Керівник “Укренерго” у 2020−2024 роках Володимир Кудрицький розповів в інтерв’ю “Апострофу” про свою справу та перебування в СІЗО, корупційні схеми в “Енергоатомі”, російські реактори з Болгарії, захист об'єктів енергетики, а також відреагував на звинувачення президента Володимира Зеленського.
– Я почну з вашої справи. Ви нещодавно повернулися з СІЗО, вийшли під заставу. Якщо я не помиляюсь, у вашій справі держава збитків не зазнала.
– Так, це дуже цікаве порівняння, тому що в моїй справі держава не зазнала збитків. Більше того, держава в особі “Укренерго” отримала назад більше коштів, ніж сплатила у 2018 році авансів. Так буває, тому що державні компанії повинні не тільки повертати аванси, а також і штрафні санкції за невиконання підрядником своїх зобов'язань.
Фактично “Укренерго”, сплативши недобросовісному підряднику, як потім виявилося 13,7, по-моєму, мільйонів гривень, отримали понад 17 назад. Таким чином державний інтерес був захищений.
Моя історія набагато менш яскрава, ніж вчорашня, тому що не було оцих фотографій з сумками кешу. Розумієте? Не було якихось блокнотів чи відзнак президента Російської Федерації. Не було аудіозаписів, де я б обговорював якісь схеми з якимись “смотрящими”, з якимись “рокетами”, “тенорами”, “професорами”. Більше того, до мого сорому, навіть у мене не було ніякого прізвиська в рамках цієї справи, на відміну від вчорашніх фігурантів. Тому досить нудна така була процедура.
Все, що ДБР змогло забрати – це телефон. Більше нічого вони цікавого для себе не знайшли. Так буває.
– Якось по бідненькому, так? Може, в крипту все встигли перевести?
– Ви знаєте, це ж теж досить легко встановлюється в наші дні. Хто ж в крипті може щось сховати.
Я розумію, що після цих слів в деяких діячів-державників і патріотів українських може холодок по спині пробігти. Але я не думаю, що в крипту можна щось десь надійно заховати. Вміють простежувати, в тому числі наші американські колеги, всі ці фінансові сліди.
– Те, що ви почули в розслідуванні НАБУ, коли обговорюють схеми виведення грошей з України і при цьому говорять, що, ти ж розумієш, FATF (Міжнародна група з протидії відмиванню брудних грошей) працює, працюють спецслужби всіх країн світу, це ж треба зробити так, щоб якщо є якісь питання, то через 20 років, а там воно все “схлопнется”.
– Розірвати ланцюг, як можна гроші пов'язати з цими діячами. Чимось тон і формат розмови мені нагадав постійних, так би мовити, резидентів тої камери в СІЗО, де я перебував після свого арешту пару днів. От деякі люди звідти говорять приблизно так, як ми вчора почули на плівках. Так що, я не думаю, що треба перевести людей з СІЗО в менеджмент “Енергоатома”, скоріше, напевно, навпаки все-таки, щоб вони об'єдналися і там на своїй пташиній мові обговорювали ці всі свої схеми, потоки і так далі.
– Я навіть почув таку фразу, що виходить, що “Енергоатомом” у нас управляло навіть не офіційне керівництво, а якісь пацани в кабінетах і поза кабінетами.
– У кабінетах і поза кабінетами. Якісь тіньові радники чиїсь там, чи то міністра енергетики, чи то голови “Енергоатома”.
Це просто показує, що у нас, на жаль, одна з основних проблем в країні полягає в тому, що є легальна офіційна вертикаль влади, і є неофіційна, яка володарює по телефону чи через бек-офіси, як ми вчора побачили. Бек-офіс, який належить родині зрадника Деркача. Там відмиваються гроші однієї з найбільших державних компаній.
Наявність оцієї паралельної структури управління і призводить до того, що якісь ноунейми, якісь “смотрящі”, якісь взагалі ніхто, де-факто управляють величезними структурами. А ті, хто має ними управляти, просто виконують роль фунтів часто.
– Що ви відчуваєте, коли бачите ці сумки з грошима?
– Я відчуваю злість. Я не знаю, як ви, я відчуваю злість. Я відчуваю величезне роздратування через усвідомлення того, що цих людей в 20-му році взяли в “Енергоатом” і замість того, щоб через два дні їх вигнати, по суті представників цієї команди просували на гору до позиції міністрів енергетики, юстиції, розумієте?
Для мене от величезне питання: а чого так сталось? Чому люди, які займались оцими сумками з кешем, чому люди з кримінальними прізвиськами, “професори”, там всякі “тенори” і “рокети” займалися не дуже інтелігентними речами очевидно.
Для мене незрозуміло, що ці люди п'ять років роблять в енергетиці? Що вони роблять там? Чому їх не звільнили?
– Слухайте, якщо сформована тіньова структура управління тим же “Енергоатомом”, офіційні посадовці взагалі ні за що не відповідають? Керівники?
– Офіційні посадовці не могли бути не залученими. Я не знаю, ми сьогодні, я думаю, чи найближчі дні ще подивимося нові, може, плівки. Я дуже сподіваюсь, що НАБУ цей серіал нам не перерве на найцікавішому моменті, коли “Карлсон” полетів, але обіцяв повернутися.
Я вам хочу іншу штуку сказати, що ми подивимося, які там ще “тенори”, “карлсони” і “професори” були задіяні, але що я точно можу сказати, що така системна корупція не могла не бути відомою і не могла обходитись без участі формальних посадовців, і “Енергоатома”, і інших структур, якби вони виконували добросовісно свої функції.
