Руководитель "Укрэнерго" в 2020-2024 годах Владимир Кудрицкий рассказал в интервью "Апострофу" о своем деле и пребывании в СИЗО, коррупционных схемах в "Энергоатоме", российских реакторах из Болгарии, защите объектов энергетики, а также отреагировал на обвинение президента Владимир Зеленского.
– Я начну с вашего дела. Вы недавно вернулись из СИЗО, вышли под залог. Если я не ошибаюсь, в вашем деле государство ущерба не понесло.
– Да, это очень интересное сравнение, потому что в моем деле государство не понесло убытки. Более того, государство в лице "Укрэнерго" получило обратно больше средств, чем уплатило в 2018 году авансов. Так бывает, потому что государственные компании должны не только возвращать авансы, но и штрафные санкции за невыполнение подрядчиком своих обязательств.
Фактически Укрэнерго, оплатив недобросовестному подрядчику, как потом оказалось 13,7, по-моему, миллионов гривен, получили более 17 назад. Таким образом, государственный интерес был защищен.
Моя история гораздо менее яркая, чем вчерашняя, потому что не было этих фотографий с сумками кэша. Понимаете? Не было каких-либо блокнотов или знаков отличия президента Российской Федерации. Не было аудиозаписей, где я бы обсуждал какие-то схемы с какими-то "смотрящими", с какими-то "рокетами", "тенорами", "профессорами". Более того, к моему стыду, даже у меня не было никакой прозвища в рамках этого дела, в отличие от вчерашних фигурантов. Поэтому довольно скучная такова была процедура.
Все, что ДБР смогло забрать – это телефон. Больше ничего они интересного для себя не обнаружили. Так бывает.
– Как-то по бедному, да? Может, в крипту все успели перевести?
– Вы знаете, это тоже довольно легко устанавливается в наши дни. Кто же в крипте может что-нибудь спрятать.
Я понимаю, что после этих слов у некоторых деятелей государственных и патриотов украинских может холодок по спине пробежать. Но я не думаю, что в крипту можно что-то надежно спрятать. Умеют наблюдать, в том числе наши американские коллеги, все эти финансовые следы.
- То, что вы услышали в расследовании НАБУ, когда обсуждают схемы вывода денег из Украины и при этом говорят, что, ты же понимаешь, FATF (Международная группа по противодействию отмыванию грязных денег) работает, работают спецслужбы всех стран мира, это же нужно сделать так, чтобы если есть какие-то вопросы, то через 20 лет, а там оно схлопнется.
– Разорвать цепь, как можно деньги связать с этими деятелями. Чем-то тон и формат разговора мне напомнил постоянных, так сказать, резидентов камеры в СИЗО, где я находился после своего ареста пару дней. Вот некоторые люди оттуда говорят примерно так, как мы вчера услышали на пленках. Так что, я не думаю, что нужно перевести людей из СИЗО в менеджмент “Энергоатома”, скорее, наверное, наоборот все-таки, чтобы они объединились и там на своем птичьем языке обсуждали все эти свои схемы, потоки и так далее.
- Я даже услышал такую фразу, что получается, что "Энергоатомом" у нас управляло даже не официальное руководство, а какие-то пацаны в кабинетах и вне кабинет.
– В кабинетах и вне кабинетов. Какие-то теневые советники чьи-то там, будь то министр энергетики или председатель "Энергоатома".
Это просто показывает, что у нас, к сожалению, одна из основных проблем в стране состоит в том, что есть легальная официальная вертикаль власти, и есть неофициальная, которая владеет по телефону или через бэк-офисы, как мы вчера увидели. Бек-офис, принадлежащий семье предателя Деркача. Там отмываются деньги одной из крупнейших государственных компаний.
Наличие этой параллельной структуры управления и приводит к тому, что какие-то ноунеймы, какие-то “смотрящие”, какие вообще никто, де-факто управляют огромными структурами. А те, кто должен ими управлять, просто играют роль фунтов часто.
– Что вы чувствуете, когда видите эти сумки с деньгами?
– Я чувствую злобу. Я не знаю, как вы, я чувствую злобу. Я испытываю огромное раздражение из-за осознания того, что этих людей в 20-м году взяли в "Энергоатом" и вместо того, чтобы через два дня их выгнать, по сути представителей этой команды продвигали наверх к позиции министров энергетики, юстиции, понимаете?
Для меня вот огромный вопрос: а почему так случилось? Почему люди, которые занимались этими сумками с кэшем, почему люди с криминальными прозвищами, профессора, там всякие теноры и рокеты занимались не очень интеллигентными вещами очевидно.
Мне непонятно, что эти люди пять лет делают в энергетике? Что они там делают? Почему их не уволили?
– Слушайте, если сформирована теневая структура управления тем же “Энергоатомом”, официальные чиновники вообще ни за что не отвечают? Руководители?
– Официальные чиновники не могли быть не вовлечены. Я не знаю, мы сегодня, я думаю, ближайшие дни еще посмотрим новые, может, пленки. Я очень надеюсь, что НАБУ этот сериал нам не прервет на самом интересном моменте, когда Карлсон улетел, но обещал вернуться.
Я вам хочу другую штуку сказать, что мы посмотрим, какие там еще теноры, карлсоны и профессора были задействованы, но что я точно могу сказать, что такая системная коррупция не могла не быть известной и не могла обходиться без участия формальных должностных лиц, и "Энергоатома", и других структур, если бы они выполняли добросовестно свои функции.
