Если Александр Лукашенко уйдет в лес за грибами, и связь с ним прервется на 24 часа, то возникнут серьезные риски для суверенитета Беларуси, говорит АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ. В интервью "Апострофу" российский экономист, советник Путина в 2000-2005 годах рассказал об обиде Путина на Трампа, о возвращении России в лигу больших игроков и пояснил, чем военное присутствие РФ в Сирии коренным отличается от Афганистана.
- Чего вы ожидаете от отношений России и США при Трампе?
- Нынешняя администрация США недавно приступила к своей работе, и необходимой информации о принципах ее действия было мало. Однако уже накопилось достаточно фактов, позволяющих с высокой степенью уверенности утверждать, что надежды Кремля о нежном сотрудничестве между Трампом и Путиным не будут реализованы.
Во время предвыборной кампании регулярно наблюдался "обмен любезностями" между Трампом и Путиным. Эта практика публичных признаний внезапно оборвалась 17 января этого года, когда Путин довольно развязно прокомментировал слежку российских спецслужб, наличие досье на Трампа, его отношения с женщинами. В отличие от предыдущих случаев Трамп не ответил на выступление Путина ни через три часа, ни через сутки, ни через трое. И уже само это отсутствие реакции было весьма показательным.
Затем произошла эпопея с телефонным звонком Путина Трампу с поздравлениями по поводу его вступления в должность. Судя по тому, что мы видели в публичной сфере, Дмитрию Пескову приходилось регулярно публично напоминать Белому дому о желании Путина поговорить с Трампом по телефону. Наконец, этот разговор состоялся 28 января. Комментарий, появившийся на сайте Белого дома относительно этого разговора, особо обнадеживающим не назовешь.
Несмотря на то, что в предшествовавшие месяцы российские СМИ много говорили о том, что Путин встретится с Трампом буквально сразу же после вступления того в должность, этого не произошло. В Вашингтоне сейчас говорят, будто бы встреча возможна через шесть месяцев. Это явный признак того, что Трамп не спешит встречаться с Путиным. Усугубляет факт публичного унижения Путина пресс-релиз Белого дома, пообещавший встречу с президентом Украины Петром Порошенко в "ближайшее время".
Произошедший в последние три дня каскад событий знаменует собой полномасштабную дипломатическую катастрофу для надежд российского режима. В понедельник вынужден был уйти в отставку наиболее прокремлевский сотрудник трамповской администрации, помощник по национальной безопасности генерал Майкл Флинн. Во вторник пресс-секретарь президента США Шон Спайсер заявил от имени Трампа о требовании к России вернуть Крым Украине. В среду уже сам Трамп написал в твиттере: "Крым был захвачен Россией во время администрации Обамы. Не был ли Обама слишком мягким по отношению к России?" В этой ситуации у Путина не остается никаких других вариантов, кроме того, чтобы возобновить конфронтацию с США.
К этому я добавил бы еще одно важное событие, которое произошло в конце января. Как бы случайно в китайских социальных сетях появились фотографии современных китайских ракет Dongfeng-41, размещенных на северо-востоке страны, откуда эти ракеты могут легко достать Вашингтон. Жест со стороны Китая – совершенно очевидный, являющийся ответом на антикитайские планы новой американской администрации. В этот важный обмен знаками между двумя главными супердержавами вмешалась третья сторона – Россия – комментарием пресс-секретаря Пескова о том, что размещение китайских ракет в Хэйлунцзяне не представляет угрозы для России, и что Россия и Китай – союзники. Однако, как известно, отношения между Россией и Китаем не являются союзническими. В Вашингтоне слова Пескова не могли быть поняты иначе, чем как заявление о том, что в случае конфронтации между США и Китаем Россия окажется не на стороне США, а на стороне Китая. Заявление Пескова идет вразрез с видением Трампом роли России, какую он рассматривал в качестве важного потенциального союзника в его китайской стратегии.