Уявімо собі, наприклад, ви президент “Енергоатома”. У вас є якийсь закупівельний процес. Ви призначаєте добросовісних закупівельників. Ви призначаєте добросовісних керівників атомних станцій. Як у цих умовах “Тенор” і “Рокет”... По-перше, ви не призначаєте “Тенора”. Давайте з цього ще почнемо. Ви призначаєте добросовісну людину на посаду “Тенора” і ви не призначаєте своїм радником “Рокета”. Ну, і як ця схема тоді можлива? Ніхто не буде красти, правильно? У вас будуть нормальні люди, не клептомани, не мародери, а нормальні люди, займатися роботою своєю в “Енергоатомі” і у вас оці мішки з грошима не з'являються ніде.
– Але не скажіть, знаєте, навіть гарних людей, які апріорі йшли з чистою світлою метою вибудовувати структури та офіційно заробляти, часто система ламає або викидає.
– Безумовно, але ми ж з вами говоримо про те, чи можливо було це робити без менеджменту “Енергоатому”. Я вважаю, що неможливо. Без або сприяння або ігнорування менеджментом “Енергоатому” своїх реальних функцій, все це неможливо.
– Скажіть, 10-15% відкатів від державних замовлень по лінії “Енергоатому”, скільки це в грошах, можна уявити?
– Десятки мільярдів.
– Чого?
– Гривень.
– Десятки мільярдів гривень. Ви якийсь збір зараз підтримуєте? На дрони?
– Безумовно. Дивіться, щоб ми розуміли масштаб тієї кролячої нори, яку ми вчора побачили, і це тільки в одній компанії. Значить, якщо я не помиляюся, фонд “Повернись живим”, який зібрав найбільше на мілітарку, за весь час вторгнення 10 млрд грн не зібрав.
За рік в одній тільки державній компанії оборот потенційний корупційних грошей склав десятки мільярдів. Якщо ми говоримо про 10-15% від всіх закупівель… Обороту в "Енергоатому" під 200 млрд.
Тобто просто одна велика державна компанія генерувала потік сірих, чорних грошей більше, ніж найбільший мілітарний фонд зібрав за весь період вторгнення. А вклад “Повернись живим” в забезпечення наших Сил оборони беззаперечний. Тобто ефект великий від їхньої діяльності.
Яким би міг бути цей ефект, якби всі ці гроші спрямовувалися не в Москву, куди “двушку” відправили і через два тижні треба забрати. Я так розумію, що це 2 млн доларів. Навряд чи гривні туди відправляють.
Якби ці гроші спрямовувалися на Сили оборони, то ми могли б потроїти той добрий ефект, який "Повернись живим", фонд Притули, "Дігніта"с, інші мілітарні фонди, Стерненко, створили для Сил оборони.
– Ми маємо з вами визнати, що нас, українців, намагаються вбити і знищити зовнішній ворог, і, я скажу згідно з європейськими практиками, у стороннього спостерігача є обґрунтована підозра, що нас з вами грабують із середини.
– Ну, я думаю, що це абсолютно логічний висновок, з того, що ми вчора почули.
– У нас з вами є обґрунтована підозра, правда?
– Обґрунтований сумнів, що не грабують, як мінімум.
– Але ці всі “мурчащие коты” не сьогодні з'явилися в структурах влади. Звідки ці хвости тягнуться?
– Ну, конкретно ці, як я розумію, з'явились в 20-му році. Зайшли в “Енергоатом” десь на початку 20-го року. Хто їх привів, хто їх завів, хто їх погодив взагалі, це велике питання.
Тому що, знову ж таки, є формальний процес погодження. Як призначається, наприклад, президент Енергоатому, там, Котін, чи віце-президент на той час Галущенко. Їх призначають на засіданні уряду, наприклад, який був акціонером і є акціонером Енергоатома. Тоді ще Наглядової Ради не було. Але хто їх порекомендував уряду? Хто подзвонив в уряд і сказав їх призначити? Оце ж велике питання.
– Слухайте, нам же ще хотіли впарити російські реактори з Болгарії. От що це за історія?
– Хотіли. Це історія про те, що у 2024 році підняли тарифи для населення під соусом того, що треба відновлювати енергосистему після обстрілів.
Ви пам'ятаєте, у 2024 році весною, влітку були обстріли енергетики, обстріляли багато електростанцій і був такий наратив, що от ми зараз піднімемо тарифи для населення, гроші підуть на відновлення енергетики. Проблема тільки в тому, що низькі тарифи для населення, нижчі за ринкові, забезпечує “Енергоатом” і трошки “Укргідроенерго”.
Будь-яке підняття тарифів для населення – 90% відсотків іде, умовно кажучи, в кишеню “Енергоатому” і 10% в “Укргідроенерго”. Ну, “Укргідроенерго”, на відміну від “Енергоатому”, сильно страждає від обстрілів, тому що гідроелектростанції, Дніпровський каскад постійно обстрілюються ракетами, балістичними, крилатими, шахедами, чим завгодно дуже інтенсивно. Вони реально потребують коштів на відновлення, і це правда.
Електростанції “Енергоатому”, атомні електростанції безпосередньо, слава Богу, так інтенсивно ніхто не обстрілював. Тобто вони не є пошкодженими від ракет. І все-таки левова частка тих грошей, які населення сплачує додатково за електроенергію, пішла в “Енергоатом”. “Енергоатом”, ясно, що ні за яке відновлення “Укргідроенерго” чи там вугільних електростанцій, чи мереж не платив. Тобто ці гроші залишились в “Енергоатомі”.
Коли виникла ця історія з російськими реакторами з Болгарії, які треба терміново купити, то наратив помінявся, і всі сказали: "Ну, дивіться, ми зібрали ці гроші додаткові в Енергоатомі, вони є. І от за ці гроші ми зараз купимо ці болгарські реактори".