Представим себе, например, вы президент "Энергоатома". У вас есть какой-нибудь закупочный процесс. Вы назначаете добросовестных покупателей. Вы назначаете добросовестных управляющих атомных станций. Как в этих условиях "Тенор" и "Рокет"... Во-первых, вы не назначаете "Тенора". Давайте с этого еще начнем. Вы назначаете добросовестного человека на должность "Тенора" и вы не назначаете своим советником "Рокета". Ну и как эта схема тогда возможна? Никто не будет воровать, правильно? У вас будут нормальные люди, не клептоманы, не мародеры, а нормальные люди, заниматься работой своей в "Энергоатоме" и у вас эти мешки с деньгами не появляются нигде.
– Но не скажите, знаете, даже хороших людей, которые априори шли с чистой светлой целью выстраивать структуры и официально зарабатывать, часто система ломает или выбрасывает.
- Безусловно, но мы же с вами говорим о том, возможно ли это делать без менеджмента "Энергоатома". Я полагаю, что невозможно. Без содействия или игнорирования менеджментом "Энергоатома" своих реальных функций, все это невозможно.
– Скажите, 10-15% откатов от государственных заказов по линии "Энергоатома", сколько это в деньгах, можно представить?
– Десятки миллиардов.
– Чего?
– Гривен.
– Десятки миллиардов гривен. Вы какой сбор сейчас поддерживаете? На дроны?
– Безусловно. Смотрите, чтобы мы понимали масштаб той кроличьей норы, которую мы вчера увидели, и это только в одной компании. Значит, если я не ошибаюсь, фонд "Вернись живым", который собрал больше всего на милитарку, за все время вторжения 10 млрд грн не собрал.
За год у одной только государственной компании оборот потенциальных коррупционных денег составил десятки миллиардов. Если мы говорим о 10-15% от всех закупок… Оборот в "Энергоатоме" под 200 млрд.
То есть, просто одна крупная государственная компания генерировала поток серых, черных денег больше, чем крупнейший милитарный фонд собрал за весь период вторжения. А вклад "Вернись живым" в обеспечение наших Сил обороны неоспорим. То есть эффект велик от их деятельности.
Каким бы мог быть этот эффект, если бы все эти деньги устремлялись не в Москву, куда "двушку" отправили и через две недели надо забрать. Я так понимаю, что это 2 млн. долларов. Вряд ли гривны туда отправляют.
Если бы эти деньги направлялись на Силы обороны, то мы могли бы утроить тот хороший эффект, который "Вернись живым", фонд Приюты, "Дигнитас", другие милитарные фонды, Стерненко, создали для Сил обороны.
– Мы должны с вами признать, что нас, украинцев, пытаются убить и уничтожить внешний враг, и, я скажу согласно европейским практикам, у стороннего наблюдателя есть обоснованное подозрение, что нас с вами грабят изнутри.
– Ну, я думаю, что это абсолютно логичный вывод из того, что мы вчера услышали.
– У нас с вами есть обоснованное подозрение, верно?
– Обоснованное сомнение, что не грабят как минимум.
– Но все эти “мурчащие коты” не сейчас возникли в структурах власти. Откуда эти хвосты тянутся?
– Ну, именно эти, как я понимаю, появились в 20-м году. Зашли в Энергоатом где-то в начале 20-го года. Кто их привел, кто их завел, кто их согласовал вообще, это большой вопрос.
Потому что опять же есть формальный процесс согласования. Как назначается, например, президент Энергоатома, там, Котин, или вице-президент того времени Галущенко. Их назначают на заседании правительства, например, являвшегося акционером и являющегося акционером Энергоатома. Тогда еще Наблюдательного совета не было. Но кто их порекомендовал правительству? Кто позвонил в правительство и сказал их назначить? Это большой вопрос.
– Слушайте, нам ведь еще хотели впарить российские реакторы из Болгарии. Вот что это за история?
– Хотели. Это история о том, что в 2024 году подняли тарифы для населения под соусом того, что нужно восстанавливать энергосистему после обстрелов.
Вы помните, в 2024 году весной, летом были обстрелы энергетики, обстреляли много электростанций и был так нарратив, что вот мы сейчас поднимем тарифы для населения, деньги пойдут на восстановление энергетики. Проблема только в том, что низкие тарифы для населения ниже рыночных обеспечивает "Энергоатом" и немного "Укргидроэнерго".
Любое поднятие тарифов для населения – 90% идет, условно говоря, в карман “Энергоатома” и 10% в “Укргидроэнерго”. Ну, "Укргидроэнерго", в отличие от "Энергоатома", сильно страдает от обстрелов, потому что гидроэлектростанции, Днепровский каскад постоянно обстреливаются ракетами, баллистическими, крылатыми, шахедами, чем угодно очень интенсивно. Они реально нуждаются в средствах на восстановление, и это правда.
Электростанции "Энергоатома", атомные электростанции непосредственно, слава Богу, так интенсивно никто не обстреливал. То есть они не повреждены от ракет. И все же львиная доля тех денег, которые население платит дополнительно за электроэнергию, пошла в "Энергоатом". "Энергоатом", ясно, что ни за какое восстановление "Укргидроэнерго" или там угольных электростанций или сетей не платил. То есть эти деньги остались в "Энергоатоме".
Когда возникла эта история с российскими реакторами из Болгарии, которые надо срочно купить, то нарратив поменялся, и все сказали: "Ну, смотрите, мы собрали эти деньги дополнительные в Энергоатоме, они есть. И вот за эти деньги мы сейчас купим эти болгарские реакторы".
