На п’ятому році повномасштабної війни українці продовжують опиратися Росії, попри втому, тривожність і невпевненість у майбутньому. Більшість прагне завершення бойових дій шляхом переговорів, але не вірить у тривалий мир із Росією.
В інтерв’ю проєкту "Хід Тузова" на Апостроф TV керівник соціологічної групи "Рейтинг" Олексій Антипович розповів, як змінилися настрої українців з 2022 року, чи готове суспільство чинити опір далі та чи погіршилося ставлення до ТЦК.
Також він оцінив ставлення українців до співвітчизників за кордоном, світових лідерів і перспективи виборів під час війни.
Чи вистачить українцям сил чинити опір Росії
– Пане Олексію, на що здатні зараз українці на 13-му році війни? Чи можна взагалі виміряти здатність українців чинити опір?
– У нас, якщо брати різні показники стосовно ставлення до війни, стосовно вимог Росії, стосовно навіть якихось умов перемовин або якихось компромісів, на які готовий йти українець, то у нас немає жодного питання, в якому б українці казали: "Так, добре, давайте домовлятися з росіянами на якихось умовах, про які говорять вони".
Тому стійкість українців стосовно війни достатньо висока, попри поганий настрій, відчуття тривоги, невпевненість у майбутньому, нерозуміння якихось планів, місцями непідтримку влади через якісь перестановки чи якісь дії. Але Путін — ворог для 100% українців, Росія — ворог для 100% українців. Війну визнають екзистенційною війною з боку росіян щодо знищення України як держави.
Тому українець все-таки робить опір. Це єднання навколо прапора, яке було найвище, звичайно, в 22-му році, коли в нас і президент мав відсотків до 90, здається, довіри, ЗСУ мали 100% довіри, правильність руху справ у державі сягала, здається, 70 з чимось відсотків. Тобто, війна почалася, а ми почали рухатися правильно. Це не ми почали рухатися правильно — це ми об'єднано боремося проти ворога. Саме це і визначає нашу стійкість.
Хоча проблем, звичайно, вистачає. Я перелічив лише частину. У будь-якому випадку, якщо повномасштабна війна — це вже п'ять років, ціла війна — це вже 13 років, ми виснажуємося, але це не означає, що ми готові здаватися.
– Я вам скажу, можливо, нетрадиційну річ. Мені здається, що народ має бути злим, тому що добренький народ, як пластилін, з нього можна зліпити будь-що, тим більше в умовах війни. Це роздратування переноситься на ворога, відбувається концентрація зусиль людей в тилу і на фронті заради спільної мети?
– Тут треба розділити. Ми всі радіємо ранковим новинам про те, що горить на Росії, але разом з тим не біжимо в військкомат записуватися до Збройних сил України.
Якщо здалеку дивитися, то Росія, росіяни і Путін зробили найбільше для усвідомлення українця себе як українця, як громадянина України, того факту, що в нас є своя держава і ми повинні за неї боротися, піклуватися й один про одного, і про свої умови, і про державу, зрештою.
Це усвідомлення, напевно, найрадикальніше змінило все, що стосується свідомості українців, навіть якщо не брати 14-й рік, а, власне, з повномасштабного вторгнення.
Те, що ви сказали про пластилін, з якого можна ліпити, все-таки навіть у 2014–17 роках і далі можна було ліпити. У нас було дуже багато і проросійських настроїв, і того, що війну цю можна закінчити переговорами, але якими? Типу, перестати стріляти, як це тоді називалося.
На сьогоднішній день віри в домовленості з росіянами мало. А віри в те, що ми завтра переможемо, також немає, тому що ніхто не перемагає на фронті. Але тим не менше, ми стоїмо, і навіть всі ці лякалки і про зиму, і про те, що міжнародні партнери нам не допомагають, не призводять до того, що нам нема куди діватись.
Ми воюватимемо далі, ми будемо стояти на своїй землі. Це дуже добрий показник. Це все-таки відчуття того, що ти є українцем. Уже який ти українець: етнічний, політичний і так далі — можемо обговорювати, але так чи інакше це наша держава, і ми за неї боремося.
Як українці оцінюють свою підготовку до зими
– Народ готується до важкої зими: люди розкуповують акумулятори, генератори, інвертори, сонячні батареї — це масовий рух.
– Ми ставимо питання, чи буде зима гіршою? Так, вона буде гірша, бо вона раніше почалася. Уже в жовтні немає світла, так? Але ж панічного чогось немає. Ми ставимо питання: "Чи будете ви змінювати місце проживання у випадку, якщо цілий тиждень не буде світла чи якийсь період?" 80% — ні.
– Ви знаєте, я вчора їхав в Оболонню. Оболонь була знеструмлена, але на око відсотків 30 квартир вже мають автономне енергозабезпечення.
– Ліхтар купити не важко і недорого.
– Ні, я кажу про таке, коли повноцінно.
– Багато хто собі це міг поставити. Насправді це не так складно. Я думаю, що адаптивність українця є достатньо високою.
На жаль, наша вся історія, коли і держава була не наша, і влада була не наша, якраз і призвела до того, що ми, в принципі, в будь-яких умовах, вибачте, як таргани, виживаємо. Але на сьогоднішній день у нас є і держава, і влада. Так, ми маємо підтримувати самі себе і стосовно зими також.
Єдине, що я можу по цьому напрямку сказати, це те, що ми, напевно, трошки все-таки занадто оптимістично відповідаємо соціологам, зокрема і групі "Рейтинг", про те, що 66 чи 65% українців готові до викликів майбутньої зими, а центральна влада і навіть місцева влада у меншій мірі готові. Не негативні, але не надто високі показники.
Ну, 60%, напевно, не мають інверторів, акумуляторів і так далі. Можливо, просто наші вимоги до проходження зими зменшуються: якщо є якась лампа, якщо є якийсь момент щодо обігріву — уже добре.