Таким образом, вместо медового месяца в двусторонних отношениях, на которые так рассчитывали в Кремле, произошла реальная дипломатическая катастрофа. Беспрецедентная спецоперация по оказанию помощи избранию Трампа, которую в Москве только что рассматривали в качестве неслыханной победы, оборачивается грандиозным провалом. Вместо "перезагрузки" и вожделенной "Ялты-2" намечается новый виток конфронтации.
- И в Кремле это понимают, как вы считаете?
- Конечно. Напомню об интервью с Трампом, которое провел Билли О'Рейли из Fox News. В нем последний полуутверждая, полуспрашивая дважды сказал: "Но ведь Путин – убийца". На что Трамп не стал возражать, более того, согласно закивал головой. И далее несколько раз повторил: "есть много убийц вокруг". Хотя затем он заговорил о США как государстве, "тоже убивающим много кого", в своей первой инстинктивной реакции "очень много убийц" Трамп выбрал самое неприятное для Москвы значение этого слова, значение термина "обычный убийца". Эти стилистические особенности не остались скрытыми от Кремля, потому что практически сразу же тот же самый Песков потребовал извинений от О'Рейли.
Это произошло впервые. Путина неоднократно называли убийцей – за бомбежку чеченских городов и сел, за вторжение в Грузию, за разрушенный Донбасс, за разбомбленный Алеппо. СМИ многих стран мира регулярно называют его убийцей – как минимум в значении руководителя государства, дающего соответствующие приказы своим войскам и спецслужбам. В интерпретации же Трампа несколько раз появилось другое значение этого слова – "обычного убийцы". Неудивительно, что продемонстрированное личное отношение Трампа к Путину вызвало столь болезненную реакцию, что породило инициативу Вячеслава Володина о подготовке специального закона "о защите чести и достоинства президента". Никогда ранее ни Песков, ни кто-либо еще из Кремля не требовал извинений от арабских, украинских, грузинских, чеченских, европейских, американских, любых других СМИ за то, что те называли Путина убийцей. В июле 2014 года после теракта, уничтожившего малайзийский лайнер МН-17 под Снежным, европейские газеты вышли с гигантскими заголовками на первых страницах "Путин – убийца". Но ни тогда, ни после Кремль не требовал извинений от кого бы то ни было.
- Это их зацепило.
- Это сильно уязвило хозяина Кремля. Это требование извинений на самом деле, как мне кажется, было адресовано не столько О'Рейли, сколько Трампу. В силу всех этих событий представляется, что отношения между Кремлем и Белым домом как на содержательном, так и на эмоционально-психологическом уровне существенно подпорчены.
- Что может стать причиной того, что США займут более жесткую позицию или хотя бы такую же, какой была позиция Обамы в отношении России? Понятно, что характер вспыльчивый как у Путина, так и у Трампа. Может ли именно черта характера стать причиной того, что они станут врагами?
- Я бы не торопился давать характеристику характера Трампа. Мы его плохо знаем в качестве государственного руководителя. Мы не очень хорошо его знаем и в качестве бизнесмена, поскольку до сих пор не знаем, каково состояние его так и неопубликованной налоговой декларации. Мы не знаем, какими активами он обладает и в какой степени он их контролирует. Но мы совсем ничего не знаем о том, каков Трамп в качестве государственного руководителя.
Понятно, нельзя полностью исключать того, что его привычки, какие он накопил за предшествовавшие десятилетия своей жизни, не исчезнут после занятия им Белого дома. Тем не менее это все-таки другая должность, другая обстановка, другие задачи. Поэтому не стоит торопиться с какими-либо характеристиками Трампа. Сейчас мы уже можем немало сказать о его словах, о том, что и как он говорит. Но слова и дела – это не одно и то же. И пока у нас, как мне кажется, по-прежнему нет достаточно твердых оснований, опираясь на которые мы могли бы сделать более ли менее обоснованные предсказания о будущих отношениях между этими двумя людьми. Вы правы в том, что многое зависит от особенностей личности того и другого. Причем это может повернуться как в одну, так и в другую сторону.
- Небольшое уточнение по поводу отношений России и Китая. По вашему мнению, надежды Трампа на то, что Россия займет более близкую позицию к Вашингтону, чем к Пекину, обоснованы? Или все-таки это пустые надежды после упомянутого вами заявления Пескова?