Я так понимаю, под шумок также вбухаем кучу денег в строительный процесс, в подготовку всех строительных площадок энергоблоков Хмельницкой атомной электростанции, в бетон, арматуру, земляные работы, монтажные работы. Все, как мы любим.
– Пусковые работы налаживать должны были представители Росатома, мне интересно?
– Понятия не имею, как они планировали это делать, потому что из обновленного технико-экономического даже обоснования под строительство третьего и четвертого энергоблока Хмельницкой АЭС с этими российскими реакторами, которые принадлежали Болгарии, его не было.
Было какое-то старое, сделанное черт знает когда, то ли в 17-м, то ли в 18-м году по старым сметам и не обновленное под реальную ситуацию на Хмельницкой атомной электростанции сегодня, потому что там надо обследовать все металлоконструкции, в котором они надо в 25-м году, а не во вообще какие объем работ там нужно выполнить.
Также проблема была в том, что те реакторы, о которых шла речь, не совсем имеют такой же дизайн, как те реакторы, которые рассматривались в 18 году в старом технико-экономическом обосновании. То есть, надо было все полностью перерабатывать. Нам, как стране, без всякого технико-экономического обоснования сказали: "Смотрите, там лежит что-то. Мы пока не знаем, сколько это будет стоить. Мы не знаем, оно ли вообще технически подходит, или не подходит. Мы доверяем коллегам из "Энергоатома", которые говорят, что точно подойдет, все будет нормально, не переживайте". За это даже проголосовала Верховная Рада, а оказалось, что с Болгарией никто не договорился. Это все накрылось, как часто бывает, медным тазом.
Наверное, для страны это хорошо, потому что если бы мы сейчас начали тратить десятки миллиардов гривен еще и на это, то гарантия того, что то, что мы видели вчера, эти сумки с деньгами, они бы просто не утроились из-за этой аферы.
– Вы сняли этот вопрос, знаете, потому что, когда вы говорите о десятках миллиардов гривен, а кто-то уже себе рисовал эти 10-15% откатов из госзаказов.
– Ну, я так понимаю, что это была обязательная часть программы, если ты хочешь что-то продать Энергоатому или что-то построить для Энергоатома, то мы же слышали, это также на аудиозаписях, для того чтобы даже быть внесенным в списки допущенных подрядчиков и поставщиков, ты должен фактически прогарантировать, что они будут выполнять то, что ты будешь выполнять.
– Господин Владимир, защита объектов энергетики. Министр иностранных дел Андрей Сибига сказал, что россияне прицельно обстреливают подстанции, влияющие или питающие работу Хмельницкой и Ровенской АЭС. Кто должен был обеспечить их антидроновую защиту? Понимаю, что от баллистики не убережешься.
– Если это те распределительные устройства, которые непосредственно выдают мощность атомных станций и находятся при энергоблоках атомных электростанций, это ответственность «Энергоатома». Там тоже есть трансформаторы безусловно и тоже их нужно было защищать с лета 2023 года по крайней мере, когда мы начали этот процесс в Укрэнерго.
Мы знаем, что только в конце 2024 года Энергоатом начал объявлять тендеры на закупку соответствующих работ. Какие-то там фигурировали миллиарды гривен. Я хочу сказать, что средняя стоимость укрытия одного трансформатора в Укрэнерго – это 120-140, до 150 млн грн.
Вчера фигурировали цифры – 4 миллиарда гривен за два трансформатора. Один из них, правда, более мощный и состоит из трех частей. То есть фактически можно говорить о потенциальном завышении цены, даже просто исходя из общей стоимости этой защиты в 2-3 раза.
– Я надеюсь, в НАБУ вас сейчас слушают.
– Я думаю, что не только в НАБУ будут слушать это. Это наконец-то пора уже говорить. Во-первых, начали поздно, но вопрос еще и в том, что вчера мы услышали, что эта защита, как считают "смотрящие", не очень нужна, это просто пустая трата денег. И они решили подождать месяц со строительством защиты в сентябре 2025 года, когда у нас уже здесь отключения у всех были. Они решили подождать месяц, чтобы содрать с подрядчика не 10, а 15% отката.
Такие вещи должны нас привести к простому логическому мнению, что эта система управления в госсекторе со "смотрящими", советниками и "тенорами" просто разъедает устойчивость страны изнутри.
У нас Силы обороны держат из последних сил фронт, у нас большие фонды собирают 1, 2, 3 млрд гривен в год – это уже считается много, а десятки миллиардов у нас просто сидит какой-то ноунейм и так спокойно за сигареткой рассказывает, что он месяц подождет или два строить ему хранилище или нет, принесут ему одну сумму или принесут ему одну сумму. Вот такова реальность.
– Но ведь это совершенно конкретный пример, да? То есть незащищенные объекты атомной энергетики. Министр иностранных дел даже на это обратил внимание.
– Если он именно их имел в виду, потому что тоже очень часто непрофильные политики или министры путают терминологию. Но те подстанции Укрэнерго, которые выдают мощность атомных электростанций, как правило, это большие узловые подстанции, давно уже имеют антидроновую защиту. Другое дело, что против баллистики, прямого попадания он может не спасти.
Что касается объектов Энергоатома самого, то мы знаем, что только в конце прошлого года начали на первые объекты вообще какие-то тендеры объявлялись.