На фоні всіх викликів, які можуть бути, це і ракетні атаки, це і смерті, це і знеструмлення на довші періоди, напевно, якесь забезпечення власного мінімального комфорту, ця вимога про мінімалізм комфорту, все-таки зараз достатньо на низькому рівні. Є вода, є трошки світла — уже добре.
Ставлення до ТЦК та готовність іти до війська
– Так чи інакше, ворог посилює мобілізацію у різних формах. Очевидно, що в Україні треба також відповідати на цей виклик. Який мобілізаційний потенціал і ресурс України зараз?
– Його неможливо виміряти соціологічними шляхами. Я єдине, що можу з якихось спостережень говорити. Ставлення до ТЦК і до поліції, яка супроводжує ТЦК, достатньо негативне.
Але я можу і припустити, що в останні кілька місяців щонайменше поменшало розмов і розповідей про те, як бусифікує ТЦК. Тобто, певні зміни відбулися на рівні керівництва Збройних сил, держави і так далі, і, скажімо так, скандальні якісь речі дещо стихли.
Це ніяким чином не покращує ставлення до ТЦК і це ніяким чином не змушує людей йти записуватися в Збройні сили чи в якісь окремі підрозділи.
Але у нас є достатньо висока частка чоловіків, які у випадку того, що до них звернеться ТЦК, поліція, буде повістка і так далі, не будуть тікати. Вони підуть і будуть воювати.
– Це якось у відсотках вимірюєте?
– Це неможливо виміряти у відсотках, бо соціально бажаною відповіддю на такі питання, а ми їх також ставили, є: "Так, звичайно, я піду воювати".
– Але не факт, що людина так вчинить.
– Це відповідати соціологу можна, але не факт, що так можна виконувати. Скоріше докладаються зусилля до бронювання і так далі.
Але якщо є правила бронювання, то чому їх не може використовувати людина, яка не хоче йти на фронт з об'єктивних причин: страх смерті, страх каліцтва, зрештою, є ще сім'я, гроші, заробітки, ще щось, майно. У кожного є багато своїх мотивів.
Тут не про власне свідомість, тому що давайте згадаємо 22-й рік: усі стояли в чергах у військкомати, на обліки, на зброю, тобто тоді мобілізаційний ефект був тільки від самого факту появи повномасштабного вторгнення. За п'ять років повномасштабного вторгнення його вже не буде.
Хоча багато молодих людей, ходячи по вулицях, весь час відповідають: "Я піду воювати. Якщо що, я піду воювати". Це, можливо, певний романтизм. Але ж і захист держави, і успіхи української зброї, української армії на фронті сприяють.
Відповідно, чим більше ми розуміємо, що ми росіянам даємо по зубах на власній території, відвойовуємо власну територію, тим більше буде позитивного ефекту і стосовно мобілізаційних речей.
Але це питання в, напевно, рекрутингу, як писали на бордах, у людському ставленні до військовослужбовців, і, напевно, це все-таки і матеріальне забезпечення, і певні гарантії людині, що ти йдеш за певними правилами. Є контракт на такий-то період, є певні вимоги, ротації, ще щось, тобто налагодження цієї системи. За п'ять років ми щось налагодили — це однозначно. Ситуація на фронті цьому свідчення в першу чергу.
– Тривалий період у Верховній Раді обговорюється питання підвищення фінансового забезпечення військовослужбовців. Це може бути фактором?
– Я вважаю, що так. Ми опитуємо ветеранів, які вже відійшли з фронту, які вже перебувають у цивільному житті. У них питання про роботу і зарплати стоїть достатньо високо, бо після фронту це не зарплати. Отже, ефект від достатнього матеріального забезпечення військовослужбовців є досить великим.
Я думаю, що велика частка українських чоловіків запросто могла би піти на роботу в армію, щоб утримувати власну сім'ю, бо не настільки в нас хороші вже обставини складаються з підприємництвом, з бізнесом, економіка знижується, долар росте і пішло-поїхало. Світла немає, треба вкладати в енергозбереження. Не кожен це собі може дозволити, а стабільний заробіток, в тому числі у Збройних силах України, цьому міг би сприяти.
Інша справа, що страх загинути все-таки екзистенційний, тому він грішми не може бути виміряний, але є багато людей, які б пішли, мені здається, якби в них були достатні фінансові важелі для цього.
Питання корупції – дуже болюче для українця
– У вас є міркування, чому держава досі не вирішує це питання? Зарплата військових не підвищувалася з 22-го року, правда ж? Я би ще прийняв тезу, що в країні війна, немає грошей, якби не бачив, що у нас часто мільярди витрачаються на якісь дурниці.
– Я згоден, але я не можу оцінювати кроки держави. Я кажу, що українець дуже боляче сприймає крадіжки бюджетних коштів під час війни. Це ж мародерство. А під час війни за це мав би бути розстріл.
– Це ви вже на корупцію перейшли, а я заходив так плавно, що ніби щось побудували, але набіса воно нам зараз.
– Треба розділяти. Якщо у міської, обласної, державної влади, у державному бюджеті є достатня кількість коштів на утримання армії, у тому числі на зростання їхніх зарплат, тоді якусь частину можна виділяти на соціально-комфортні проєкти: ремонт вулиць і так далі.
Є необхідні речі, які ти в будь-якому випадку маєш робити: ремонти водогонів, ремонти розбитих енергетичних систем, укриття і пішло-поїхало. На це треба виділяти багато коштів.
Напевно, висаджувати квіти під те, що завтра їх змете ракетний удар, або ставити скляні зупинки громадського транспорту, де кожен місяць прилітає ракета і зносить це скло… Може, туди вже якийсь бетон залити.
Це питання до того, що деякі рішення українських посадовців міського, місцевого чи національного рівня не адаптуються під вимоги війни.
На жаль, цього загального відчуття, з яким ми колись жили в 22-му році, що це неможлива війна і вона точно скоро закінчиться, вже немає. На сьогоднішній день ми уже говоримо, що це буде тривати рік, два, три, п'ять, ще скількись років. Така переважаюча відповідь.