- Когда Трамп во время предвыборной кампании и даже сразу после своей победы делал заявления относительно возможных соглашений с Россией, публично на первый план он выдвигал борьбу с "Исламским государством". Тем не менее нетрудно было видеть, что это лишь прикрытие для гораздо более серьезной сделки, на которую он надеялся, – относительно Китая. Для того, чтобы справиться с ИГИЛ, большой необходимости в России нет. Даже для того, чтобы действовать против Ирана, помощь России не особенно нужна. Совсем другое дело в отношении Китая. Без России ввязываться в антикитайскую конфронтацию для США в настоящее время практически невозможно. И в Вашингтоне это понимают. И, конечно же, Трамп сильно надеялся на то, что Путин мог бы ему помочь в этом деле. Но трезвый анализ интересов Кремля даже без комментариев Пескова ставил под вопрос такие надежды Трампа. А после заявления Пескова это стало тем более очевидным.
- Чего ожидать от России в контексте выборов, которые пройдут в Германии, во Франции? После американских выборов есть подозрения, что Россия попытается вмешаться. Насколько высока такая опасность?
- Это вопрос риторический. Естественно, Кремль вмешивался, вмешивается и будет вмешиваться. Вдохновленный Brexit, успехами на выборах в США, в Болгарии, Молдове, результатами референдума в Голландии относительно Украины, вдохновленный тем, что можно эффективно и успешно вмешиваться в избирательные процессы в демократических странах с минимальными издержками и впечатляющими результатами, Кремль, конечно же, будет вмешиваться и дальше. Французские и особенно немецкие выборы – это цель №1 для Кремля, он будет делать все возможное для того, чтобы на них победили кандидаты, наиболее выгодные для Кремля.
- Вы упомянули выборы в Болгарии, референдум в Нидерландах, выборы в Молдове. Вы считаете, что роль России была настолько значимой в этих случаях? Или все-таки тут речь идет просто об участии, но не определяющем влиянии на конечный результат?
- Нельзя со стопроцентной уверенностью сказать, в какой степени участие Кремля повлияло на их результаты. Тем не менее давайте посчитаем, сколько важных электоральных событий было в прошлом году: голландский референдум, Brexit, выборы в США, выборы в Болгарии, выборы в Молдове. Произошло пять крупных событий, политически важных для Кремля и той гибридной части Четвертой мировой войны, какая, согласно концепции российского Генерального штаба, идет по планете. Из этих 5 событий в 5 случаях победили либо кандидаты, либо решения, выгодные Кремлю. Конечно, можно сказать, что таким было волеизъявление многих граждан. Да, но заинтересованность Кремля именно в таком варианте развития событий также не вызывает сомнений.
- Какое влияние, по вашему мнению, будет от победы Фийона или Ле Пен во Франции? Понятно, что особая опасность исходит именно оттуда.
- Похоже, что из-за последнего скандала Фийон, возможно, не пройдет в финал, и тогда произойдет встреча между Ле Пен и Макроном. В этом случае есть шансы на победу Макрона. Тем не менее вне зависимости от результатов выборов, мы видим, что при наличии Фийона, Ле Пен, Саркози у значительной часть политической элиты во Франции довольно сильный русофильский, кремлефильский, путинофильский характер. И с этой точки зрения Франция оказывается одним из самых слабых элементов западного сообщества. Да и позиция нынешнего президента по отношению к защите Украины и противодействию российской агрессии является весьма сдержанной.
- Недавно прошел новый раунд мирных переговоров по Сирии. Как вы думаете, что дает России то, что она инициировала этот новый раунд, и то, что к нему подключились Иран и Турция? Понятно, что Россия хочет вернуться в лигу больших игроков. Есть ли признаки того, что России это удается?