Я так розумію, під шумок також вбухаємо купу грошей в будівельний процес, в підготовку всіх будівельних майданчиків енергоблоків Хмельницької атомної електростанції, в бетон, в арматуру, в земляні роботи, в монтажні роботи. Все, як ми любимо.
– Пускові роботи налагоджувати мали представники Росатома, мені цікаво?
– Поняття не маю, як вони планували це робити, тому що з оновленого техніко-економічного навіть обґрунтування під будівництво третього і четвертого енергоблока Хмельницької АЕС з оцими російськими реакторами, що належали Болгарії, його не було.
Було якесь старе, зроблене чортзна-коли, чи то в 17-му, чи то в 18-му році за старими кошторисами й не оновлене під реальну ситуацію на Хмельницькій атомній електростанції сьогодні, тому що там треба обстежувати всі металоконструкції, в якому вони стані в 25-му році, а не в 18-му, що там треба міняти, що треба перебудовувати, що взагалі які який обсяг робіт там треба виконати.
Також проблема була в тому, що ті реактори, про які йшла мова, не зовсім мають такий же дизайн, як ті реактори, які розглядалися в 18-му році в старому техніко-економічному обґрунтуванні. Тобто треба було все повністю перероблювати. Нам, як країні, без всякого техніко-економічного обґрунтування сказали: "Дивіться, отам лежить щось. Ми поки не знаємо, скільки це буде коштувати. Ми не знаємо, чи воно взагалі технічно підходить, чи не підходить. Ми довіряємо колегам з “Енергоатому”, які кажуть, що точно підійде, все буде нормально, не переживайте. Тому давайте десятки мільярдів витратимо на ці реактори". За це навіть проголосувала Верховна Рада, а виявилося, що з Болгарією ніхто не домовився. Це все накрилося, як часто буває, мідним тазом.
Напевно, для країни це добре, тому що якби ми зараз почали витрачати десятки мільярдів гривень ще й на це, то де гарантія того, що те, що ми бачили вчора, ці сумки з грошима, вони б просто не потроїлися через оцю аферу.
– Ви якби зняли це питання, знаєте, тому що, коли ви говорите про десятки мільярдів гривень, а хтось вже собі малював ці 10-15% відкатів з держзамовлень.
– Ну, я так розумію, що це була обов'язкова частина програми, якщо ти хочеш щось продати Енергоатому чи щось побудувати для Енергоатому, то ми ж чули, це також на аудіозаписах, для того, щоб навіть бути внесеним у списки допущених підрядників і постачальників, ти повинен фактично прогарантувати, що ти будеш виконувати те, що вони між собою називають “домашнє завдання”.
– Пане Володимире, захист об'єктів енергетики. Міністр закордонних справ Андрій Сибіга сказав, що росіяни прицільно обстрілюють підстанції, які впливають чи живлять роботу Хмельницької та Рівненської АЕС. Хто мав забезпечити їхній антидроновий захист? Розумію, що від балістики не вбережешся.
– Якщо це ті розподільчі пристрої, які безпосередньо видають потужність атомних станцій і знаходяться при енергоблоках атомних електростанцій, то це відповідальність “Енергоатому”. Там теж є трансформатори безумовно і теж їх треба було захищати з літа 2023 року принаймні, коли ми почали цей процес в “Укренерго”.
Ми знаємо, що тільки в кінці 2024 року “Енергоатом” почав оголошувати тендери на закупівлю відповідних робіт. Якісь там фігурували мільярди гривень. Я хочу сказати, що середня вартість укриття одного трансформатора в “Укренерго” – це 120-140, до 150 млн грн.
Вчора фігурували цифри – 4 мільярди гривень за два трансформатори. Один з них, правда, потужніший і складається з трьох частин. Тобто фактично можна говорити про потенційне завищення ціни, навіть просто виходячи з загальної вартості цього захисту, у 2-3 рази.
– Я сподіваюся, у НАБУ вас зараз слухають.
– Я думаю, що не тільки в НАБУ будуть слухати це. Це нарешті пора вже говорити. По-перше, почали пізно, але ж питання ще й втому, що вчора ми почули, що цей захист, як вважають “смотрящіє”, не дуже потрібен, це просто пуста трата грошей. І вони вирішили почекати місяць зі спорудженням захисту у вересні 2025 року, коли в нас вже тут відключення у всіх були. Вони вирішили почекати місяць, щоб здерти з підрядника не 10, а 15% відкату.
Такі речі повинні нас привести до простої логічної думки, що ця система управління в держсекторі зі “смотрящімі”, радниками й “тенорами”, просто роз'їдає стійкість країни зсередини.
У нас Сили оборони тримають з останніх сил фронт, у нас великі фонди збирають 1, 2, 3 млрд гривень в рік – це вже вважається багато, а десятки мільярдів у нас просто сидить якийсь ноунейм і так спокійно за сигареткою розказує, що він місяць почекає або два будувати йому сховище чи ні, принесуть йому одну сумку з грошима чи дві. От така реальність.
– Але ж це абсолютно конкретний приклад, так? Тобто незахищені об'єкти атомної енергетики. Міністр закордонних справ навіть на це звернув увагу.
– Якщо він саме їх мав на увазі, тому що теж дуже часто непрофільні політики або міністри плутають термінологію. Але ті підстанції Укренерго, які видають потужність атомних електростанцій, як правило, це великі вузлові підстанції, давно вже мають антидроновий захист. Інша справа, що проти балістики, проти прямого влучання він може не врятувати.
Що стосується власне об'єктів Енергоатома самого, то ми знаємо, що тільки в кінці минулого року почали на перші об'єкти взагалі якісь тендери оголошувались.
