Джон Гербст – американський дипломат, п’ятий надзвичайний повноважний посол Сполучених Штатів Америки в Україні (2003–2006), директор Євразійського центру ім. Д. Патрічіу при Атлантичній раді США.
В інтерв'ю проєкту «Хід Тузова» на Апостроф TV він пояснив, чи перебувають відносини між США та Україною у найскладнішому періоді за свою історію і чи справді Дональд Трамп підіграє Володимиру Путіну заради особистої вигоди.
Також Гербст розповів, чи варто Україні припиняти удари по російських НПЗ до виборів до Конгресу США, оцінив позицію Китаю щодо війни та можливість поновлення відносин між Трампом та Зеленським.
Чи входять США та Україна у найглибшу кризу відносин
– Скажіть, будь ласка, зараз справді найважчий період у відносинах між Сполученими Штатами та Україною?
– Я сказав би, що якщо напруга триватиме ще тиждень, то так, буде час найважчих відносин між Києвом та Вашингтоном.
– Що може статися цього тижня?
– Я не виключаю продовження сьогоднішнього курсу адміністрації Трампа чи зміни, тому що багато хто критикує адміністрацію за її політику в останні 9-10 днів.
Чому Трамп тисне на Україну
– А що сталося, як ви вважаєте, із Дональдом Трампом, бо пішла така серія рішень та указів, які в Україні сприймають як допомогу російському диктатору Путіну? Це і дизельна угода, і Дональд Трамп також скасував санкції щодо Росії, які він міг запровадити згідно із законом Ліндсі Грема, який був ухвалений раніше.
– Суть цієї проблеми почалася з проблеми для Трампа та Республіканської партії у наших виборах, які відбуваються через 2,5 тижні. Вартість палива та бензину — одна з причин їхньої ситуації. І, звичайно, це результат війни, яку Трамп розпочав із Іраном 7-8 місяців тому.
Але ми всі знаємо, що він попросив, щоб Україна припинила бомбардування для цих угод про бензин, про паливо. І це було б проблемою для України у цій війні, бо таке бомбардування дуже важливе зі стратегічного погляду.
І коли Зеленський не прислухався, Трамп зробив цю угоду з Кремлем щодо дизельного палива. І коли Зеленський критикував цю угоду, Трамп почав страшно критикувати Зеленського.
Здається, хоча це не зовсім перевірено, що вони почали вимикати StarShield, який надає Україні військову інформацію. Потім була заява, що все зараз працює, але Зеленський сказав, що насправді проблеми продовжуються із цією системою.
Якщо це так, то це означає, що Трамп намагається чи покарати Зеленського за те, що його критикував, чи він думає, що таким тиском на Україну він може умовити Путіна розпочинати переговори. Це проблема.
Компромісне рішення для України та США
– Як ви вважаєте, чи Україна, на вашу думку, мала на якийсь час припинити бомбардування російських нафтопереробних заводів?
– Я розумію, що Зеленський готовий це робити. Була заява від американських сенаторів, Тілліса та Кремера, що якби Америка дала Україні користуватися StarShield на 300 км від кордону з Україною до Росії, то Зеленський був би готовий припинити такі атаки на 100 днів.
На мою думку, це цікавий компроміс. Це дає Трампу те, що він хоче: можливість отримати більше дизеля від Росії. І дає Україні можливість захищатися. Тому зараз ми побачимо відповідь Трампа на цю пропозицію.
Якщо це питання тільки про ціну дизеля в Америці, Трамп укладе такий договір. Якщо ні, якщо є інші причини цього антиукраїнського курсу, то ця проблема триває.
Але мені здається, що Трампу важко просто робити те, що Путін хоче, тому що більше 80% американців зневажають Путіна як лиходія, як суперника і навіть як ворога Америки.
Дизельна угода: чи знизить вона ціни в США
– Як ви вважаєте, ті заявлені обсяги російського дизеля, який піде на світовий ринок чи, можливо, навіть на американський ринок, справді можуть знизити ціну?
– Це вони не можуть. Обсяг не такий великий. Тому вплив на вартість дизеля невеликий. Або, можливо, навіть немає можливості зниження цін на цей продукт.
Тому це все для того, щоб Трамп показував американцям, що він робить щось, щоб знизити цю ціну, тому що він не хоче говорити про причину зростання цін. Я маю на увазі його напад на Іран.