А українська влада якось, напевно, не затягується в оці майбутні роки війни, бо навіть призупинка активної фази бойових дій з росіянами за якихось умов, чого ми не бачимо наразі взагалі, може, крім Олешок на сьогоднішній день, — це ж не закінчення війни.
Завтра Росія піде далі. Ми що, не бачили, як з 14-го року ми дожили до 22-го і що пішла більша ескалація? Та навіть якщо завтра зупинимося, росіяни через якийсь час не почнуть знову бойові дії?
Тому жити у війні — це, напевно, така червона лінія, яку має прийняти український посадовець будь-якого рівня і робити все наперед, прогнозуючи, як це може бути сприйняте, бути використане, бути помічне в умовах війни.
Українці хочуть реальних покарань за корупцію
– Наскільки деморалізуючим є фактор корупції? Тут парадоксальна історія. З одного боку, все це треба висвітлювати і бити по лапах, тому що гроші треба повертати в сектор оборони. З іншого боку, цим вміло користується ворог і розпалює настрої, що корумпована держава, нема чого захищати.
– Це питання безвиході. З одного боку, ти мусиш це робити, а з іншого боку, це негативно впливає на настрої суспільства. Немає на те ради. Першопочаткову причину заберіть, і все стане на свої місця. А першопочаткова причина — не крадіть. Так це правило, вибачте, у нас існує, я так обережно скажу, з 91-го року.
Хоча, як казали мені старі політики, що 10% корупції було і за радянських часів скрізь і всюди.
– Хоча там розстрілювали, так?
– Хоча місцями були і розстріли, і Сибір. Це все билося по руках.
У будь-якому випадку, якщо ми вертаємося до наших реалій, навіть журналісти-розслідувачі визнають, що в 22-му році ми бачили, як крали як в останній день всі, хто мав якісь бюджети, державні гроші і так далі.
– Тут феномен спрацьовував, що не вірили, що вистоїть держава, так?
– Корупціонери — так, але в журналістів-розслідувачів питання, що 22-й рік, грубо кажучи, ми не будемо розхитувати і так непевну ситуацію. Але вже з 23-го почали з'являтися одні, другі, треті.
У суспільства було враження, що корупції немає. Наші заміри говорили про те, що в 22-му році проблема корупції опустилася з першого місця, де вона останні роки перебувала, десь всередину. Це означає, що не стало корупції? Ні, її стало не видно. Але ми говоримо про 22-й рік. Потім дуже швидко вона обігнала навіть питання війни. Це про суспільні настрої.
Питання висвітлювати чи не висвітлювати впливає ж на міжнародну допомогу. Якщо ми вам, як Європейський Союз, надаємо кошти, а ви їх крадете, то перепрошую, ми тоді перестаємо надавати кошти, або ми їх якось обмежуємо.
– Але бачите, як формулюють дипломатично в Європейській Комісії. Вони кажуть, що в Україні відбувається боротьба з корупцією.
– Якщо таке висвітлюється. Боротьба з корупцією ким? Одним органом і одним розслідуванням від НАБУ. Держава — дуже великий механізм, і одного НАБУ, напевно, не вистачить. Рівнів у нас від містечкового до місцевого і центрального…
– Але ж ми знаємо, що риба гниє з голови, правда?
– Можна що завгодно говорити, але чому падає підтримка, в принципі, усіх місцевих міських голів? Вона потихеньку знижується. Це теж голова, але на місці людина безпосередньо може бачити недолугі рішення або ж навіть корупційні скандали.
У селі не знають, що дорогу провели до голови сільради чи кудись? У місті не бачать перекладання бруківки, де це може бути і не критично? Така історія.
Зрештою, має бути баланс. Виділили на армію, виділили на соціалку, виділили на армію, виділили на соціалку. Під соціалкою я маю на увазі, в тому числі, якісь комфортні речі. Не можна сказати, що ніяких доріг не ремонтуємо. То ми завтра з вами нікуди не поїдемо. Ні в Києві, ні поза Києвом.
Весну згадайте. Я багато подорожую автомобілем. Доріг не було — вони всі зійшли. Їх треба було ремонтувати. На це потрібно було виділяти кошти, незалежно від того, чи йде війна, чи не йде війна, бо інакше в нас би і логістика стала.
– Ви праві, але тоді треба розбиратися, а як ці дороги, в які вбухували мільйони, ремонтували в минулий період, якщо вони через зиму зійшли.
– На жаль, ми не надто ефективна держава. Ми не надто ефективно витрачаємо кошти.
– Я думаю, що система любить витрачати не надто ефективно, щоб через зиму знову закопувати мільйони в ті ж самі дороги.
– Справді, ліпше поділити пиріг. Сьогодні траншик, через рік траншик, через два траншик. Є постійний заробіток для тих, хто ремонтує дороги.
Так можна говорити про будь-що. Так працює весь маркетинг, якщо на те пішло, але не в умовах держави й не за бюджетні гроші.
– Але ж не під час війни. Отут, мені здається, мав бути от якийсь суспільний договір. На цьому будемо заробляти, але після війни, якщо умови цьому сприятимуть. Але бачите, у нас так не вийшло.
– Я думаю, навіть у світі так не є. Все-таки продукти, які вони надають, наприклад, ті самі дороги, значно якісніші, щоб стояли роками.
Ми не говоримо про лобізм для певних компаній, щоб розробляти якісь родовища, виробляти зброю, і тоді потрібен конфлікт, щоб ця зброя туди пішла. Це ж теж є в геополітичному сенсі.
У нас в умовах держави це не питання, напевно, суспільного договору. Це питання просто якоїсь раціональності. Якщо ти один раз зробив якісно, то хай воно буде і не чіпай його, не витрачай кошти.
– Це державницький підхід.
– Це державницький підхід. Зроби на віки, як казали в старі часи.
У будь-якому випадку майбутнє наше, якщо ми говоримо про якийсь поствоєнний період, передбачає величезні зусилля українців над собою й стосовно державного управління, влади, зокрема, політиків, для того, щоб ми були ефективною державою.