– Как иллюстрация, то, о чем вы упомянули, на записях НАБУ, сидят два человека, обсуждают…
– В сентябре 25-го года обсуждают, что нужна защита.
– Говорят так вальяжно: "Я бы не спешил тратить деньги. Постоим". Мне кажется, что у нас возникла такая прослойка людей, причастных к каким-то структурам, которые, к сожалению, заинтересованы, чтобы это государство упало, но при этом хотят срубить побольше денег, чтобы все в конце "схлопнулось".
- Было такое на записях, о "схлопывании" этих цепочек коррупционных денег.Мне сложно сказать. Мне бы не хотелось верить, что это не коррупция, а что-то большее, потому что тогда вообще ситуация очень плохая.
– Нет, это просто мое мнение лично. Это коррупция с выездом за границу, когда наступит момент.
– Ну, как мы знаем, заграничный выезд уже случился частью команды эффективных менеджеров.
– Эвакуация?
– Да. Ну, вчера, например, да? Была эта информация, что "Карлсон", к сожалению, покинул нас. Какие-то там "шугармены", кажется, уехали тоже вместе с "Карлсоном" или в одиночку, я не знаю.
Но в любом случае, мы должны понимать, что мы не можем одной левой рукой выиграть войну с Россией. То есть, мы внутренне, как страна, должны быть очень устойчивы q эффективны для обеспечения сил обороны всем необходимым, да и для обеспечения тыла, чтобы тыл работал. Если у нас в тылу хищение такого масштаба, то, конечно, мы фактически ресурсы транжирим не победу, а то, чтобы их отправлять в Африку там или в Москву. Вот что происходит. Это нужно немедленно прекращать. Просто срочно.
– И не боятся же деньги в Москву переводить?
– Меня очень интересует вопрос, а кто их там забирал? Кто их должен был забрать?
– Специально обученные люди. Если там работает Андрей Деркач, которого, кстати, Госдеп США несколько лет назад назвал агентом России, а уже потом он стал сенатором Российской Федерации.
– Он в Украине под санкциями, насколько я помню. И вообще это предатель.
– Ну, там есть кому забирать, слушайте. У вас есть сомнения?
- Смотрите, просто тогда это означает, что кто-то здесь в Украине, какие-то "теноры", как минимум, и "рокеты", а возможно и "профессора" с "карлсонами" сотрудничают с этим человеком.
– Это вопрос к СБУ?
– Это вопрос вообще ко всем теперь. Я думаю, не только в СБУ. Это один, на мой взгляд, по основным вопросам.
Суммы денег, которые нашли в чемоданах, конечно, могут шокировать, но это, я думаю, небольшая часть того, с чем мы имеем дело, когда мы видим этот коррупционный кейс. А то, что деньги отправлялись в Москву и то, что бэк-офис сидел в офисе, принадлежащем семье Деркача, это очень тревожные колокольчики.
- Вот "двушка" ушла в Москву, да? Я вспоминаю времена, это еще до войны, даже до 2014 года, когда в кабинетах миллион долларов называли "единичка". У вас есть ощущение, что мы когда-нибудь из этой культуры такой блатной, криминальной и коррупционной вообще вырвемся? У нас были революции, потом мы узнали, что это не были революции. Это была попытка народного мятежа против той же коррупции. Но почему это не стало революцией? Потому что не была изменена сама система.
– Мне кажется, что основная проблема в системе управления. Мы перестанем слушать эти аудиозаписи, когда мы перестанем их назначать куда-то, когда мы перестанем их вообще пускать в госсектор или вообще в какие-нибудь приличные компании. Как избавиться от "Тенора"? Выгнать его из "Энергоатома".
– Я вам скажу как. Провести качественное расследование, провести судебный процесс и вынести приговор. Все механизмы действительно существуют и в законах не записано что у нас разрешена коррупция.
– Я бы сказал уже по своему опыту, что у нас настолько просто можно человека, например, посадить в СИЗО.
– Это уже собственный пример.
– Да. Вот человека можно арестовать во время военного положения, есть 615 статья Уголовно-процессуального кодекса. Грубо говоря, на простом языке, она говорит о следующем: если у какого-то следственного органа возникает обоснованное подозрение, возникает внутреннее убеждение, что человек может убежать, он не обязан даже доказывать это внутреннее убеждение никому, то человека можно на 72 часа посадить в изолятор временного содержания.
А суд, например, Печерский, может абсолютно без доказательств абсолютно спокойно человека на два месяца посадить в СИЗО уже на этот раз, не во временный изолятор, а уже следственный изолятор. Поэтому, имея на руках такой инструментарий, им очень легко пользоваться, если есть желание и воля преследовать преступников.
То есть есть какие-то люди с сумками наличных денег. Куда смотрел ГБР? Там же должностные лица фигурировали в Министерстве энергетики. Это уже их подследственность. Они могли бы сказать: "О, слушайте, в Министерстве энергетики пахнет коррупцией". ГБР должно было сказать: "Мы обязаны, как патриотические, честные госслужащие, остановить эти практики и пойти, например, их прекратить. Имея инструментарий на годах, которые они продемонстрировали, например, в моем кейсе. Но почему-то это не было сделано все эти годы.
У ГБР нет никаких претензий ни к кому из этих прекрасных людей. К ним есть претензии только у НАБУ, которое хотели в июле переподчинить по существу Генеральной прокуратуре и забрать у них процессуальную независимость. Такое совпадение.