– Як ілюстрація, те, про що ви згадали, на записах НАБУ, сидять дві людини, обговорюють…
– У вересні 25-го року обговорюють, що треба захист.
– Говорять так вальяжно: “Я бы не спешил тратить деньги. Постоим”. Мені здається, що у нас виник такий прошарок людей, дотичних до якихось структур, які, на жаль, зацікавлені, щоб ця держава впала, але при цьому хочуть зрубити побільше грошей, щоб все в кінці “схлопнулось”.
– Було таке на записах, про “схлопування” цих ланцюжків корупційних грошей. Мені складно сказати. Мені б не хотілося вірити, що це не корупція, а щось більше, тому що тоді взагалі ситуація дуже погана.
– Ні, це просто моя думка особисто. Це корупція з виїздом просто за кордон, коли настане момент.
– Ну, як ми знаємо, закордонний виїзд уже трапився частиною команди ефективних менеджерів.
– Евакуація?
– Так. Ну, вчора, наприклад, так? Була ця інформація, що “Карлсон”, на жаль, покинув нас. Якісь там “шугармени”, здається, виїхали теж разом з “Карлсоном” чи по одинці, я не знаю.
Але в будь-якому випадку ми повинні розуміти, що ми не можемо одною лівою рукою виграти війну з Росією. Тобто, ми внутрішньо, як країна, повинні бути дуже стійкі q ефективні для забезпечення Сил оборони всім необхідним, та і для забезпечення тилу, щоб тил працював. Якщо у нас в тилу розкрадання такого масштабу, то, звичайно, ми фактично ресурси тринькаємо не на перемогу, а на те, щоб їх відправляти в Африку там чи в Москву. От що відбувається. Це треба негайно припиняти. Просто терміново.
– І не бояться ж гроші в Москву переводити?
– Мене дуже цікавить питання, а хто їх там забирав? Хто їх мав забрати?
– Спеціально навчені люди. Якщо там працює Андрій Деркач, якого, до речі, Держдеп Сполучених Штатів кілька років тому назвав агентом Росії, а вже потім він став сенатором Російської Федерації.
– Він в Україні під санкціями, наскільки я пам'ятаю. І взагалі це зрадник.
– Ну, там є кому забирати, слухайте. У вас є сумніви?
– Дивіться, просто тоді це означає, що хтось тут в Україні, якісь “тенори”, як мінімум, і “рокети”, а можливо і “професори” з “карлсонами” співпрацюють з цією людиною.
– Це питання до СБУ?
– Це питання взагалі до всіх тепер. Я думаю, не тільки до СБУ. Це одне, на мій погляд, з основних питань.
Суми грошей, які знайшли у валізах, звичайно, можуть шокувати, але це, я думаю, невелика частина того, з чим ми маємо справу тут, коли ми бачимо цей корупційний кейс. А те, що гроші відправлялись в Москву і те, що бек-офіс сидів в офісі, який належить родині Деркача, це дуже тривожні дзвіночки.
– От “двушка” пішла в Москву, так? Я згадую часи, це ще до війни, навіть до 2014 року, коли в кабінетах мільйон доларів називали “єдинічка”. У вас є відчуття, що ми коли-небудь з цієї культури такої блатної, кримінальної і корупційної, взагалі вирвемося? У нас були революції, потім ми з'ясували, що це не були революції. Це була спроба народного бунту проти тієї ж корупції. Але чому це не стало революцією? Тому що не була змінена сама система.
– Мені здається, що основна проблема в системі управління. Ми перестанемо слухати оці аудіозаписи, коли ми перестанемо їх призначати кудись, коли ми перестанемо їх взагалі пускати в держсектор, чи взагалі в якісь пристойні компанії. Як позбутися “Тенора”? Вигнати його з “Енергоатома”.
– Я вам скажу як. Провести якісне розслідування, провести судовий процес і винести вирок. Всі механізми насправді існують і в законах не записано що у нас дозволена корупція.
– Я б сказав вже зі свого досвіду, що у нас настільки просто можна людину, наприклад, посадити в СІЗО.
– Це вже власний приклад.
– Так. От людину можна арештувати під час воєнного стану, є така 615 стаття Кримінально-процесуального кодексу. Грубо кажучи, простою мовою, вона говорить про наступне: якщо в якогось слідчого органу виникає обґрунтована підозра, виникає внутрішнє переконання, що людина може втекти, він не зобов'язаний навіть доводити це внутрішнє переконання нікому, то людину можна на 72 години посадити в ізолятор тимчасового тримання.
А суд, наприклад, Печерський, може абсолютно без жодних доказів абсолютно спокійно людину на два місяці посадити в СІЗО вже на цей раз, не в тимчасовий ізолятор, а вже слідчий ізолятор. Тому, маючи на руках такий інструментарій, ним дуже легко користатись, якщо є бажання і політична воля переслідувати злочинців.
Тобто є якісь люди з сумками готівки. Куди дивився ДБР? Там же посадовці фігурували Міністерства енергетики. Це ж уже їх підслідність. Вони могли би сказати: "О, слухайте, у Міністерстві енергетики пахне корупцією". ДБР мало собі сказати: "Ми зобов'язані, як патріотичні, чесні держслужбовці, зупинити ці практики й піти, наприклад, їх припинити. Маючи отой інструментарій на роках, які вони продемонстрували, наприклад, в моєму кейсі. Але чомусь цього не було зроблено всі ці роки.
ДБР немає ніяких претензій ні до кого з цих прекрасних людей. До них є претензії тільки в НАБУ, яке хотіли в липні перепідпорядкувати по суті Генеральній прокуратурі й забрати в них незалежність процесуальну. Отакий збіг.
