Вице-президент по глобальному анализу американской аналитической компании Stratfor, которую иногда называют "частной американской разведкой", РЕВА ГУЖОН во второй части интервью для "Апострофа" рассказывает, какие европейские страны могут стать следующей жертвой России, от каких предвыборных обещаний откажется Дональд Трамп и что будет с НАТО.
Первую часть интервью с Ревой Гужон читайте тут.
- Прошло два месяца с момента инаугурации Дональда Трампа. Наверное, уже можно делать первые выводы о намерениях нового президента. От каких самых громких своих обещаний он откажется?
- О боже! Он сделал много обещаний в течение кампании. Любой, кто приходит в этот офис, очень быстро приходит к пониманию, какие есть ограничения. В случае с запретом на въезд мы увидели, насколько непростым был процесс. Во внутренних вопросах, на которых администрация Трампа очевидно пытается сосредоточиться, есть большая обостряющаяся дискуссия о реформе здравоохранения. Есть реальный риск, что администрация Трампа потеряет значительную часть своих сторонников как результат этих реформ.
Много обсуждают и то, чего будет стоить "вернуть обратно рабочие места" в США. В этом будет много невыполненных обещаний, поскольку мы в крайне глобально интегрированной торговой среде, и это нелегко обратить вспять. Даже если вы угрожаете налоговыми пошлинами и создаете стимулы, чтобы компания вернулась, она все равно должна будет следить за своей чистой прибылью. И если компания ищет наиболее эффективную опцию – автоматизация это действительно то направление, куда двигаются производство и сфера услуг. А это не создает рабочие места. К тому же, когда мы посмотрим на новые большие инвестиции в США, то увидим, что они по большей части идут на новые проекты: высокотехнологичное производство, отрасли, которые требуют высококвалифицированной рабочей силы. А места для низкоквалифицированных работников, которые обещал вернуть Трамп, – это, думаю, будет одним из наибольших невыполненных обещаний, которое может отразиться на следующих выборах.
Еще одним таким обещанием, думаю, будет идея, что США будут в хороших отношениях с Россией. Как мы говорили ранее, есть масса препятствий для этого. И мы уже видим, что эта политика начинает разваливаться. Россия рассчитывает на стратегию хаоса: даже если не удастся получить от США уступки, с помощью этих утечек и подозрений в связях с РФ россияне, по существу, используют американские институции против их самих, создавая это недоверие между администрацией и разведывательными службами и отвлекая внимание.
Я могу продолжать – есть много сфер с большими ограничениями.
- Предыдущая администрация стремилась существенно снизить свою вовлеченность в решение ближневосточных кризисов, но после вывода войск из Ирака не слишком преуспела. Что будет делать Трамп?
- Администрация Трампа все еще крайне сконцентрирована на борьбе против "Исламского государства". В Ираке, где операции уже проходят, и в Сирии, где готовится наступление на Ракку. Так что я все еще убеждена, что будет очень большое участие США в этом районе боевых действий, где Россия, конечно, активно позиционирует себя, чтобы убедиться, что США не могут ее игнорировать. Россия хочет удостовериться, что, если США собираются быть поглощенными борьбой против ИГ в Сирии, им придется так или иначе сотрудничать с Россией. Есть данные о том, что США могут отправить 1000 или более солдат для наступления на Ракку. Так что мы можем увидеть продолжающуюся активность, вплоть до намерения отправить туда наших военнослужащих. Крайне ненадежно полагаться исключительно на местные силы, потому что на поле боя очень много соперников, что может создать противоречия или и вовсе помешать операции.
Вдобавок, я думаю, Ливия – еще одно место, на котором больше сфокусируются. Россия понемногу развивает там свое вмешательство, сотрудничая с Египтом. Ливии не уделяли особого внимания, но со временем, думаю, это изменится.
- Чего Россия попытается добиться в Ливии?
- Думаю, Россия ничего впечатляющего не делает — это невмешательство на том же уровне, что в Сирии. Сирия — значительно более важная арена прокси-войны, и из нее Россия может получить гораздо больше. В случае в Ливией важны два аспекта. Во-первых, у России есть энергетические интересы в Северной Африке. Северная Африка все еще имеет потенциал поставок [нефти] на европейский рынок, и Россия хочет убедиться, что сможет вмешаться и стать частью этих сделок в долгосрочной перспективе.
На военном фронте Россия может позиционировать себя в борьбе против коалиций исламистских группировок, которые формируются на поле боя. Россия поддерживает генерала Хафтара в паре с Египтом. Вмешиваясь в Ливии, Россия принимается за развитие более тесных отношений с Египтом, тем самым вытесняя или пытаясь вытеснить США. Естественно, в конечном счете Египет будет балансировать между Россией и США, но по крайней мере существует идея, что Россия может повысить свое влияние до некоторого уровня. И Россия может сделать это дешево! Вовлеченность не том уровне, на который Россия настроена сейчас, не будет крайне дорогой. Россия может продавать оружие на этот рынок – есть много причин для России развернуть активность в Ливии, но опять-таки, она не будет на уровне Сирии.