– Знаете, это может трагикомически прозвучить, поскольку вы упомянули о СИЗО. Я помню, что у нас был политик, который говорил, что каждая власть должна заботиться о пенитенциарной системе. Потому что каждый представитель власти может там оказаться.
То, что Герман Галущенко с позиции министра энергетики перешел на позицию министра юстиции. Кстати, Министерство юстиции у нас занимается пенитенциарной системой. Может, Герман Галущенко позаботился о своем будущем?
– Ну, из того, что я видел, у него еще много работы. Если он рассчитывает на какой-нибудь комфорт, то у меня плохие новости.
– Почему, там платы есть все эти камеры.
– Все равно много работы.
– А вы в каких условиях содержались?
– О, я содержался в таких самых простых и без всяких привилегий. Камера на 15-20 человек. Мест уже в конце было меньше, чем людей.
– Стояли, или по очереди спали?
– По очереди. У меня, в принципе, были совершенно разные люди в этой камере, условно говоря, разбой, грабеж, торговля или употребление наркотических веществ, убийства, СЗЧ.
– Найдите позитив в этом. Вас отправили познакомиться с глубинным народом.
– Я очень много увидел вещи, которые, безусловно, следует понимать и обществу об этом мире. Одна из них – это то, как огромный поток людей проходит через эту систему. Что в этой системе есть понятие, я уже об этом тоже рассказывал пару раз, политические. Оно есть. Его используют как администрация из разных заведений, так и сами заключенные.
– Как к “политическим” относятся?
– Нормально.
– Вы были "политическим"?
– Меня сразу узнали, когда я вошел в камеру. Я не хотел особенно привлекать к себе внимание, но меня сразу узнали. Вот, думаю, что да.
– Информация в местах лишения свободы работает как колокольчик.
– Очень быстро распространяется, да. Но я был не единственным, кого так маркировали. Вот и это тоже тревожный звонок.
– Кто еще был?
– Экс-правохранители, какие-то бизнесмены. Политическими, как я мог судить, называют людей, которые находятся в СИЗО или в местах лишения свободы не за статью, которую им инкриминируют, а за конфликты с какими-то власть предержащими. То есть такая практика настолько укоренена, что есть целый срок.
– У вас был персональный конфликт с кем-то из высокопоставленных должностных лиц, с чиновниками, в должности тогда еще руководителя "Укрэнерго"?
– Конечно, у меня был конфликт с руководством Министерства энергетики. Мы несколько раз имели довольно острые споры с таким человеком, важным на тот момент для Офиса президента, как Ростислав Шурма, например.
– Это тот человек, который сейчас в Австрии находится, да?
– Я не знаю, где она находится. Где-то у него обыск тоже был в Германии. У меня, конечно, были непростые отношения с рядом чиновников. Суть этих конфликтов сводится к тому, что меня просили назначить "теноров" и "рокетов", не этих конкретно, а других, в компанию для того, чтобы в ней тоже рождались сумки с деньгами. Я отказывался делать это.
В этом основная причина конфликта, в этом причина, почему появлялись в течение долгих месяцев на различных анонимных Telegram-каналах публикации о моей якобы высокой зарплате, о каких-то несуществующих уголовных делах, почему была так высока активность правоохранителей в отношении "Укрэнерго" и меня лично, и менеджмента "Укрэнерго".
– А сколько вы зарабатывали?
– Я зарабатывал около 420 000 грн. в месяц.
– Ну, это не маленькая зарплата.
– Я осознаю, что это большая зарплата. Но знаете что интересно? Эта зарплата большая и гораздо больше, чем средняя по Украине, но среди энергетических компаний она едва ли не самая маленькая. Но почему-то внимание было только к ней.
– А сколько зарабатывают руководители "Энергоатома"?
– Я так скажу, руководители крупных энергетических компаний, вот у Укрэнерго оборот 100 млрд грн. Руководители таких компаний зарабатывают около миллиона.
– Миллион гривен в месяц, да?
– Да.
– И это люди, допускающие такие коррупционные схемы в своих структурах. За что мы им платим по миллиону ежемесячно?
– Смотрите, высокая зарплата – это не гарантия того, что таких скандалов не будет.
Просто если вы создаете стабильный институт и вы не хотите, чтобы там были такие скандалы, чтобы там были кражи и коррупция, то высокой зарплатой вы можете только туда привлечь специалистов. Если вы платите высокую зарплату и при этом назначаете теноров и рокетов, то, конечно, система работать не будет.
Потому что любое должностное лицо, которое противится этой системе, будет под риском того же преследования от правоохранителей, или его просто сразу уволят. Поэтому, в принципе, сама по себе высокая зарплата не панацея.
– Тогда у меня вопрос, может быть высокая зарплата в миллион гривен в месяц руководителя энергокомпании это просто приятный бонус? Учитывая те сделки и схемы, которые возможны в компании, это просто на карманные выплаты.
– В ситуации, когда вы напалмом не выжгли все имеющееся коррупционное болото и не назначили совершенно новых людей в эту компанию, и не назначили их не по звонку кого-то, а по результатам очень прозрачной и эффективной процедуры отбора этих людей с проверкой их бэкграунда, с проверкой вообще их деловых качеств.
– А кто должен это делать?
– Это должны делать в случае с крупными компаниями наблюдательные советы. А эти наблюдательные советы сами должны отбираться.
– Вы думаете, там сидят пинкертоны, которые будут вычислять этот весь шлейф, который может быть за человеком? У нас когда-то была государственная служба, проверявшая кандидатов на государственные должности.