Ресурсів у нас поменшало з війною. Ми реально тепер уже можемо з поглядом назад оцінити, як же добре ми жили до війни.
– Знаєте, у темі корупції мене дивує ще одна обставина. У нас є ці батальйони втікачів з України, колишні високопосадовці. Усі знають, де вони знаходяться. Але Європейський Союз, який, в принципі, допомагав нам створювати антикорупційні структури, не сприяє тому, щоб ці люди були повернуті в Україну, тому що до них є питання від українського правосуддя. Ви не вбачаєте тут певного протиріччя?
– Я думаю, що там настільки багато оглядаються на законність будь-яких дій, що якщо в них буде якесь підтвердження, звернення від правоохоронних органів, вони будуть допомагати. У них немає виходу.
Але, якщо там відбуваються юридичні процеси про політичний притулок, про ще щось, є законодавство про невидачу, то, звичайно, це вже не питання до Євросоюзу. Це питання до того, що наші умільці знають, куди тікати.
У будь-якому випадку, ЄС зацікавлений у нашому правосудді, я впевнений в цьому, але ж воно й у них настільки бюрократизоване, що вся нота чи всі кроки мають бути виконані бездоганно, бо інакше ти можеш програти як правосудець навіть.
У нас дуже багато ручного права. Воно десь і в позитиві працює, але, звичайно, в більшості воно працює в негативі. Сказав, зробив, далі справу підготуємо.
А є якісь інші речі. НАБУ щось розкрило, показало, зафільмувало, видало. Фігурант втік, і справа потім, наприклад, розвалилася. Або немає ні суду, ні вироків. Українця це, до речі, найбільше дратує. Тобто, не дратує, а українцю ж важливий результат.
Інформаційний потік щодо української корупції призводить до певної злості на українську владу, зокрема. І до запиту на справедливе покарання винного. Потім раз і це все не реалізовується. Тобто, злість лишилася, покарання не відбулося, і що ми маємо? Ми маємо зниження настрою всередині України.
І, в принципі, завдяки росіянам, завдяки ворогу ззовні, ми далі тримаємося. Ми думаємо: “Ну, нічого. Один втік, другий втече, а нам своє робити, нам стояти далі”.
– Тобто процес заради процесу нас вже не влаштовує, а ворог продовжує нас консолідовувати.
– Як тільки ворог відпаде, то всі ці наші внутрішні питання вилізуть…
– Ми між собою почнемо з'ясовувати стосунки?
– Навряд чи між собою, тому що ворог вже внутрішній — це корупція. Значить, у нас є список корупціонерів, причому в кожного свій або ті, хто в медіа висвітлюються.
Питання корупції достатньо медійне. Чим більше говоримо в медіа про корупцію, тим більше проблема корупції зростає в громадській думці. Чим менше говоримо, тим менша ця проблема — ми про неї не знаємо. Хоча внутрішньо ми розуміємо, що влада псує будь-якого політика чи держслужбовця, і там, напевно, є корупція.
Це, до речі, інколи грає в абсолютно негативному спектрі стосовно будь-якого держслужбовця, який навіть ні сном, ні духом.
– А є таке?
– Я впевнений, що є, бо не можна всіх міряти одним лекалом. Нікому не довіряю, всі крадуть і так далі. Так тоді це failed state, і цій державі немає чого боронити навіть.
Чи можна відновити престиж державної служби
– Тобто престиж державної служби нам треба з нуля практично відновлювати, так? А це можливо?
– Я думаю, що державну службу треба не тільки реформувати. Ми говорили про Збройні сили України. Люди мають отримувати достатньо коштів для того, щоб існувати. Який держслужбовець може жити на 10-12 000 грн?
– Ні, немає таких зарплат у держслужбовців. У них усе краще.
– Добре, краще. Я спеціально звузив цю планку, але я пам'ятаю розмову про те, скільки у нас бюджетних коштів іде на утримання цього державного апарату. Потім ми обговорюємо зарплати конкретного виконавця на конкретній державній службі. Це якось не співмірне, тому треба, напевно, щось у цілому робити.
Чи маємо ми шанс? Маємо, але, напевно, для цього треба міняти… Знову ж таки, приклад української армії. Допоки туди не прийшли бізнесмени з усіма KPI-ами, ефективністю і бізнесовими підходами, допоки не було шаленого спротиву росіянам і мобілізаційного ефекту 22-го року, у нас не було ефективних військових дій.
На сьогоднішній день у нас ефективна українська армія. Це сталося завдяки неназваній, непланованій реформі. Реформи пішли знизу, грубо кажучи, але їх не стримували зверху.
Тому, якщо ми говоримо про такий приклад, то і держслужбу треба реформувати на сучасний лад у сучасних умовах.
– Українці розвиваються не завдяки, а всупереч.
– Так. На жаль, це наш такий довготривалий приклад.
Як змінилися погляди українців на завершення війни з 2022 року
– Як українці зараз бачать припинення війни? Тут ми теж з вами великий емоційний шлях пройшли від 22-го року, коли здавалося, що як поженемо…
– Так. Я час від часу переглядаю динаміку. Вона для мене, знаєте, має навіть певну ностальгічну нотку. Я не говорю про довоєнний період. Ностальгічна нотка навіть жахливого 22-го року.
На початку війни понад 60%, якщо не помиляюсь, казали, що воюємо до кордонів 91-го року. Ще хтось казав, що воюємо далі. Тобто, в нас було відчуття в 2022–23 роках, що ми настільки можемо відбити росіян, що ми завтра в Кремлі будемо. Ми йшли туди.
І от кінець 2023 року, 2024, 2025, 2026 — абсолютно протилежна картинка. Рухатися війна має в бік припинення вогню і переговорів за участі міжнародних партнерів. Так говорять понад 50, до 60% в різні періоди, 60 з чимось відсотків, зараз дещо менше.