- Строго говоря, она уже вернулась. Когда полтора года тому назад Путин начинал эту сирийскую авантюру, многие полагали, что это путь в тупик. Через полтора года стало очевидным, что несмотря на все чудовищные последствия бомбежек и гибель огромного числа людей, похоже, что Путин эту кампанию выигрывает. Россия вошла в круг мировых игроков, она вернулась на Ближний Восток. Причем вернулась в таком качестве, в каком она никогда в делах Ближнего Востока не участвовала. Даже во времена Советского Союза Москва направляла в ту же Сирию, Египет, другие страны лишь группы советников. Регулярные части вооруженных сил СССР в боевых действиях под своим флагом не участвовали. Сейчас это происходит. У СССР никогда не было военных баз на территории Ближнего Востока. Сейчас они есть.
Решение Обамы в сентябре 2015 года "пригласить" Путина на Ближний Восток способствовало выдавливанию и США, и всей западной коалиции из Ближнего Востока. Да, переговоры, прошедшие с участием России, Ирана и Турции, пока оказались безрезультатными. Возможно, еще не одна следующая серия переговоров не даст непосредственного результата. Но начало положено, и это означает, что от США, Великобритании и Франции, которые до недавнего времени были законодателями мод на Ближнем Востоке, полномочия вершителей судеб народов и стран постепенно переходят к другой тройке – России, Турции, Ирану. И через какое-то время судьбу ближневосточного урегулирования будут решать другие державы и другие лидеры.
- Барак Обама не уставал повторять, что "Россия увязнет в Сирии, как в болоте". Вы согласны с этим? Или все-таки надеяться, что Сирия станет для России вторым Афганистаном, наивно?
- Барак Обама много говорил того, что имело слабое отношения к жизни. Увязнет ли Кремль в Сирии? Первые полтора года показали, скорее, успешность этой операции для Кремля. Почему пока она оказалась более успешной, чем в Афганистане? Возможно, в силу того, что вмешательство в Сирии имеет слабо идеологический характер в отличие от Афганистана, где СССР пытался навязывать новую политическую, экономическую, идеологическую системы, чего нет в Сирии. В Афганистане было свержение местного правительства советским спецназом. В Сирии российские войска действуют по приглашению местного правительства, для части сирийцев оно является легитимным. Следующее: для общины алавитов, лидером которых является Асад, гражданская война в Сирии есть вопрос физического выживания. Утрата власти Асадом при возможном выводе российских войск с территории Сирии означает риск физической гибели алавитского меньшинства. Поэтому среди части населения Сирии российское участие в войне имеет такую базу поддержки, какую советское руководство в Афганистане никогда не имело. Какой дальше будет судьба самой Сирии, сохранится ли она как целое государство, или же произойдет ее размежевание в форме федерации, конфедерации или отдельных государств, неизвестно. Однако у нынешней России в Сирии есть союзник, кровно заинтересованный в присутствии ее войск на территории Сирии. Это принципиальное отличие от Афганистана.
- Кому следует ожидать следующей интервенции России, если есть такие основания ожидать вторжения?
- Есть разница между конвенциональными и неконвенциональными инструментами вторжения. Особенно важна эта разница для тех, кто оказывается жертвой интервенции. Одно дело – неконвенциональное вмешательство в предвыборную кампанию США в 2015-2016 годах, и совершенно другое дело – конвенциональные оккупация и аннексия Крыма, участие в войне в Восточной Украине. Очевидно, что ни одно государство в Европе не может быть полностью изолированным от возможной агрессии информационного, коррупционного, пропагандистского, шпионского, гибридного характера. Что же касается конвенциональной интервенции, то на сегодняшний момент кандидат №1 на вторжение такого рода – это Беларусь.
- Насколько высоко вы оцениваете вероятность, и от чего это будет зависеть в первую очередь?
- Это будет зависеть прежде всего от состояния здоровья Александра Лукашенко. И устойчивости его круглосуточной связи с другими членами белорусского руководства. Если Лукашенко пойдет, например, в лес за грибами, и связь с ним прервется на 24 часа, а министры обороны и внутренних дел Беларуси не смогут до него дозвониться, тогда могут возникнуть весьма серьезные искушения и риски.
- А есть ли предвестники изменений в отношениях России со стратегическими союзниками на постсоветском пространстве, грубо говоря, есть ли признаки того, что это союзничество нарушается в отношениях с Беларусью, с Арменией, с Узбекистаном, с Казахстаном?