– Смотрите, идея в том, что в государственной службе работают государственные служащие. И этим государственным служащим всегда можно позвонить.
Вся идея корпоративного управления, которая частично сработала, частично нет, состоит в том, что мы назначим в эти наблюдательные советы людей, которым позвонить невозможно.
К примеру, в наблюдательном совете Укрэнерго сейчас есть эксминистр иностранных дел Дании. Может ли условный Рокет или даже Профессор, или Карлсон позвонить министру иностранных дел Дании даже с приставкой "экс" и потребовать принести мешок с деньгами?
– Я думаю, с дури могут попробовать.
– Пусть попробуют. Понимаете, вся эта конструкция должна разбиться в наших, к сожалению, условиях. Если бы мы были в Норвегии, возможно, нам бы не нужно было привлекать иностранных специалистов, на которых нельзя давить, чтобы они изолировали компании эти от коррупции.
Но в наших условиях по крайней мере частично нужно доверять надзор за этими институтами независимым структурам, о которых мы будем уверены, что им не может позвонить кто-нибудь из Офиса президента или из Министерства энергетики, за ними не придут ДБР, и не будут давить на них, чтобы они какое-то решение принимали.
То есть это должны быть люди, у которых нет собственного личного интереса, кроме того, чтобы выполнять свою работу. И у них есть репутация, которую они ценят, международная репутация. В этом была идея реформы. Где-то она сработала.
Я считаю, в Укрэнерго она очень хорошо сработала. Мы без этого не присоединили бы украинскую энергосистему к европейской. Без здорового лоббизма тех людей, которые сидели у нас в наблюдательном совете и были когда-то в этой европейской энергосистеме президентами ее, понимаете?
А где-то оно, например, в "Энергоатоме", очевидно, не сработало, потому что там никто и не собирался на те заседания наблюдательного совета. Никто и не собирался, условно говоря, создавать такой институт, в котором все эти кражи были бы невозможны.
– Вы вспомнили о Ростиславе Шурме, я так понимаю, который давил на вас, да?
– Я бы не сказал, что он давил, он пробовал мне что-то рассказывать с позиции сотрудника Офиса президента. Ему было объяснено, куда ему нужно, в принципе, направиться и на этом все кончилось.
– Расскажите нам больше об этом человеке, который уехал из Украины. Я знаю, что в отношении Ростислава Шурмы, он был заместителем в Офисе президента, тоже возбуждено уголовное производство в Украине?
– Я не знаю. Неизвестно. Обыски у него проводили, возбуждено ли именно против него производство… Я думаю, мы скоро все увидим.
– В связи с этим расследованием?
– Возможно и нет. Это ведь не единственное расследование в НАБУ, которое есть. Потому посмотрим. У меня нет специальной информации о следствии.
– Но обыски у Ростислава Шурмы за границей состоялись.
– Ну, это фактически уже подтвердило именно НАБУ.
– Что вообще могут искать у уже выехавших чиновников?
– Документы, телефон, переписки.
– Что касается защиты нашей энергетической инфраструктуры, меня волнует, что государство все же на эту защиту выделяло и выделяет большие деньги. А куда они уходят?
– Частично они идут на эту защиту, но если делать поправку на вчерашние события, то мы видим, что, к сожалению, часть этих денег может идти на какие-то коррупционные сделки.
Я не хочу говорить и утверждать, что только защита трансформаторов бетонными сооружениями от шахедов способна гарантировать нам спокойную жизнь без отключений под ракетами и шахедами.
– Это понятно. Не требуется гарантий. Мы живем в таком смущенном мире, где никто никому ничего не гарантирует, но защищать нужно.
– Позвольте, я как руководитель оператора энергосистемы в течение трех военных лет поделюсь своим видением, как это должно быть и как это выглядит.
В энергосистеме есть производство, есть сети транспортировки магистральные – это Укрэнерго и маленькие – это облэнерго распределительные. Россия использует ракеты и шахеды, она их по-разному комбинирует, иногда она концентрирует их на одном регионе, иногда ковровую бомбардировку по всей стране. Она бьет как крупные электростанции, так и подстанции "Укрэнерго", так и подстанции облэнерго, подстанции "Укрзализныци". То есть разные слои, разные звенья энергосистемы.
Объекты энергосистемы, такие как подстанции, электростанции, они велики – 50 га, 200 га, 20 га. Их ничем не накроешь. Поэтому накрывать нужно только наиболее чувствительные элементы этих объектов, такие как трансформаторы. Они есть не только в "Укрэнерго", они есть и в "Энергоатоме", и в угольных ТЭС, и в гидроэлектростанциях, и в облэнерго, и в "Укрзализныце". Это один из самых дорогих, сложных видов оборудования.
Стратегия должна состоять в том, чтобы разрушение, которое наносят россияне, а они будут наносить разрушение, какой бы ни была защита, чтобы темп этих разрушений был не больше, чем темп восстановления. Это важно.
То есть мы как страна будем ощущать последствия обстрелов неотвратимо, но важно, чтобы россияне не могли разрушать быстрее, чем мы восстанавливаем. Иначе с течением времени мы просто придем к коллапсу.
Для того чтобы этот темп был ниже, нам нужна ПВО, сбивающая 80-90-70% ракет и шахедов, да? То есть она уменьшает то нашествие ракет и шахедов, которые россияне выпускают со своей территории. Это первая линия защиты. Туда же относится и РЭБ.