Тільки третина говорить плюс-мінус порівну або воюємо до кордонів 91-го року, або до кордонів 22-го року. Тобто без Криму і Донбасу.
Коли ми запитуємо українця, який реальний шлях завершити військові дії, то 80% кажуть про переговорний шлях, і тільки 10% про те, що треба воювати до кінця, ще є невизначені.
А чому? Тому що жодна зі сторін не перемагає на полі бою, тому що Україна не може зламати їм економіку, а вони нам — згуртованість і енергетику.
– Це глухий кут війни, так?
– Це от будемо воювати просто на цьому рівні. Усе буде гіршати, але гіршатиме і у них, і у нас. Поки нам Європа допомагає, ми будемо триматися. Звичайно, нам для цього треба докладати зусиль у міжнародному плані, бо інакше ми не виживемо.
Чи вірите ви в перемогу? 80 з чимось відсотків — так. Чи можлива ця перемога без допомоги Європейського Союзу? 60 — ні. Тобто залишається частка, що ми і самі вистоїмо, але вона вже менша.
– Але ці люди праві, тому що і Росія не самостійно воює. Росію підтримують її прямі союзники і партнери.
– Та й не прямі. Не будемо казати, що Сполучені Штати, а будемо казати, що президент Трамп, до якого суттєво погіршилося ставлення в Україні.
– Тому коли українці кажуть, що самостійно, це як? Це ж уже коаліційна війна сьогодні, по великому рахунку?
– Ми можемо оцінювати як завгодно, але ми дуже пишаємося своїми воїнами, ми віримо в ЗСУ далі, просто, на жаль ЗСУ — це якийсь такий бренд, щось універсальне, а треба говорити про реальних хлопців, які сидять в окопі.
– Мені здається, що коли українці відповідають на це питання, вони не мають на увазі, що війська НАТО зайдуть на територію України. Вони мають саме фінансову і економічну підтримку України.
– У нас такі відповіді є. Тобто, ми розуміємо, що ми самі будемо воювати, ми своїми силами будемо воювати, але нам потрібні гроші і зброя. Все, дайте нам це і ми підемо воювати.
Мало того, ми готові навіть вас захищати у випадку такої загрози. У нас було питання стосовно допомоги, зокрема, Балтійським країнам. То Україна готова буде допомагати в разі потреби, але ми ж самі зараз воюємо. Ми б хотіли, щоб хтось за нас “вписався” і почав воювати, але це все наша справа. Боротьба з Росією століттями у нас була, тому ніхто за нас нічого не вирішить.
Для чого українці хочуть паузи у війні
– З того, що ви зараз сказали, я роблю висновок, що українці хочуть припинення війни і навіть більше схиляються до якоїсь паузи в цій війні, але при цьому вони розуміють, що це саме пауза, а Росія буде готуватися до наступного етапу війни, і Україна має бути готовою.
– Понад 60% не вірять у встановлення довготривалого миру з росіянами. Ще вища частка не вірить росіянам як таким. Тому на цьому фоні говорити про якийсь мир, напевно, не доводиться.
Можна говорити про зупинку, підготовку до наступної і зробити все можливе, щоб її не сталося. Але зробити все можливе не в плані розвитку співпраці з росіянами, бо ми вже бачили, до чого це призводить. А в плані захисту, побудованих якихось ліній, зброї, української армії, яка в будь-який момент може дати по зубах росіянам. Тільки цю мову вони і розуміють.
У такому сенсі тоді цей конфлікт, як прийнято називати нашу війну в європейському товаристві, може бути постійно діючим, але без активної фази бойових дій.
– До речі, як відбувалася столітня війна між Англією і Францією.
– Але і ця війна закінчилася, і ті 100 років пройшли.
– Це не була суцільна битва — це були спалахи якихось бойових дій. Якщо українці зараз хочуть паузи у цій війні, то для чого? Щоб зміцнити країну, підготуватися або щоб якось свої справи владнати і звалити з країни. Десь хтось просто хоче відпочити від цих бомбардувань. Чи призводить такий характер думок до того, що країну треба буде посилювати і готуватись до наступного етапу війни значно активніше, ніж ворог?
– Звалити, як ви сказали, хоче все-таки значно менше людей, ніж про це прийнято говорити. У нас є дані, я їх чітко не згадаю, але серед молоді, звичайно, вищий відсоток людей, які хотіли б виїхати, бо це вільний світ, бо це Європа, бо це інші враження, це якесь майбутнє. Але в цілому це значно нижчі показники.
До 10% хотіли б виїхати, якщо така можливість з'явиться. Вищі відсотки серед чоловічої аудиторії, вищі відсотки серед молоді.
Тому говорити, що багато втече, я би не став. Тим більше, що хтось та й буде повертатися і достатньо багато. Тому певний баланс, який ми зараз маємо, збережеться. Я би тут паніку не сіяв.
Тепер щодо паузи, під час якої хочеться відпочити. Це абсолютно нормально — не бажати війни. Це абсолютно нормально — не бажати воювати, щоб гинули хлопці. Це нормально — хотіти завершити все переговорами, щоб не було смертей. Це нормально — сподіватися, що із неба ракети не будуть прилітати. Ми просто відвикли від цієї нормальності.
– То ми вже живемо із схибленою психікою.
– Так. Ми розуміємо, що в нас уже п'ять років повномасштабного вторгнення і кожен день ракети, кожен день тривоги і так далі. Це нормально — просити миру або хотіти миру і не бажати воювати. Це абсолютна норма.
Але якщо такого не стається, то ми повинні розуміти, що ця війна надовго і ми маємо себе втримати.
Повертаючись до паузи в військових діях для перепочинку, для озброєння. Якщо ми не віримо росіянам, то, звичайно, ми використаємо цю паузу для посилення нашої обороноздатності, якщо такі умови настануть.
Якщо таких умов не станеться, скільки б українців не казали, що вони не готові терпіти умови війни і хотіли б завтра завершити її, ми будемо воювати стільки, скільки буде потрібно для того, щоб вистояти. Я вже навіть не вживаю термін "перемога". Хоча би вистояти.
