РЕВА ГУЖОН — вице-президент по глобальному анализу американской аналитической компании Stratfor, которую иногда называют "частной американской разведкой". В первой части интервью "Апострофу" госпожа Гужон рассказала, почему не ожидает прорыва в выполнении Минских договоренностей, равно как и подключения США к "нормандскому формату". Гужон считает, что крайне важными будут европейские выборы, которые пройдут позже в этом году — в Германии и особенно во Франции. Именно французская президентская кампания в случае победы Марин Ле Пен может стать началом конца ЕС, предупреждает американская политолог.
- Всем очевидно, что на данный момент выполнение Минских договоренностей зашло в тупик. Могут ли они быть механизмом завершения войны в Украине?
- Знаете, я действительно не вижу особого продвижения в выходе из этого тупика в этом году. Для этого есть ряд причин. Мы зашли в безвыходное положение в вопросе последовательности выполнения Минских договоренностей. Украина, конечно, хочет видеть все компоненты безопасности, включая прекращение огня, вывод иностранных военных из Восточной Украины, обеспечение доступа для ОБСЕ, освобождение всех пленных – и чтобы все это было выполнено до политических уступок. Конечно, мы видели, как Россия и сепаратисты убеждали изменить эту последовательность, выступая за взаимные уступки, большую гибкость покровителей Украины на Западе. И это в дальнейшем будет приемом России в переговорах с Западом.
Конечно, было много спекуляция сразу же после инаугурации президента Трампа, что будет сближение между Москвой и Вашингтоном, что могут быть переговоры и компромиссы по целому ряду вопросов – от Украины до санкций, НАТО и так далее. Но мы еще на ранней стадии указывали на то, что Россия, я думаю, не имеет больших надежд, что она будет способна кукловодить президентской администрацией США, чтобы та пошла на большие стратегические уступки. Россия знала, что проявятся большие ограничения. Конечно, у нас есть много личностей, сконцентрированных на национальной безопасности — в Конгрессе и даже в администрации, которые не считают, что пришло время идти на большие уступки в пользу России. Осложняют ситуацию и утечки, противоречивые сообщения о связях России с администрацией, о том, как далеко эти отношения зашли. Все это затрудняет для США даже предварительные уступки россиянам.
Военная ситуация [на Донбассе] не предвещает существенного сдвига в планах России в отношении этих территорий: ни уступки, ни обострение до предельного уровня. Так что пока это остается так, и пока США будут чувствовать себя стесненными в своих переговорах с Россией, я ожидаю подобного тупика на некоторое время.
- Как насчет участия США в "нормандском формате"? Оно чем-то поможет? И реально ли оно вообще?
- Это является частью дискуссии уже некоторое время. При Обаме Россия не хотела, чтобы США участвовали в формате, потому что это бы навредило российской стратегии держать США и европейцев разделенными в вопросе "Минска". Потом Россия почувствовала, что якобы имеет больше рычагов влияния на администрацию Трампа, и российская сторона начала допускать подключение США к формату. Но последние заявления из Германии, что нет никакой спешки в том, чтобы привлечь США. Я думаю США при администрации Трампа тоже предпочтут иметь дело с Россией на двустороннем уровне.
- В Украине, особенно публично во власти, мало говорят о том, как можно усовершенствовать Минские договоренности или чем можно заменить "Минск-2". Можно ли на самом деле найти какой-либо приемлемый механизм при нынешней позиции России?
- Трудно сказать. Потому что Россия дала четко понять, что она необязательно готова обеспечивать все компоненты безопасности Минских договоренностей. Могут потребоваться не только уступки Украины. Мы знаем, что Россия имеет просьбы и жалобы на расширение НАТО и наращивание сил. Россия требует снятия санкций – так что разными способами Россия добивается уступок со стороны европейцев и США. Удастся ли России достичь какого-либо успеха в этом, и почувствует ли себя она вынужденной пойти на хоть какие-то уступки в рамках "Минска"? Думаю, многое зависит в первую очередь от того, что произойдет в Европе в этом году. Мы действительно видим более фрагментированную Европу.
В этом году мы столкнемся с несколькими большими выборами, наиболее важные из которых пройдут во Франции весной. Если в результате выборов к власти придет Марин Ле Пен из "Национального фронта", это может быть переломным изменением в том, что Россия получит возможность разделить Европу и стремительно подняться. У них появится много опций. Например, чтобы разрушить европейскую коалицию по санкциям, на что надеется Россия.
Если Франция останется союзником Германии в поддержании нынешней политики и строгой приверженности "Минску", если не будет большего пространства для переговоров, я не думаю, что мы увидим откат расширения НАТО. Сейчас все эти планы выглядят подкрепленными, и США не подают никаких признаков, что собираются отступить. И чем больше Германии нужно будет испытывать обязательства США на европейской арене, тем более уверенно она будет держать эту жесткую линию в отношении России.