– А якими можуть бути, на вашу думку, інші причини антиукраїнської політики Дональда Трампа?
– Я не той, хто вважає, що Трамп хотів сприяти Путіну у його війні проти України. Хоча багато моїх колег мають саме цю точку зору.
Я вважаю, і я неодноразово говорив, що з одного боку, Трамп намагається досягти стабільного миру між Україною та Росією. Це його ціль, як він сам каже. Але це лише один фактор.
Другий фактор — Трамп має, я не знаю, якесь почуття, якусь повагу, якийсь страх щодо Путіна. Щоб досягти стабільного миру, є один шлях. Це сила проти агресора, проти тієї людини, яка не готова прийняти мир.
Тому що ми знаємо, що Трамп уже надсилав і Зеленському, і Путіну 6-7-8 пропозицій для такого миру. Зеленський говорив "так" на кожну пропозицію. Путін чи ігнорував, чи не звертав уваги. Він не прийняв жодної з них.
Тому Трамп намагався хоч трохи натискати, але завжди для нього чомусь важко це робити. Це, безумовно, пояснює, чому його мета досягти миру в Україні провалилася кілька разів.
– Я правильно вас зрозумів, що Трамп може боятися Путіна?
– Я точно не знаю, що мотивує Трампа. Багато хто спекулює. Це один варіант.
Віткофф і Кушнер: дипломатія чи особисті інтереси
– У мене складається враження, що головна мета місії переговорників від Дональда Трампа, Віткоффа та Кушнера до Москви, навіть не встановлення миру між Росією та Україною, а супровід бізнес-угод, які вигідні самим Віткоффу та Кушнеру. Зрозуміло, що й президенту Дональду Трампу.
– Багато хто зараз спекулює про це. Я просто не знаю.
Але я знаю таке. Багато хто критикував їх під час останньої поїздки до Москви і коли вони з'явилися після цього вперше у Києві.
Потім вийшла стаття, де було вказано, що Путін під час їхнього візиту до Москви зажадав американської допомоги, щоб переконати Зеленського віддати Росії західний Донбас.
І Путін тоді знову повторив, що якщо Україна це не зробить, російські війська візьмуть цю землю. Кушнер сказав: "Ви це мені казали рік тому". Це досить, я б сказав, хороша відповідь, яка показує, що він не просто маріонетка Кремля.
Можливо, вони не маріонетки, але треба сказати, що вони не ведуть потрібну сильну дипломатію, щоб переконати Путіна закінчити свою агресію. Це зрозуміло.
– Що ви думаєте, угода щодо російської нафтової компанії "Лукойл" може впливати на рішення, яке приймає Дональд Трамп?
– Я читав ці статті. Я розумію, що багато моїх колег вважають ці статті правдивими.
Я сумнівався і сумніваюся в цьому, бо така угода дала б дуже сумне розуміння політики і Віткоффа, і Кушнера, і навіть Трампа. Начебто вони дають Путіну переважати за прибуток. Я думаю, що не можна робити таку угоду.
Так само, як колись стало публічним, що син Трампа отримав цей дуже дорогий прийом від російського олігарха Кремльова і обіцяв повернути ці гроші. І така угода щодо "Лукойлу" була б набагато гіршою, ніж той прийом.
– Ми з вами знаємо, що Путін — старий КДБіст, який очолював ФСБ у Росії. Політика Путіна — корумпувати і політиків, і цілий уряд. Ми з вами розуміємо, як Росія веде свої газові угоди. До речі, ці схеми працювали і в Україні. Схема, коли "Газпром" через компанії-прокладки продає газ за однією ціною, а цей газ заходить на ринки інших країн та продається за ринковими цінами. Маржа ділиться між Путіним та урядами країн, які він корумпує. Як ви вважаєте, Путін може намагатися корумпувати Дональда Трампа?
– Так, і не лише Трампа, а й його команду, його друзів та навіть його родину. Але чи отримає Путін щось від цього, я не знаю.
Але це робота Кирила Дмитрієва. Він намагається спокусити Віткоффа та Кушнера. І через них навіть Трампа. Але я не впевнений, що це буде на користь Кремля.
– А чому ви не впевнені? Які сигнали можуть свідчити про інше?