Українці по-різному ставляться. Звичайно, можна говорити, що таке перемога. Напевно, вона неможлива без змін у Росії. Ми не говоримо про тризуб на Кремлі, але хоча б зміна політичного режиму в Росії — це важливий аспект, щоб вважати взагалі будь-що якоюсь нашою, в тому числі, перемогою. Можливо, світовою, можливо, нашою.
Але навіть зупинка бойових дій — це вже маленька перемога, тому що у нас з'являється якась пауза, щоб хлопці могли в ротацію відпочити, щоб мобілізаційний потенціал покращити, щоб залучити нових військових, навчити чогось і вчитися далі.
У тому числі, наводячи порядок в державному управлінні, бізнесі, корупції й дивитися в майбутнє, планувати і рухатися далі в Європу, тому що іншого шляху в Україні вже точно немає. Українці і до повномасштабного вторгнення прагнули в Євросоюз. Навіть до 14-го року Україна підтримувала вступ до Євросоюзу. Зараз ми тим більше туди хочемо, тому що ми вважаємо себе європейською нацією, а з цими орками нам уже нічого робити.
Розрив між українцями в Україні та за кордоном
– Щодо людей, які виїхали. Мені здається, що з багатьма людьми ми втрачаємо контакт. Мене зовсім не надихають якісь українські акції в європейських містах, коли я бачу там сотню людей. Подяка цим активним людям, але я бачив, скільки людей виходить на підтримку Палестини в тих же європейських містах. У мене було кілька практично конфліктних діалогів з нашими людьми, які виїхали. Вони багато в чому звинувачують Україну. Я розумію, що це захисна реакція людини, яка таким чином пояснює, що вона зараз не в Україні.
– Винен хтось.
– Винен хтось, є відчуття несправедливості. Я розумію, що цей діалог якось треба налагоджувати. Я знаю, що у вас було дослідження щодо настроїв серед тих людей, які виїхали за кордон. Як нам цей діалог налагоджувати зараз?
– Я з усім, що ви сказали, абсолютно згоден. У нас є і цифри, і кількісні підтвердження. Ви абсолютно репрезентативні в цьому.
Але ви ставите надзвичайно складне питання. Як це налагоджувати? Якщо половина з тих людей, а то й більша частина, декларує, що вони хотіли б повернутися в Україну, але тільки після війни, то це означає, що вони все-таки зв'язок не втрачають і вони хотіли б.
Але чи повернуться вони? Величезні сумніви, тому що вони вже адаптувалися там, вже пішли на роботу, вивчили мову, влаштували дітей і, в принципі, пройшли період адаптації саме там, а це дещо інша адаптація, ніж у нас з вами, які перебувають в Україні під кожноденною загрозою саме військовою.
Тому в нас два різні досвіди протягом останніх п'яти років. І тому ми віддаляємося, тому нам важко спілкуватися один з одним. Ми втрачаємо зв'язок, бо нам нема про що поговорити. У них одні проблеми, у нас інші проблеми.
Там проблема адаптації: ти сам, відчуття самотності, відірваності, закритості, інколи якихось претензій від місцевого населення, небажання включатися в життя там, відповідно, замикання десь у собі, бо ти і в Україні не включений.
А у нас з вами кожен день — вижити, армія, війна. Тобто ми трошки по-іншому живемо. Тут питання у тому, як ми будемо після війни.
Ви сказали, що там мало людей виходить. Так, це прикро. Але об'єктивно: всі, хто були заряджені на захист держави, тут і лишилися. А всі, хто сказав, що ця держава, можливо, не варта мого захисту або я не можу їй допомогти, поїхали і влаштували своє життя там. А раз так, то чого вони мають виходити на захист України, з якої вони виїхали?
За кордоном же є не тільки окупований Маріуполь, тобто в цієї людини немає де жити. А Львів, а Київ, та Харків навіть той самий? Так, важко, так, психологічно важко, але ці люди втекли з України, тому що вони вважали, що їм там буде комфортніше. Напевно, так і є. Інша справа, що в них виникли інші проблеми, з якими вони тепер п'ять років борються. Тому відстороненість — це абсолютно нормально.
– Відчуття ностальгії не таке сильне, як може здаватися, щодо країни, яка зараз у війні.
– Ностальгія точно є, тому що тут все було зрозуміло до війни. Тут все було добре, тут була власна домівка, родина, друзі, можливості проводити вільний час і так далі. Все було звичне.
А там все це чуже і треба адаптуватися. Хтось це проходить дуже-дуже добре, а хтось ні. Я пам'ятаю достатньо велику частку українців, які кажуть, що ми так і не адаптувалися досі. Це їх спонукає до відповіді, що так, вони хотіли б повернутися. Питання: чи вони повернуться?
Друге, стосовно взаємоставлення. Звичайно, українці, які перебувають за кордоном, дуже добре ставляться до українців, які залишилися в Україні. Ми вас любимо.
Припущу обережно, що третина українців, які перебувають в Україні, ставиться до тих, хто виїхав за кордон, уже скоріше негативно або однозначно негативно. Тобто відстороненість перетворюється на несприйняття і розуміння, що це вже десь чужа людина. Чи можуть ці претензії бути обґрунтованими? Звичайно. Ми гинемо — ви втекли.
– Бачите, коли я вам ставив це питання, я виходив якраз з позитивного ставлення до наших громадян, які виїхали. Ми просто маємо прийняти цю реальність, що так сталося. Але знаєте, це ж має бути якесь українське лобі. Вибачте, як євреї роз'їхалися по всій планеті.
– І відстоюють інтереси держави Ізраїль.
– І це працює в усьому цивілізованому світі, погодьтеся.