И поэтому мы должны следить за немецкими выборами позже в этом году. Похоже, что Меркель останется на своей должности, но, если она будет иметь значительно более хрупкую коалицию, а Россия будет продвигаться вперед с членами ее коалиции, это будет еще одним фактором. Это может привести к более разделенной европейской политике в отношении России. Я думаю, это на самом деле зависит от результатов европейских выборов в этом году, когда мы оцениваем, увидим ли мы какое-то продвижение в переговорах.
- По-вашему, угроза от выборов в Нидерландах, Франции и Германии для стабильности ЕС в основном не преувеличивалась и оценивалась адекватно?
- Как я и сказала, я думаю, что это решающие выборы. Потому что Европа уже на пути к распаду. ЕС так долго был устойчивым, хотя это блок стран с очень разными интересами. В ЕС закрывали глаза на критические вопросы суверенитета, надеясь, что экономическое благополучие продолжится. Проблема в том, что сейчас экономически значительно более сложные времена, и это не просто временный цикл. Со многим нужно справиться, когда мы смотрим на демографию, технологический прогресс, обеспокоенность иммиграцией, нестабильность на Ближнем Востоке и в Африке, которая запускает миграцию. И я сожалею, что в общем и целом Европа становится более националистической и евроскептической.
Если Германия и Франция, столпы ЕС, начинают отдаляться друг от друга – а они начинают, – разрушается весь фундамент ЕС. Не думаю, что угроза преувеличена. Думаю, что Европа уже на пути к фрагментации, к испытанию, увидим ли мы в этом году существенное ускорение этого тренда как результат выборов.
- В случае с какой страной вероятность выхода из ЕС наиболее высока?
- Мы уже видим, что Великобритания направляется к выходу, и это было ожидаемым: Соединенное Королевство всегда держалось на расстоянии от континента и балансируя за счет трансатлантических отношений с США. Анализируя, кто может быть следующим, нужно принимать во внимание несколько факторов. Во-первых, центрально- и восточноевропейские страны. Польша и Венгрия совершенно точно хотят сохранить суверенность в больших вопросах. Они много жалуются на ЕС, но на самом деле, что важно, до сих пор получают пользу от денег, которые они получают, будучи членами Союза. Вы необязательно увидите, что кто-то из этой группы стран станет следующим на выход, но они точно будут частью кампании внутри ЕС по возвращению себе прав за счет Брюсселя и для национальных правительств.
Мы должны следить за финансовой уязвимостью, в особенности Италии и Греции. Греция рано или поздно вынуждена будет просить о новом займе. И если Германия будет становиться все более политически нетолерантной в отношении бесконечного предоставления финансовой помощи, это может стать причиной кризиса, который будет снова грозить Grexit`ом. Южная периферия ЕС свыкаются с идеей, что нужно стать более независимыми и выйти из Союза. Если мы, например, увидим победу "Национального фронта" во Франции, мы можем столкнуться и с референдумом о выходе Франции из еврозоны. Я бы следила за южной периферией и Францией в частности, в зависимости от результатов выборов. Это может стать началом конца ЕС, если будет большой сдвиг.
Нужно следить и за странами северной группы. Германия, Нидерланды, Люксембург – эти страны держатся вместе и значительно более склонны к строгости. Если финансовые проблемы на Юге дойдут до той черты, когда кризис в Италии или Греции будет слишком сильным, чтобы они его смогли преодолеть, можно ожидать, что северный блок начнет отдаляться и создаст план действий в непредвиденных обстоятельствах по выходу из ЕС. Трудно сказать, какая страна будет следующей, за этими странами я буду следить особенно.
- Если в результате упомянутых избирательных кампаний популистские силы не придут к власти, чего ожидать дальше?
- Вероятность, что кто-то из крайних популистов окажется у власти в результате этих выборов и правда ниже, чем наоборот. Но факторы, которые приводят к подъему популизма, национализма, шовинизма и протекционизма в Европе и других частях развитого мира связаны с гораздо более глубокими структурными силами – макроэкономическими, демографическими, технологическими причинами, иммиграцией, которые запускают эти настроения.
Если даже к власти придут умеренные силы, им все еще придется ориентироваться на популярную базу, которая требует больше суверенности от Брюсселя, законов по ограничению иммиграции, которая становится менее толерантной по отношению к другим странам-членам ЕС, когда доходит до вопроса, как тратятся деньги и формируются бюджеты. Угроза не уйдет. В ряде случаев мы видели, что и умеренные политики вынуждены отвечать чаяниям электората, который все это чувствует и требует. Так что сдвиг в сторону национализма и евроскептицизма продолжится в любом случае.
Вторую часть интервью читайте тут.