Вторая линия защиты – это долетевшее должно нанести как можно меньший вред. Что мы делаем для этого? Мы для этого строим над наиболее сенситивными элементами бетонные укрытия. От шахедов они избавляют и от обломков ракет. Таким образом, 10 шахедов, прорвавшихся через ПВО из 100, долетели до какой-то электростанции, они этот трансформатор не сожгли, а он только повредился и за день его восстановили и включили. Это большая разница в последствиях. Это вторая линия – пассивная защита называется.
Третье, что мы должны иметь – это людей и оборудования на замену. То есть у нас, например, сгорел этот трансформатор. Какой бы ни была хорошая защита, будут гореть трансформаторы. Окей, мы должны быстро его заменить. Это потому, что у вас пять ракет прилетело и он сгорел. И вы не можете ничем это физически защитить. Окей, у вас эти трансформаторы сотни в системе. Один сгорел. Вы его заменили и погнали дальше.
Это третий элемент стойкости. Это оборудование на замену, которое должно быть на складе, вы не должны его заказывать, чтобы оно изготовилось где-то в Турции через пять месяцев, оно должно быть на складе. И люди, которые физически руками готовы, вот только сняли тревогу, сразу уходить, выкатывать сгоревшее оборудование и заменять новым.
Четвертое, что должно быть. Когда у вас эти большие электростанции и сеть повреждается, например, в Чернигове или Сумах, или в любом другом регионе. У вас должна быть эта распределенная генерация, которая присоединена, скажем так, к сетям облэнерго низкого и среднего класса напряжения, которые не страдают от шахедов, потому что там тысячи этих маленьких подстанций и линий электропередач.
Русские их просто задолжают выносить, их просто так много, и они такое малое значение имеют, что их просто не атакуют. Согласно этой сети снизу вроде бы присоединяются эти небольшие электростанции контейнерного типа и они проживают регион или энергосистему. Не сверху, как атомные электростанции, мощные и сети Укрэнерго на всю страну раздают эту электроэнергию, а снизу.
Эта распределенная генерация – это четвертая линия защиты. Надо заботиться обо всех четырех. Не только об активном ПВО и немного об антишахедной защите. Надо заботиться и о распределенной генерации, и о запасах оборудования. Это четыре основных компонента.
Я считаю, что у нас по третьему и четвертому есть существенные вопросы, особенно по распределенной генерации. К концу прошлого года нам рассказывали, что уже там почти гигаватт. А действительно, получается, что у нас почему-то этого гигаватта в системе не чувствуется. То есть его нет, потому что такие отключения, с которыми мы сталкиваемся, говорят о том, что никакого гигаватта в реальности нет.
Конечно, нам нужно было еще в 23 году, как стране, начинать защищать не только подстанции и трансформаторы "Укрэнерго", а трансформаторы на всех других энергообъектах.
– Как вы защищали в Укрэнерго? Как вы оцените собственно то, что вы сделали для защиты трансформаторов?
– Мы защитили трансформаторы, мощность которых позволяет плюс-минус проживить всю страну. И сделали, это там за полтора, ну, уж меня нет больше года, скажем, через два года.
Чтобы представить себе много это или мало, каждое такое бетонное сооружение – это 25-метровое сооружение огромное, примерно 3000 с половиной тонн армированного бетона в каждой. Мы потратили больше бетона, чем на Бурдж Халифа, на самое высокое здание мира потратили вообще.
При этом я хотел бы, чтобы наши зрители это понимали, изначально планировалось, что нам выделят бюджетные средства. "Укрэнерго" нет миллиардов гривен лишних, в отличие от "Энергоатома", чтобы что-то строить. Мы тарифная компания и в тарифе этих денег не было. Два месяца мы ждали, пока Министерство энергетики переложит какие-то бумажки в 23-м году, там в августе, сентябре, и выдаст нам эти бюджетные средства. Не дождались, мы ушли и нашли деньги сами.
То есть это было буквально так: "Смотрите, ребята, вы должны построить эти огромные шелтеры для трансформаторов. Дизайн их вы сами должны придумать, мы не знаем, потому что никто это этого еще никогда в мире не делал. Деньги возьмете, где хотите. Вот не знаем где, где-то возьмите. И вот тебе, Кудрицкий анонимные каналы будут писать про твою зарплату высокую и так далее. Вперед".
– Где вы искали деньги?
– У западных доноров, конечно. Где мы еще их могли найти? Практически весь бюджет, 97%, наверное, всего бюджета, несколько миллиардов гривен, которые мы потратили на эти хранилища, нашли кредитами и грантами от международных финансовых организаций. То есть, сами нашли эти деньги.
– Западные доноры контролируют деньги, которые дают?
– Совершенно, конечно. Они контролируют каждую транзакцию, каждый платеж.
– То есть вы отчитывались.
– Конечно. Закупочная процедура, выбор поставщика, заключение контракта, платежи по контракту, все это стопки документов, которые мы предоставляли.
– Какие структуры у нас сейчас ответственны за защиту энергетики? Знаете, когда их много, начинается опрокидывание ответственности.
– Смотрите прежде всего у нас ответственное за защиту энергетики такое министерство, которое называется [министерство] энергетики. Сейчас был министр Галущенко до июля, по-моему, в этом году. Сейчас министр Гринчук. И она пытается выходить на брифинг, рассказывать, что она ничего не знала об этом "Энергоатоме", с Миронюком не знакома. И вообще он просто координирует какие-то работы.