- Могут ли США попытаться воевать в Сирии российскими руками?
- Думаю, есть потенциал для координации. Но не очень много. США очень сосредоточены на операции в Ракке, и Россия им не нужна в этой операции. Но Россия, конечно, желает стать ее частью, потому что хотела бы использовать это сотрудничество с США, чтобы потом расширить дискуссию до более широких стратегических вопросов, вроде санкций, НАТО, Украины и так далее. Я не думаю, что США непременно зайдут так далеко. Все, в чем США действительно нуждаются, это чтобы Россия не вмешивалась.
Сотрудничество на поле боя на каком-то уровне возможно, но, опять же, США в этом не нуждаются. Поэтому Россия в Сирии может как быть сговорчивой, так и играть роль вредителя. Она может попытаться вмешаться в операцию в Ракке, чтобы привлечь внимание США, но это лишь усилит напряженность в двусторонних отношениях.
- Трамп пойдет на срыв ядерной сделки с Ираном?
- Думаю, он возьмет более умеренный подход к этому. Знаю, что было много риторики во время предвыборной кампании, что это ужасная сделка. Конечно, Израиль имеет больше влияния на эту администрацию, чем на предыдущую. И Израиль хочет переписать части соглашения с большими ограничениями для иранской программы ядерного обогащения. Любая попытка начисто изменить соглашение несомненно создаст кризис. Но есть много личностей в администрации: как генерал Мэттис или Рекс Тиллерсон, который понимает, что, если взорвать эту сделку, будут огромные последствия.
Не думаю, что США готовы повторно открыть потенциальный военный фронт против Ирана, когда нужно заниматься множеством других проблем: противостоять Китаю в Южно-Китайском море, развивающей свою ядерную программу Северной Корее, продолжать бороться с Россией, решать торговые проблемы, которые могут обостриться вследствие американской политики. Слишком много кризисов в разгаре, чтобы США добровольно повторно создавали бы себе еще один. Поэтому я думаю, что США будут акцентировать на более жестких ограничениях ядерной сделки, что может поставить ее под угрозу, но вряд ли США будут выходить из соглашения.
Мы также должны помнить, что приближаются выборы в Иране. Одно дело, если в Иране у власти останется умеренный лидер, который будет нацелен на соблюдение соглашения. Но если Иран свернет в сторону более жесткой линии, США и Ирану будет сложнее сохранить эту сделку надолго. Пока что я не ожидаю большого краха ядерного соглашения.
- Насколько высоко вы оцениваете вероятность развертывания Россией нового конфликта в постсоветских странах и вообще в Европе, например, Беларуси или странах Балтии?
- Не верю, что Россия пойдет на такой большой шаг на территории НАТО, например, в странах Балтии. С Беларусью сложнее. C ней у России уже очень тесные отношения. Время от времени возникают разногласия, но я думаю, что Россия сохранит рычаги влияния на Минск и попытается расширить свое военное присутствие.
Думаю, более интересны другие регионы, где Россия укрепляется и может ущипнуть Запад. Мы уж упомянули Ливию как появляющуюся арену. Балканы стали еще одной ареной, где выросла активность России. Конечно, Россия пытается играть роль вредителя в Черногории, чтобы помешать ее интеграции в НАТО. Если мы посмотрим на отношения России с Сербией, то похоже на то, что Россия усиливает свою поддержку, расширяя военные поставки. А это, в свою очередь, увеличивает потребность Косово в повышении своей обороноспособности. Что, конечно, будет беспокоить европейцев.
Если Россия хочет сдвинуться с мертвой точки в вопросе санкций, Украины, всех этих больших вопросов, она нуждается в новых театрах военных действий, чтобы привлечь внимание Запада. Поэтому я думаю, что Балканы — очень логичное место для России, чтобы вновь разжечь напряжение, когда европейцы меньше всего могут себе это позволить.
Интересные тенденции есть на Кавказе, в Нагорном Карабахе, где Россия играет и с Арменией, и с Азербайджаном. Там все еще существует потенциал для военной эскалации. Думаю, цель России — действительно укрепить свое положение в этом конфликте и переговорах. Особенно, потому что Турцию уводят в сторону ее приоритеты в Сирии. Иран тоже занят другим. А Россия имеет пространство для расширения своего присутствия на Кавказе.
- Барак Обама большое внимание уделял ситуации в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Как изменится подход Вашингтона к политике в АТР при Трампе, в частности, к вопросу спорного архипелага Спратли, учитывая планы президента по сдерживанию Китая?
- Честно говоря, не ожидаю больших изменений. Трамп утверждал, что США не собираются играть роль "мирового полицейского", а сосредоточатся больше на внутренней политике. Но вот проблема: когда ты говоришь, что сосредоточишься на домашних делах, тебе придется сказать, что проблема, которую мы имеем в отношениях с Китаем, — это торговый дефицит с Китаем. А имея этот дефицит, "мы хотим начать торговую войну с Китаем". Трамп отмахнулся от угрозы признания Тайваня, и это очевидно расстроило Китай, который предупредил, какими могут быть последствия такого сдвига.