– Якби вони зробили таку угоду, вона стала б публічною. Особливо зараз, коли, напевно, за кілька тижнів демократична партія у нас буде переможцем у Палаті представників. Вони можуть офіційно досліджувати такі питання, і вони стануть публічними досить швидко.
Тому я б здивувався, якби особливо Трамп, але навіть його діти та його близькі бізнесмени, як Віткофф, погодилися б на цю угоду.
Чому Трамп звинувачує Україну у цінах на дизель
– Ми з вами пам'ятаємо розмову Дональда Трампа та віце-президента Джей Ді Венса із Зеленським в Овальному кабінеті на підвищених різких тонах. Трамп тоді казав, що Україна має піти на вимоги Росії та Путіна, бо Україна не має карт. Україна продемонструвала, що має дуже серйозні карти, на подив, я думаю, більшості політиків у світі. Дональд Трамп не може не розуміти, що він намагається вирвати з рук України ці карти — удари по російських нафтопереробних заводах, які фінансують війну Росії проти України?
– Я не виключаю, що він це розуміє. Безумовно, Путін чудово це розуміє.
Але можна простіше пояснити політику Трампа. Трамп завжди звертає увагу на свої потреби. І зараз його потреба – це знизити ціни на дизель, що є результатом його війни на Близькому Сході.
Він намагається захищати свій політичний проєкт та захищати свою партію на цих виборах явними спробами знизити ціну. На мою думку, це пояснює майже все тут.
Але треба додати, що Трамп не має твердої шкіри. Він не любить критики. Зеленський критикував його угоду. Він розгнівався на Зеленського за це, бо це його характер. На мою думку, ці фактори пояснюють сьогоднішню ситуацію.
Але видно, що я не говорю про важливість для Трампа американських інтересів, бо наші інтереси — це провал Путіна в Україні. І, звісно, що Україна не лише виживе, переживе, а й нарешті процвітатиме. Це американські інтереси насправді.
– Я тоді хочу уточнити. Трамп хоче зменшити ціну на дизель чи хоче переконати американських виборців, що ціна не пов'язана з війною проти Ірану?
– Звичайно, він ніколи не казав, що є зв'язок між Іраном та вартістю бензину у нас в Америці. Він хоче показати, що робить все, щоб знизити ці ціни.
Він не хоче робити мир з Іраном, тому що Іран вирішив місяці чотири тому відійти від меморандуму порозуміння з Америкою. Вони вважали, що Трамп був дуже слабким щодо Ірану. Тому він не може постаратися зараз знизити ціну дизеля з Іраном.
Тому він має звернути увагу на іншу країну. І ця країна — це саме Росія. І оскільки Росія воює з Україною, це й пояснює цю позицію.
Але, на жаль, Трамп, на мою думку, не звертає достатньо уваги на американські інтереси у цій війні, маю на увазі агресію Росії проти України. І що Путін вважає, що Америка — це якраз його головний ворог, і він ставиться до нас таким чином.
Ми маємо це розуміти, і наша дипломатія має цей факт відображати. Тому ми маємо великий інтерес у вашій перемозі, у вашому виживанні в цій війні. Але він просто цього не бачить, мені здається.
Як Україні захищатись, не загострюючи відносини з Вашингтоном
– Я розмовляв із авіаційними інженерами. Вони кажуть, що зараз у Росії почалася криза якісного авіаційного палива. Це пов'язано з українськими ударами по тих заводах, які забезпечують паливом російську фронтову та стратегічну авіацію. Більше того, авіаційні інженери кажуть, що погана якість авіаційного палива зупинить використання Росією реактивних безпілотників. Як вийти з цієї колізії, коли Зеленський зобов'язаний захищати свою країну, але це стало конфліктом з інтересами Дональда Трампа?
– По-перше, я неодноразово це говорив з часу повернення Трампа до Білого дому, що краще для Зеленського публічно не критикувати Трампа. Це не має значення для захисту України. Насправді це ускладнює спробу Зеленського захищати свою країну.
Але це не означає, що він повинен робити все, що каже Трамп. Він повинен робити деякі кроки, які, можливо, Трамп не любить, але він може це розумно робити.
Трамп зараз говорить про ціну дизеля, тому він хоче отримати це від Росії. Добре, це дає змогу публічно та приватно піднімати ідеї, щоб Україна могла б захищатися без того, щоб атакувати цю інфраструктуру в Росії. Те, що сенатори Крамер і Тілліс говорили.