– Знаєте, це може трагікомічно прозвучить, оскільки ви згадали про СІЗО. Я пам'ятаю, що у нас був політик, який казав, що кожна влада має дбати про пенітенціарну систему. Тому що кожен представник влади може там опинитися.
Те, що Герман Галущенко з позиції міністра енергетики перейшов на позицію міністра юстиції. До речі, Міністерство юстиції у нас опікується пенітенціарною системою. Можливо, Герман Галущенко подбав про своє майбутнє?
– Ну, з того, що я бачив, у нього ще багато роботи. Якщо він розраховує на якийсь комфорт, то в мене погані новини.
– Чому, там платні є всі ці камери.
– Все одно є багато роботи.
– А ви в яких умовах утримувалися?
– О, я утримувався в таких найбільш простих і без жодних привілеїв. Камера на 15-20 людей. Місць уже в кінці було менше, ніж людей.
– Стояли, чи по черзі спали?
– По черзі. У мене, в принципі, були абсолютно різні люди в цій камері, умовно кажучи, розбій, грабіж, торгівля чи вживання наркотичних речовин, вбивства, СЗЧ.
– Знайдіть позитив в цьому. Вас відправили познайомитись з глибинним народом.
– Я дуже багато побачив речей, які, безумовно, варто розуміти і суспільству про цей світ. Одна з них – це те, наскільки величезний потік людей проходить через цю систему. Що в цій системі є поняття, я вже про це теж розповідав пару разів, “політичні”. Воно є. Його вживають як адміністрація з різних закладів, так і самі ув'язнені.
– Як до “політичних” ставляться?
– Нормально.
– Ви були “політичним”?
– Мене зразу впізнали, коли я зайшов в камеру. Я не хотів особливо привертати до себе уваги, але мене одразу впізнали. От, думаю, що так.
– Інформація в місцях позбавлення волі працює як дзвіночок.
– Дуже швидко розповсюджується, так. Але я був не єдиним, кого так маркували. От, і це теж тривожний дзвінок.
– Хто ще був?
– Експравоохоронці, якісь бізнесмени. Політичними, як я міг судити, називають людей, які знаходяться в СІЗО або в місцях позбавлення волі не за ту статтю, яку їм інкримінують, а за конфлікти з якимись можновладцями. Тобто така практика настільки є вкоріненою, що є цілий термін.
– У вас був персональний конфлікт з кимось з високопосадовців, з можновладців, на посаді тоді ще керівника “Укренерго”?
– Звичайно, у мене був конфлікт з керівництвом Міністерства енергетики. Ми декілька разів мали досить гострі суперечки з таким чоловіком важливим на той момент для Офісу президента, як Ростислав Шурма, наприклад.
– Це та людина, яка зараз в Австрії перебуває, так?
– Я не знаю, де вона перебуває. Десь у нього обшук теж був у Німеччині. У мене, звичайно, були непрості відносини з низкою можновладців. Суть цих конфліктів зводиться до того, що мене просили призначити “тенорів” і “рокетів”, не цих конкретно, а інших, в компанію для того, щоб в ній теж народжувалися сумки з грошима. Я відмовлявся це робити.
У цьому основна причина конфлікту, в цьому причина, чому з'являлися протягом довгих місяців на різних анонімних Telegram-каналах публікації про мою нібито високу зарплату, про якісь неіснуючі кримінальні справи, чому була така висока активність правоохоронців стосовно “Укренерго” і мене особисто, і менеджменту “Укренерго”.
– А скільки ви заробляли?
– Я заробляв близько 420 000 грн на місяць.
– Ну, це не маленька зарплата.
– Я свідомий того, що це велика зарплата. Але знаєте, що цікаво? Ця зарплата велика і набагато більше, ніж середня по Україні, але серед енергетичних компаній вона чи не найменша. Але чомусь увага була тільки до неї.
– А скільки заробляють керівники “Енергоатому”?
– Я так скажу, керівники великих енергетичних компаній, от в “Укренерго” оборот 100 млрд грн. Керівники таких компаній заробляють під мільйон.
– Мільйон гривень на місяць, так?
– Так.
– І це люди, які допускають такі корупційні схеми у своїх структурах. За що ми їм платимо по мільйону щомісячно?
– Дивіться, висока зарплата – це є не гарантія того, що таких скандалів не буде.
Просто якщо ви створюєте стабільну інституцію і ви не хочете, щоб там були такі скандали, щоб там були крадіжки і корупція, то високою зарплатою ви можете тільки туди залучити фахівців. Якщо ви платите високу зарплату і при цьому призначаєте “тенорів” і “рокетів”, то, звичайно, система працювати не буде.
Тому що будь будь-яка посадова особа, яка опирається цій системі, буде під ризиком того ж переслідування від правоохоронців, або її просто зразу звільнять. Тому, в принципі, сама по собі висока зарплата не є панацея.
– Тоді в мене питання, можливо висока зарплата в мільйон гривень на місяць керівника енергокомпанії це просто приємний бонус? З огляду на ті оборудки і схеми, які можливі в компанії, це просто на кишенькові виплати.
– У ситуації, коли ви напалмом не випалили все корупційне болото, яке є, і не призначили абсолютно нових людей в цю компанію, і не призначили їх не по дзвінку когось, а за результатами дуже прозорої й ефективної процедури відбору цих людей з перевіркою їх бекграунда, з перевіркою взагалі їх ділових якостей, репутації.
– А хто має це робити?
– Це мають робити у випадку з великими компаніями наглядові ради. А ці наглядові ради самі повинні відбиратися..
– Ви думаєте, там сидять пінкертони, які будуть вираховувати оцей весь шлейф, який може бути за людиною? У нас колись була державна служба, яка перевіряла кандидатів на державні посади.