Что я хочу сказать: даже если США попытаются сосредоточиться на своей экономике и торговых вопросах, которые неизбежно затронут Китай, это неминуемо втянет США глубже в Тихоокеанский регион, в том числе в контексте безопасности. Думаю, США собираются поддерживать свое присутствие и активность в Южно-Китайском море в координации со своими союзниками, в особенности Японией и Австралией. Конечно, еще одна большая угроза исходит от Северной Кореи, поскольку она развивает свою ядерную программу. Не думаю, что стоит ожидать от Китая какого-то большого сдвига в его северокорейской политике — они не последуют за США в их жесткой линии и попытке наказать КНДР расширением санкций. Китай может прибегнуть к легкому давлению, но не сделают ничего радикального.
Пока Северная Корея остается большой и растущей угрозой, США будут сильно вовлечены в этом регионе. Поэтому мы видим, что США работают с Южной Кореей над применением противоракетной обороны и будут тесно сотрудничать также с Японией. Так что мы увидим расширение американского присутствия в Тихоокеанском регионе, особенно если возрастет угроза со стороны КНДР.
- Как считаете, у Трампа уже есть стратегия в отношении Китая?
- Думаю, она в разработке: затевать драку с Китаем — сложное дело. Конечно, администрация Трампа раздула историю из большого торгового дефицита с Китаем, и, думаю, стоит ожидать, что США попробуют поднять споры в ВТО, строго следить за соблюдением существующих торговых правил, обложить Китай антидемпинговыми мерами. У Китая есть свои торговые меры оперативного воздействия. Но, думаю, эта президентская администрация США все еще оценивает, до какой степени она может быть заодно с Китаем. Просто сказать Китаю, что "нам нужно, чтобы вы больше работали с Северной Кореей", не поможет. Также в ряде угроз, которые присутствуют в отношениях между двумя странами, включая сферу кибербезопасности. Думаю, мы уже стали свидетелями некоего метода проб и ошибок в исполнении Трампа. Уже на ранней стадии мы видели, как он не принял во внимание угрозу из-за Тайваня и вынужден был идти на попятную.
Наверное, еще есть пространство, чтобы выяснить, как далеко американская администрация может зайти в противостоянии с Китаем. Последствия таких действий могут быть очень масштабными.
- Эта стратегия в отношении Китая может быть эффективной?
- Зависит от того, что вы имеете в виду под словом "эффективная". Когда дело доходит до Китая, у США есть много целей. Если США хотят выровнять торговое игровое поле, есть несколько способов сделать это. Например, жестче соблюдать правила ВТО, применять антидемпинговые меры и тому подобное. Если же США попытаются расширить отношения с Тайванем, что сильно волнует Китай, Пекин найдет способы ответить. Например, может создать для США сложности в сфере безопасности в Южно-Китайском море, в торговой сфере, тем самым заставив США отступить. Поэтому я думаю, что политика в отношении Китая может быть в этом случае менее эффективной.
США чувствуют необходимость в укреплении своей архитектуры безопасности в Азиатско-Тихоокеанском регионе, построении союза c Южной Кореей и Японией, что затруднено сменой власти в Южной Корее, которая может осложнить ее отношения с Японией. Но тем не менее... США пытаются развернуть противоракетную оборону, что не нравится Китаю, который утверждает, что, если США откажутся от этих планов, Северная Корея, может, изменит политику, и удастся прийти к компромиссу. Но реальность такова, что КНДР не остановится. США нужно укреплять свой оборонный союз в регионе, используя противоракетную оборону как его часть. И Китай будет чувствовать в этом угрозу для себя, укрепляя в ответ свою оборону. В чем-то это напоминает динамику отношений с Россией.
Есть достаточно сфер соперничества и недоверие из-за вопросов безопасности, которое приведет к укреплению обороноспособности обеими сторонами. Это повышает необходимость в диалоге. Есть потенциал для большего сотрудничества в торговле, но также соперничества. Так что в некоторых сферах она может быть эффективной, в других — контрпродуктивной.
- Остались ли еще какие-либо опасения по поводу будущего НАТО после недавних сигналов от Мэттиса и Пенса?
- США при этой администрации крайне серьезно настроены на то, чтобы заставить других членов НАТО увеличить свои траты на оборону. Мы уже видели, как разные страны заявили, что сделают это, чтобы сохранить обязательства США. Думаю, в этом смысле стратегия США была продуктивной. Сомневаюсь, что США собираются выйти из НАТО — они лишь требуют больше. Это все еще создает неопределенность для стран, которые оказались между двух огней: как Украина, Польша, балтийские страны, которым приходится беспокоиться за гарантии безопасности США и НАТО, когда они имеют дело с Россией. Но поскольку вы все лучше видите, что идея сближения Трампа с Путиным начинает рушится, когда вступают в дело все ограничения. Чем лучше эти страны видят это, тем больше они уверены, что сбалансированы, оставаясь достаточно близко к Западу. Но они все еще должны волноваться за Европу, которая дезинтегрируется, ведь это делает их еще более зависимыми от США в своей безопасности. Откровенно говоря, США уже не будут уделять их безопасности такое внимание, как раньше.