– На жаль, в України ніколи не було такої власної держави, крім як, по суті, з 91-го року. Тяглість поколінь дуже добре нас зберегла завдяки виїзду сільських мешканців у міста, ще щось. Тобто, в нас є традиційна тяглість. Це прекрасно. У нас є прекрасні історичні лінії, які йдуть від козаків чи від князів. Ми себе відчуваємо українцями завдяки цьому.
Але ж є багато людей, які не відчувають зв'язку з цим. Для них це якась історія. А ще десь є навіть “какая разница”.
Тому ставлення до України, що держава винна, що я звідси втік, — це психологічний захист. Це хтось винен, це держава винна і взагалі, що робити в тій корумпованій Україні? Та тікай вже звідти. Це не заклик, що ми тебе любимо, давай тікай до нас. Ні, це виправдовування того, чого я втік.
Демографічні виклики України: хто працюватиме та як зміниться країна
– Пане Олексію, а ви своїми соціологічними формулами можете приблизно виміряти, скільки людей залишилося в Україні?
– У мене такої можливості немає. Я знаю експертизу Елли Лібанової, у якої 28 млн за оцінками. Ми це не можемо зробити, але ми можемо аналізувати структуру населення.
Звичайно, певні зміни є, але сказати, що ми критично змінилися в кількості чоловіків чи жінок… Ми точно постаріли як нація, тому що більш мобільними є люди молодшого віку. Ті, хто виїхали, змінили структуру в бік старшого покоління тих, хто залишився в Україні. У нас зміни є, але вони не критичні.
Ми працюємо, ми боремося, у нас народжуються діти, у нас продовжується життя. Так, це все матиме велику кризу в майбутньому. Демографічну, питання робочої сили, заміщення людьми з інших країн, трудового потенціалу, майбутній виїзд, майбутнє повернення. Це величезна кількість ліній, які нас або є, або нас чекають в майбутньому.
На те нам і будуть потрібні достатньо виважені і, можливо, навіть багато в чому якісь європейські приклади, аналоги поведінки, рішення держави щодо тих чи інших питань, бо ми вперше стикаємося з таким. Не буде так, що ти хлопнув і в тебе всі працюють або пенсіонер не переважає трудовий вік. Не буде цього.
У нас справді багато проблем, але не таких, щоб ми сказали, що ми розвалимося, чи ми як держава зникнемо. Це все підйомно.
– Є якась критична межа, щоб на такій території було не менше такої-то кількості населення, інакше функціонування держави ускладнене або неможливе?
– Питання до демографів.
У нас реформа децентралізації йшла, в тому числі, в укрупнення містечок, селищ, в меншу кількість районів, з 20 ставало 10 чи 12. Ми укрупнялися, тому що людей ставало менше.
Зараз, напевно, ми ще будемо укрупнятись. Можливо, деякі області можна буде об'єднати. Ми ж не знаємо, на якій території ми закінчимо війну і що нас чекає. Можливо, навіть областями доведеться об'єднуватися для того, щоб ефективніше функціонувати.
Рух до мегаполісів — світовий. Прогнозисти казали, що ми скоро будемо жити всі в кількох величезних мегаполісах. Це світ.
– А роботи і безпілотні системи будуть обробляти землю, безпілотники будуть все це контролювати. Новітні технології допоможуть нам видряпатися з демографічної ями?
– Я думаю, що в бізнесу не буде іншого виходу, крім двох: або привести якихось виконавців, які будуть виконувати роботу і давати можливість працювати підприємству чи цілій галузі, або йти до роботизації. Це те саме, тільки значно сучасніше і ефективніше.
Чи відобразиться це на заробітках українців? Треба подивитися, чи українець, власне, буде хотіти виконувати цю роботу. У нас же зараз є якась частка людей, які не працюють, але при цьому вакансій у нас тьма. Іди, працюй. Але ж не хочеться через низьку зарплату, або через те, що доведеться зробити над собою зусилля і пройти якусь перекваліфікацію.
Цей консервативний українець, звичайно, не дуже хоче ні змінювати місце проживання, ні змінювати роботу, яку він виконує, ні змінювати свої навички. Взагалі не хоче адаптуватися. Ці люди, звичайно, мають можливість, скажімо так, негативно оцінювати майбутнє України. А той, хто адаптується, змінюється, точно знайде себе в майбутній Україні.
– Консервативний українець такий дещо лінькуватий? Якщо людина не хоче перелаштовуватись, змінюватись, пройти кваліфікацію, стати, до прикладу, кваліфікованим електриком. Попит і вартість цієї робочої сили зростає в геометричній прогресії. Я знаю, що в електриків, які підключають ці сонячні батареї, розписаний графік ледве не на рік вперед.
– Людина фізичної праці, особливо в великих містах, особливо чоловіки, зараз затребувана дуже широко.
Українець, який не хоче адаптуватися, не лінькуватий. Просто для того, щоб, скажімо, підтримувати певний належний рівень свого матеріального становища, він змушений працювати ще більше.
Замість того, щоб щось змінювати, бути ефективнішим, підлаштовуватися під вимоги часу, він просто подвоює кількість картоплі на городі. У результаті ти її потім за копійки продаєш, і питання: навіщо ти це робив. Я дуже примітивізую.
Але, звичайно, через небажання змін у власній освіті… Давайте візьмемо людей, які виїхали за кордон. У них теж основне питання, що доводиться відмовитися від усіх своїх знань, які ти отримав в Україні, де ти був визнаним фахівцем, медиком, освітянином, бухгалтером, економістом. Відмовитися від цього і опановувати щось інше, де тебе візьмуть на роботу і будуть платити більш-менш достатній рівень оплати для твого забезпечення. Це ж теж проблема в цих людей.
Ті, у кого немає виходу, переступають це. А ті, у кого є вихід збільшити свій добовий виробіток чогось, йдуть спрощеним шляхом.
Як українці ставляться до Трампа та інших світових політиків
– Пане Олексію, кого українці люблять, кого не люблять, якщо говорити про світових політиків?
– Почну з кінця. 100% не люблять Путіна, 90% не сприймають Лукашенка, вони вороги. На жаль, президент Трамп уже третій у цьому списку: 77% українців негативно ставляться до нього.