– Дивіться, ідея в тому, що в державній службі працюють державні службовці. І цим державним службовцям завжди можна подзвонити.
Вся ідея корпоративного управління, яка частково спрацювала, частково – ні, полягає в тому, що ми призначимо в ці наглядові ради людей, яким подзвонити неможливо.
Наприклад, в наглядовій раді Укренерго зараз є ексміністр закордонних справ Данії. Чи може умовний Рокет, чи навіть Професор, чи Карлсон подзвонити міністру закордонних справ Данії навіть з приставкою “екс” і вимагати принести мішок з грошима?
– Я думаю, з дуру можуть спробувати.
– Хай спробують. Розумієте, вся ця конструкція повинна розбитися в наших, на жаль, умовах. Якби ми були в Норвегії, то, можливо, нам би не треба було залучати іноземних спеціалістів, на яких не можна тиснути, щоб вони ізолювали компанії ці від корупції.
Але в наших умовах принаймні частково треба довіряти нагляд за оцими інституціями незалежним структурам, про які ми будемо впевнені, що їм не може подзвонити хтось з Офісу президента чи з Міністерства енергетики, що за ними не прийдуть ДБР, і не будуть тиснути на них, щоб вони якесь рішення приймали.
Тобто це мають бути люди, у яких нема власного інтересу особистого, окрім того, щоб виконувати свою роботу. І в них є репутація, яку вони цінують, міжнародна репутація. У цьому була ідея реформи. Десь вона спрацювала.
Я вважаю, в “Укренерго” вона дуже добре спрацювала. Ми без цього б не приєднали українську енергосистему до європейської. Без здорового лобізму отих людей, які сиділи у нас у наглядовій раді і які були колись в цій європейській енергосистемі президентами її, розумієте?
А десь воно, наприклад, в “Енергоатомі”, очевидно не спрацювало, тому що там ніхто і не збирався на ті засідання наглядової ради. Ніхто і не збирався, умовно кажучи, створювати таку інституцію, в якій всі ці крадіжки були б неможливі.
– Ви згадали про Ростислава Шурму, я так розумію, який тиснув на вас, так?
– Я б не сказав, що він тиснув, він пробував мені щось розказувати з позиції “співробітник Офісу президента”. Йому було пояснено, куди йому треба, в принципі, направитися і на цьому все закінчилось.
– Розкажіть нам більше про цю людину, яка виїхала з України. Я знаю, що щодо Ростислава Шурми, він був заступником в Офісі президента, теж порушено кримінальне провадження в Україні?
– Я не знаю. Невідомо. Обшуки в нього проводили, чи порушено саме проти нього провадження… Я думаю, ми скоро все побачимо.
– У зв'язку із цим розслідуванням?
– Можливо і ні. Це ж не єдине розслідування в НАБУ, яке є. Тому подивимося. Я не маю спеціальної інформації про слідство.
– Але обшуки у Ростислава Шурми за кордоном відбулись.
– Ну, це фактично вже підтвердило саме НАБУ.
– Що взагалі можуть шукати у посадовців, які вже виїхали?
– Документи, телефон, переписки.
– Щодо захисту нашої енергетичної інфраструктури, мене хвилює, що держава ж все ж таки на цей захист виділяла і виділяє великі гроші. А куди вони йдуть?
– Частково вони йдуть на цей захист, але якщо робити поправку на вчорашні події, то ми бачимо, що, на жаль, частина цих грошей може йти на якісь корупційні оборудки.
Я не хочу говорити і стверджувати, що тільки захист трансформаторів бетонними спорудами від шахедів здатний гарантувати нам спокійне життя без відключень під ракетами і шахедами.
– Це зрозуміло. Не потрібно гарантій. Ми живемо в такому бентежному світі, де ніхто нікому нічого не гарантує, але захищати потрібно.
– Дозвольте, я, як керівник оператора енергосистеми протягом трьох воєнних років поділюсь своїм баченням, як це мало б бути і як це виглядає.
В енергосистемі є виробництво, є мережі транспортування магістральні – це “Укренерго” і маленькі – це обленерго розподільчі. Росія використовує ракети і шахеди, вона їх по-різному комбінує, іноді вона їх концентрує на одному регіоні, іноді килимове бомбардування по всій країні. Вона б'є як великі електростанції, так і підстанції “Укренерго”, так і підстанції обленерго, підстанції “Укрзалізниц”і. Тобто різні шари, різні ланки енергосистеми.
Об'єкти енергосистеми, такі як підстанції, електростанції, вони великі – 50 га, 200 га, 20 га. Їх нічим не накриєш. Тому накривати треба тільки найбільш чутливі елементи цих об'єктів, такі як трансформатори. Вони є не тільки в “Укренерго”, вони є і в “Енергоатомі”, і в вугільних ТЕС, і в гідроелектростанціях, і в обленерго, і в “Укрзалізниці”. Це один з найбільш дорогих, складних видів обладнання.
Стратегія повинна полягати в тому, щоб руйнування, яке завдають росіяни, а вони будуть завдавати руйнування, яким би не був захист, щоб темп цих руйнувань був не більшим, ніж темп відновлення. Це важливо.
Тобто, ми як країна будемо відчувати наслідки обстрілів невідворотно, але важливо, щоб росіяни не могли руйнувати швидше, ніж ми відновлюємо. Інакше з часом ми просто прийдемо до колапсу.
Для того, щоб цей темп був нижчий, нам потрібна ППО, яка збиває 80-90-70% ракет і шахедів, так? Тобто вона зменшує ту навалу ракет і шахедів, які росіяни випускають зі своєї території. Це перша лінія захисту. Туди ж відноситься і РЕБ.