На самом деле это министерство, которое должно быть лидером и отвечать. Не просто содействовать, снабжать и организовывать, а отвечать. Это же вопрос ответственности. За то, чтобы все те объекты энергетики, не только "Укрэнерго", которые должны быть закрыты, по возможности, были закрыты. Это ответственность. Это не просто, знаете ли, мы делали, делали, у нас ничего не получилось, и мы вот не сделали.
– Слушайте, но президент Зеленский сказал, что Владимир Кудрицкий не защитил украинскую энергетику.
- Я просто напомню, что "Укрэнерго" вообще-то в первые недели войны объединило украинскую и европейскую энергосистему и уже без одного этого никакой возможности энергосистеме удержаться под обстрелами не было бы физически. Потому что мы используем поддержку из европейской огромной энергосистемы, когда нас атакует Россия. Это одно.
Укрэнерго – это единственная компания, по состоянию на момент моего увольнения, которая сделала антишахедную защиту, несколько десятков таких сооружений вместе с Агентством восстановления. Укрэнерго привлекло после государства Украины наибольший объем финансовой помощи в энергосектор больше, чем Министерство энергетики.
Потому, о чем говорит президент, мне непонятно. Есть министр энергетики. Сначала Галущенко, теперь это Гринчук. Есть профильное министерство, оно должно отвечать за весь сектор, потому что Укрэнерго – это одна из государственных компаний. Ты не можешь отвечать за Укрэнерго за безопасность объектов газоснабжения или за безопасность Трипольской ТЭС. Потому что это просто другая компания, это другие вообще собственники этих объектов. Я очень надеюсь, что это была такая непринужденная ошибка.
– Я не буду у вас спрашивать, как много у нас трансформаторов стоят под открытым небом. Просто скажите, как вы оцениваете сегодня физическую защиту объектов украинской энергетики?
– Я считаю, что у нас в секторе генерации и в секторе распределения, то есть на уровне облэнерго, эту защиту только начинают разворачивать.
– Но у нас масштабные стройки в тыловых городах идут. Как вы к этому относитесь?
– Отрицательно. Я считаю, что эти бюджеты строительства в тыловых городах, прежде всего, их надо бы, конечно, направить на Силы обороны. И какую часть, в том числе, на энергетические объекты, потому что энергетические объекты тоже фактически находятся на линии огня. Они не на фронте физически, но они на передовой, потому что их постоянно обстреливают. Соответственно, их нужно укреплять так же.
– Почему так получилось, что свежий асфальт мы получаем, а объекты энергетики только, как вы говорите, начали защищать. Почему не расставлены приоритеты в стране, находящейся в войне?
– Это один из самых больших вопросов. У меня, к сожалению, нет ответа на него.
– Что у нас с распределительной энергетикой, потому что она… Вот мы все понимаем, что мы уже не будем такими, как до этой войны, правда? Ни психологически, ни морально, ни финансово.
– Ни технически с точки зрения энергосистемы.
– У нас должна быть создана совсем другая энергетическая структура, сеть и все прочее. Мы понимаем, что врага никто не отменит. И в любой момент он может начать очередные обстрелы Украины. В каком состоянии у нас то, что вы называете созданием распределительной энергетики?
– Ну вот тот газовый гигаватт, который анонсирован был в прошлом году, по моим оценкам, выполнен на 30-40% на сегодня.
– Что нужно сделать, чтобы мы все создали новую систему?
– Создать новую систему должен частный капитал, прежде всего потому, что нет государства столько денег…
– Не придут сейчас инвесторы во время войны.
– Они идут. Они приходят и прямо сейчас строят.
– Не боятся?
– Нет. Проблема в том, что, например, то же Министерство энергетики в конце 24-го года объявило конкурс на новую генерацию, на такую распределенную газовую генерацию. И в апреле 25-го года, увидев список победителей, который, как мне говорят, не понравился Галущенко, они этот конкурс просто остановили. У нас 400 МВт генерации нового не построено просто потому, что кому-то в Министерстве энергетики не понравился список победителей.
– Как вообще может происходить, что один человек может определять то, что касается целой отрасли, во-первых, а во-вторых, вообще жизнеобеспечения всей страны?
- А как может происходить, что какой-то "Рокет" распоряжается миллионами долларов из "Энергоатома"?
– Как вы думаете, какими будут результаты расследования НАБУ?
– Надеюсь, увольнение, СИЗО, посадка.
– Как много клиентов может быть пройти по такой цепочке?
– Я надеюсь, что все фигуранты, которые есть на пленках, так или иначе замазанные в этой схеме, то активно ею занимались, получали ли из этих схем в конвертах зарплаты, а такие тоже там есть деятели. Все они должны с моей точки зрения понести ответственность.
– Какой урок нация должна извлечь?
– Урок таков, что система пяти-шести менеджеров исчерпала себя. И что текущая система управления государством, к сожалению, не отвечает требованиям времени. Требования времени с моей точки зрения заключаются в концентрации всех усилий и ресурсов, на силах обороны и на критических отраслях тыла, таких как энергетика, но не только она. А эта система, на что она заточена, мы вчера увидели.
– Мне кажется, что во время нашего разговора вы стали очень грустным в конце.
– У нас очень грустный предмет был сегодня, к сожалению.
– Но выйти из этой ситуации мы сможем?
– Я очень рассчитываю на очищение из-за такого скандала, который, к сожалению, случился, потому что для страны это плохо. Я с другой стороны думаю, что без такого скандала никакой очистки просто не могло бы наступить. Я рассчитываю на катарсис.