При цьому, коли Трамп перемагав на виборах, кінець 24-го, початок 25-го року, у нас навіть сподівання були, що прийде Трамп і закінчить війну за три дні. Там навіть довіра до нього була досить висока, хоча попереднє ставлення також було десь частково негативне.
На сьогоднішній день він уже в когорті практично ворогів. При цьому США ми оцінюємо як дружню до нас державу.
– Тобто українці все ж таки відділяють Трампа і його адміністрацію від Сполучених Штатів Америки.
– Від Сполучених Штатів Америки.
Так само ми можемо говорити про Орбана в свій час і Угорщину. На сьогоднішній день Мадяр уже значно краще оцінюється. Просто третю позицію раніше займав Орбан, тепер її займає Трамп.
Ставлення до всіх інших світових лідерів дуже позитивне або достатньо позитивне. Певним винятком є президент Польщі Навроцький, оскільки заяви Навроцького були достатньо критичні стосовно України. Він має нульовий рівень, не негативний, але й не позитивний.
У світі ми найбільше цінуємо наших сусідів, зрештою, бо ми з ними живемо на одній лінії, ми з ними контактуємо частіше. Але визнаємо допомогу, визнаємо позитивний вплив на те, що відбувається, звичайно, наших найбільших партнерів — це Німеччина, це США, це Франція.
– Тобто українці таким чином дякують за допомогу.
– Своїм позитивним ставленням, так.
Чому українці не підтримують проведення виборів під час війни
– Ви вбачаєте якусь ймовірність виборів в Україні? Що для цього має статись?
– Я не можу вбачати чи не вбачати перспективу. Воно як станеться, так станеться.
Я бачу, що українець не підтримує ідею проведення виборів під час війни з огляду на кілька важливих моментів. Перше: що це змінює? Тобто конкурентне середовище і так далі. Це такий загальний фон: навіщо ці вибори?
З технічних питань: чи візьмуть участь у виборах військові, які на фронті? Причому в даному випадку навіть просто право проголосувати, навіть не право балотуватися.
Щодо права проголосувати хлопцям, які нас захищають, багато хто каже: "Я навіть не маю нічого вирішувати, це вони мають вирішувати, вони зараз еліта, вони зараз нація, вони зараз ті, хто має визначати майбутнє України". Тому їхнє право або можливість проголосувати надзвичайно важливе. Без цього не буде легітимності взагалі цих виборів.
Друге питання — безпековий фактор. Ракета може прилетіти в будь-яку виборчу дільницю в будь-який час, у будь-який день. Треба якось змінювати правила голосування, домовлятися з росіянами. Крім того, є ще конкурентність, є ще дезінформація, чи є з кого вибирати, якщо в нас немає політичного процесу і вибори треба проводити швидко. Це технічні питання.
Ще є питання, а чи не буде новообрана влада, неважливо якого рівня, місцевого чи центрального, дуже довго вникати в ситуацію в державі. Це затягне якісь домовленості з міжнародними партнерами. Це ускладнить якесь існування в місті чи державі в цілому.
Тобто, в нас немає на це часу насправді. Наша майбутня влада має прийти і тут же виконувати все, що вже є, і покращувати. У зв'язку з цим острахом запит на стабільність у більшій мірі перемагає запит на зміну.
Тому навіть чинні мери, я вже мовчу про президента Зеленського, мають шанси бути переобраними, бо коней на переправі не міняють — ми в війні. Тому саме воєнний вибір — це доволі складна річ, на яку українець каже: "Та краще взагалі не проводити".
Якщо вибори будуть оголошені, понад 50% однозначно в них візьмуть участь, і ще достатньо велика частка, 20 з лишнім чи чверть, кажуть, що ми, скоріше за все, візьмемо участь. Тому готовність прийти на виборчі дільниці буде плюс-мінус класичною, як була завжди в Україні.
– Якби вибори відбулися сьогодні, яку б картину ми побачили? Вона взагалі коректна? Я розумію, що вона гіпотетична, але ж ви вивчаєте цю ситуацію?
– Ми це вивчаємо, тому що це треба вивчати, бо інакше ми з вами не мали б навіть що сказати суспільству.
Українець, умовно кажучи, ділиться, в цілому, на якийсь військовий вибір, де голосують зразу за хлопців, які були на фронті, за сучасну армію, за майбутній захист, за майбутнє, боячись майбутньої війни з Росією. Певний military блок.
У нас є якась частка того, що колись називалося “крепкими хозяйственниками”, тобто менше політики, більше діла, більше справ, ефективне функціонування місцевого самоврядування, центрального рівня влади і йдемо працювати. Зміни і так далі.
У нас є запит на реформи: це громадянське суспільство, це антикорупція, це все на світі. У нас є там певна стабільність, яку теж можна ділити.
У нас є запит на мир, який уособлюється з президентом Зеленським. У нас є Залужний, який є певним образом українця, який зможе захистити Україну і так далі. Тобто, у нас достатньо широкий спектр. Навіть в умовах війни у нас дуже демократично побудовані навіть самі електоральні симпатії, цей спектр електоральний. Він прекрасний з точки зору нинішніх умов.
Але яким він буде — це навіть не питання до того, який список. Напевно, це буде залежати від того, в який момент, з якою ситуацією ми зайдемо на вибори і чого ми хочемо або чого ми очікуємо після дня виборів.
Якщо мир у нас уже, і ми про відбудову, про боротьбу з корупцією, про ефективність управління державою, це буде один вибір. Якщо ми проголосували, а завтра далі ракети відбиватимемо, може, ми тоді і по-іншому будемо голосувати, щоб продовжити нашу війну без якихось втрат.
Тому це питання без відповіді. Ми не знаємо. Українець взагалі каже: "А я не знаю, мені це все незрозуміло". Дуже всі сподіваються... Це, звичайно, наш український патерналізм: дуже покладаємося ми на українську владу.