Друга лінія захисту – це те, що долетіло, повинно нанести якомога меншу шкоду. Що ми робимо для цього? Ми для цього будуємо над найбільш сенситивними елементами бетонні укриття. Від шахедів вони спасають і від уламків ракет. Таким чином 10 шахедів, які прорвались через ППО зі 100, долетіли до якоїсь електростанції, вони цей трансформатор не спалили, а він тільки пошкодився і за день його відновили і включили. Це велика різниця в наслідках. Це друга лінія – пасивний захист називається.
Третє, що ми маємо мати, – це людей і обладнання на підміну. Тобто, у нас, наприклад, згорів цей трансформатор. Яким би не був хорошим захист, будуть горіти трансформатори. Окей, ми повинні швидко його замінити. Це через те, що у вас п'ять ракет прилетіло і він згорів. І ви не можете нічим це фізично захистити. Окей, у вас цих трансформаторів сотні в системі. Один згорів. Ви його замінили і погнали далі.
Це третій елемент стійкості. Це обладнання на заміну, яке має бути на складі, ви не маєте його замовляти, щоб воно виготовилось десь в Туреччині через п'ять місяців, воно має бути на складі. І люди, які фізично руками готові, от тільки зняли тривогу, одразу йти, викочувати те згоріле обладнання і замінювати на нове.
Четверте, що має бути. Коли у вас оці великі електростанції і мережа пошкоджується, наприклад, в Чернігові чи в Сумах, чи в будь-якому іншому регіоні. У вас повинна бути оця розподілена генерація, яка приєднана, скажімо так, до мереж обленерго низького та середнього класу напруги, які не страждають від шахедів, тому що там тисячі цих маленьких підстанцій і ліній електропередач.
Росіяни їх просто задовбаються виносити, їх просто так багато, і вони таке мале значення індивідуальне мають, що їх просто не атакують. Відповідно до цієї мережі знизу ніби, приєднуються ці невеличкі електростанції контейнерного типу і вони проживлюють регіон чи енергосистему. Не зверху, як атомні електростанції, які потужні й мережі Укренерго на всю країну роздають цю електроенергію, а знизу.
Ця розподілена генерація – це четверта лінія захисту. Треба дбати про всі чотири. Не тільки про активне ППО і трошки про антишахедний захист. Треба дбати і про розподілену генерацію, і про запаси обладнання. Це чотири основні компоненти.
Я вважаю, що у нас по третьому і четвертому є суттєві питання, особливо по розподіленій генерації. На кінець минулого року нам розказували, що вже є там майже гігават. А направду, виходить, що в нас чомусь цього гігавата в системі не відчувається. Тобто його немає, тому що такі відключення, з якими ми стикаємося, говорять про те, що ніякого гігавата в реальності немає.
Звичайно, нам треба було ще у 23-му році, як країні, починати захищати не тільки підстанції і трансформатори “Укренерго”, а трансформатори на всіх інших енергооб'єктах.
– Як ви захищали в Укренерго? Як ви оціните, власне, те, що ви зробили для захисту трансформаторів?
– Ми захистили трансформатори, потужність яких дозволяє плюс-мінус проживити всю країну. І зробили, це там за півтора, ну, вже мене немає більше року, скажімо, за два роки.
Щоб уявити собі багато це чи мало, кожна така споруда бетонна – це 25-метрова споруда величезна, приблизно 3000 з половиною тонн бетону армованого в кожній. Ми витратили більше бетону, ніж на Бурдж Халіфа, на найвищу будівлю світу витратили взагалі-то.
При цьому, я хотів би, щоб наші глядачі це розуміли, спочатку планувалося, що нам виділять бюджетні кошти. “Укренерго” немає мільярдів гривень зайвих, на відміну від “Енергоатому”, щоб щось будувати. Ми тарифна компанія, і в тарифі цих грошей не було. Два місяці ми чекали, поки Міністерство енергетики перекладе якісь папірці в 23-му році, там в серпні, вересні, і видасть нам ці бюджетні кошти. Не дочекалися, ми пішли й знайшли гроші самі.
Тобто це було буквально так: “Дивіться, хлопці, ви повинні побудувати ці величезні шелтери для трансформаторів. Дизайн їх ви самі маєте придумати, ми не знаємо, тому що ніхто це цього ще ніколи у світі не робив. Гроші візьмете, де хочете. От не знаємо де, десь візьміть. І ось тобі, пан Кудрицький, три кримінальні справи і п'ять Telegram-каналів будуть писати про твою зарплату високу і так далі. Вперед”.
– Де ви шукали гроші?
– У західних донорів, звичайно. Де ж ми ще їх могли знайти? Практично весь бюджет, 97%, напевно, всього бюджету, декілька мільярдів гривень, які ми витратили на ці сховища, ми знайшли кредитами й грантами від міжнародних фінансових організацій. Тобто самі знайшли ці гроші.
– Західні донори контролюють гроші, які дають?
– Абсолютно, звичайно. Вони контролюють кожну транзакцію, кожен платіж.
– Тобто ви звітували.
– Звичайно. Закупівельна процедура, вибір постачальника, укладення контракту, платежі по контракту, все це стоси документів, які ми надавали.
– Які структури у нас зараз відповідальні за захист енергетики? Знаєте, коли їх багато, починається перекидання відповідальності.
– Дивіться, перш за все, у нас відповідальне за захист енергетики таке міністерство, яке називається [міністерство] енергетики. Зараз був міністр Галущенко до липня, по-моєму, цього року. Зараз міністр Гринчук. І вона намагається виходити на брифінг, розказувати, що вона нічого не знала про цей “Енергоатом”, з Миронюком не знайома. І взагалі вона просто координує якісь роботи.