- Узбекистан не является членом ОДКБ. Да и с термином союзничества, видимо, надо быть осторожнее. Часто это больше походит на отношения между империей и клиентами.
- В каком смысле?
- Настоящий союзник обладает большей свободой действия. Да, он понимает и свою заинтересованность в союзе, но, если что-то идет не так, то он может принять решение о выходе из союза. Давайте зададим себе вопрос: может ли Армения выйти из союза с Россией? Ответ совершенно однозначный.
- Не может. Из этого следует, что все эти союзы, то есть ОДКБ и ЕврАзЭС, будучи мертворожденными с точки зрения экономики и безопасности, все-таки имеют будущее? Или скажем так: имеют ли шансы страны-члены этих союзов выйти из этих союзов?
- Не стал бы называть их мертворожденными, по крайней мере, в области безопасности. В случае с Арменией это же не мертворожденный союз, это отражение и реалий сегодняшнего дня и многовековой истории. Может ли Армения отказаться от этого? Ответ: нет, не может. Как для алавитов, так и для Армении союз с Россией является вопросом жизни и смерти. Российское руководство, пользуясь непростым геополитическим положением, в котором находятся те или иные страны, использует эти отношения отчасти и для удовлетворения своих интересов.
- Все-таки Ереван сейчас разочарован тем, что Россия не обеспечивает в полной мере защиту ее интересов, в том числе продавая в большом количестве оружие Азербайджану. И даже несмотря на это, нет никаких шансов, что Армения сможет отказаться от союзничества, я вас правильно понимаю?
- Да, Армения недовольна российскими продажами оружия Азербайджану. Но Армения предоставила базу в Гюмри для размещения российских войск. База находится недалеко от армяно-турецкой границы. На границе находится не только армянские, но и российские войска. Армения находится в сложном геополитическом положении. С одной стороны – Турция, с другой стороны – Азербайджан, и относительно узкая полоса границы с Грузией. Грузия, при всем уважении к ней, все же не является крупной военной державой, сопоставимой по военному потенциалу с Турцией, и тем более с Турцией совместно с Азербайджаном.
По сравнению с этим Украина, несмотря на свои трудности и сложности, находится в намного более благоприятном геополитическом положении. Если мы сравним две последние войны, происходившие и происходящие на наших глазах (российско-грузинскую войну 2008 года и российско-украинскую, начавшуюся в 2014 году), то видно, насколько уязвимым было и остается положение Грузии, насколько ограничены ресурсы Грузии, насколько скромна стратегическая глубина страны. Украина же находится в относительно более благоприятном положении, при значительной территории, демографическом, военном, экономическом, инфраструктурном потенциале. В Украине имеются другие традиции ведения военных действий, иные по численности и уровню подготовки военные кадры, способные организовывать профессиональное сопротивление.
- Мы разобрались, что у Армении нет никаких шансов. А что можно сказать о Казахстане, о Беларуси?
- У Казахстана глобально выбор такой – либо ориентация на Россию, либо на Китай. Нынешнее поколение казахстанской элиты выбирает Россию. Возможно, через некоторое время к власти придут другие силы, у которых будет другой взгляд на мир. На ближайшее поколение ориентация Казахстана на Россию, скорее всего, сохранится. Что же касается Беларуси, то членство Беларуси в Союзном государстве России и Беларуси обусловлено только одним – личностью господина Лукашенко. Практически любое иное белорусское правительство возьмет курс на интеграцию в Европу.
- Значит ли это, что Россия попробует, например, поставить своего человека вместо Лукашенко в ближайшие годы, учитывая, что Лукашенко все-таки пытается добиваться лучших условий и не является легким партнером в переговорах о нефти, газе и прочих аспектах двухсторонних отношений?
- Конкретный выбор Кремля допускает несколько вариантов – замена Лукашенко на другого человека, на группу людей при сохранении формальной национальной независимости, либо же на полную интеграцию страны в Россию. В любом случае Беларусь сейчас находится в центре самого тщательного внимания.
Продолжение интервью читайте на "Апострофе" в ближайшее время.