Насправді це міністерство, яке має бути лідером в і відповідати. Не просто сприяти, забезпечувати і організовувати, а відповідати. Це ж питання відповідальності. За те, щоб всі ті об'єкти енергетики, не тільки “Укренерго”, які мають бути закритими, наскільки це можливо, були закриті. Це відповідальність. Це не просто, знаєте, ми робили, робили, у нас нічого не вийшло, і ми от не зробили.
– Слухайте, але президент Зеленський сказав, що Володимир Кудрицький не захистив українську енергетику.
– Я просто нагадаю, що “Укренерго” взагалі-то в перші тижні війни об'єднало українську і європейську енергосистему і вже без одного цього ніякої можливості енергосистемі втриматися під обстрілами не було б просто фізично. Тому що ми використовуємо підтримку з європейської величезної енергосистеми, коли нас атакує Росія. Це одне.
Укренерго – це єдина компанія, станом на момент мого звільнення, яка зробила антишахедний захист, декілька десятків таких споруд разом з Агентством відновлення. Укренерго залучило після держави України найбільший обсяг фінансової допомоги в енергосектор, більше ніж Міністерство енергетики.
Тому, про що говорить президент, мені незрозуміло. Є міністр енергетики. Спочатку Галущенко, тепер це Гринчук. Є профільне міністерство, воно мало б відповідати за весь сектор, тому що Укренерго – це одна з державних компаній. Ти не можеш з Укренерго відповідати за безпеку об'єктів газопостачання чи за безпеку Трипільської ТЕС. Тому що це просто інша компанія, це інші взагалі власники цих об'єктів. Я дуже сподіваюся, що це була така невимушена помилка.
– Я не буду у вас запитувати, як багато у нас трансформаторів стоять просто неба. Просто скажіть, як ви оцінюєте на сьогодні фізичний захист об'єктів української енергетики?
– Я вважаю, що у нас в секторі генерації й в секторі розподілу, тобто на рівні обленерго, цей захист тільки починають розгортати.
– Але у нас масштабні будівництва в тилових містах ідуть. Як ви до цього ставитесь?
– Негативно. Я вважаю, що ці бюджети будівництва в тилових містах, перш за все, їх би треба, звичайно, спрямувати на Сили оборони. І якусь частину, в тому числі, на енергетичні об'єкти, тому що енергетичні об'єкти теж фактично знаходяться на лінії вогню. Вони не на фронті фізично, але вони на передовій, тому що їх обстрілюють постійно. Відповідно, їх треба укріплювати так само.
– Чому так сталося, що свіжий асфальт ми отримуємо, а об'єкти енергетики лише, як ви кажете, почали захищати. Чому не розставлено пріоритети в країні, яка у війні?
– Це одне з найбільших питань. У мене, на жаль, немає відповіді на нього.
– Що у нас з розподільчою енергетикою, тому що вона… От ми всі розуміємо що ми вже не будемо такими, як до цієї війни, правда? Ні психологічно, ні морально, ні фінансово…
– Ні технічно з точки зору енергосистеми.
– У нас має бути створена зовсім інша енергетична структура, мережа і все таке інше. Ми розуміємо, що ворога ніхто не скасує. І в будь-який момент він може почати черговий обстріл України. У якому стані у нас те, що ви називаєте створенням розподільчої енергетики?
– Ну, от той газовий гігават, який анонсований був торік, за моїми оцінками, виконаний на 30-40% на сьогодні.
– Що потрібно зробити, щоб ми всі створили нову систему?
– Створити нову систему повинен приватний капітал, перш за все, бо немає держави стільки грошей…
– Не прийдуть зараз інвестори під час війни.
– Вони йдуть. Вони йдуть і прямо зараз будують.
– Не бояться?
– Ні. Проблема в тому, що, наприклад, те ж саме Міністерство енергетики в кінці 24-го року оголосило конкурс на нову генерацію, на таку розподілену газову генерацію. І в квітні 25-го року, побачивши перелік переможців, який, як мені кажуть, не сподобався Галущенку, вони цей конкурс просто зупинили. У нас 400 МВт генерації нової не побудовано просто тому, що комусь в Міністерстві енергетики не сподобався перелік переможців.
– Як взагалі може відбуватися, що одна людина може визначати те, що стосується цілої галузі, по-перше, а по-друге, взагалі, життєзабезпечення всієї країни?
– А як може відбуватися, що якийсь “Рокет” розпоряджається мільйонами доларів з “Енергоатому”?
– Як ви думаєте, які будуть результати розслідування НАБУ?
– Сподіваюсь, звільнення, СІЗО, посадка.
– Як багато клієнтів можуть бути пройти по такому ланцюжку?
– Я сподіваюсь, що всі фігуранти, які є на плівках, які так чи інакше замазані в цій схемі, чи то активно нею займалися, чи то отримували з цих схем в конвертах зарплати, а такі теж там є діячі. Всі вони повинні з мого погляду понести відповідальність.
– Який урок нація має винести?
– Урок такий, що система п'яти-шести менеджерів вичерпала себе. І що поточна система управління державою, на жаль, не відповідає вимогам часу. Вимоги часу з моєї точки зору полягають в концентрації всіх зусиль і ресурсів, на Силах оборони і на критичних галузях тилу, таких як енергетика, але не тільки вона. А ця система, на що вона заточена, ми вчора побачили.
– Мені здається, що під час нашої розмови ви стали дуже сумним наприкінці.
– У нас дуже сумний предмет був сьогодні, на жаль.
– Але вийти з цієї ситуації ми зможемо?
– Я дуже розраховую на очищення через отакий скандал, який, на жаль, трапився, тому що для країни це погано. Я з іншого боку думаю, що без такого скандалу ніякого очищення просто не могло б настати. Я розраховую на катарсис.