Теж можна говорити про те, щоб Америка переконала Путіна припинити використання цих дронів проти мирного населення України та інфраструктури, пов'язаної з паливом та електрикою в Україні, щоб було зрозуміло, що Зеленський намагається допомогти Трампу, але не за рахунок свого населення та своєї армії.
Американський народ це розуміє. І більшість наших сенаторів та представників у Палаті представників це розуміють. Про це Зеленський може привселюдно говорити.
– Чи варто Україні зробити паузу в ударах по російських нафтопереробних заводах до 3 листопада, до дати виборів до Конгресу США?
– Це рішення для Зеленського. Я сам не критикував би його за продовження його атак чи паузу як подарунок Трампу. Я розумію причини цього.
Він каже, що готовий прийняти будь-яку пропозицію Трампа, яка дає йому можливість захищати свою країну, дітей, мирне населення від страшного бомбардування Росії.
– Україна має балансувати між республіканцями та демократами. Але чи не буде в такому випадку образи з боку демократів, які можуть розцінити такий крок як допомогу Трампу перед виборами?
– Зеленському не треба казати слово "вибори". Він може просто взяти дату, можливо, не 3 листопада, а 5 листопада. Розумієте, він може це зробити з нюансами.
Усі розуміють його дуже скрутне становище. І республіканці це розуміють. Коли бачу, як республіканські представники захищають Трампа, то видно, що для них це не дуже легко.
До речі, вчора один сенатор та один представник в інтерв'ю захищали Трампа від критики щодо угоди з дизелем та можливого припинення передачі інформації вашим збройним силам. Вони говорили, що Трамп підписав закон Ліндсі Грема. Звичайно, Трамп дав після цього waiver.
Але вони казали, що це показало, що Трамп таки тисне на Росію. Але зараз він цим більше не тисне на Росію. Це свідчить про те, що це не дуже легко. Вони розуміють, що, можливо, це не найкраще для них рішення не тільки з геополітичної точки зору, а й з політичної.
– Дональд Трамп скасував санкції проти Росії своїм указом. Це банально, бо він образився на Зеленського?
– Я думаю, що він це зробив, щоб полегшити застосування угоди щодо дизеля, тому що той закон може перешкоджати угоді.
Але це теж пов'язано з тим, що він злиться на Зеленського. Але початок цього не стосується ні України, ні Зеленського. Це стосується наших виборів та сумного становища Республіканської партії.
– Ви знаєте, іноді складається враження, що російський диктатор Путін намагається використати Дональда Трампа, роблячи якісь публічні заяви. У своїх заявах на Валдаї Путін скаржився, що Україна знищує російський танкерний флот. І казав: "Ми ж готові збільшити постачання дизеля, але нам нема чим". Я це розцінив таким чином, що це теж звернення до Дональда Трампа, щоб було посилено тиск на Україну.
– Звичайно. Він розуміє, що він сам не може виграти у цій війні, і він шукає допомоги з Америки. Він з кожного кінця світу шукає допомоги. Це зрозуміло. Я сподіваюся, що ваше керівництво розуміє, що Путін ніколи не критикує Трампа, навіть коли Трамп робить кроки, які не служать інтересам Росії.
Чи можуть США припинити розвідувальну підтримку України та постачання зброї
– Якщо припустити, що Україна підіграє Трампу зараз, які підстави ви бачите для того, що вимоги до України не збільшуватимуться? Наприклад, щоб Україна не била по російських дата-центрах і так далі.
– Багато моїх колег зовсім сумніваються в дипломатії Трампа. Я вже про це казав. Ці люди бачать, я б сказав, логіку вашого питання, що так, Трамп зробить щось інше для Путіна, якщо Зеленський прийме вимогу Трампа.
Але, на мій погляд, це не те, що мотивує Трампа. Він хоче вирішити проблему, яку зараз має. І це є причиною сьогоднішньої напруги. Тому я не чекаю на другий подібний крок у майбутньому.
Звичайно, можливо, буде ще ситуація, в якій Трампу потрібно буде щось від України. Можливо. Але минулих, я не знаю, 19 місяців ми не бачимо тиску лише на Україну. Ми бачили тиск і на Україну, і на Росію. Але більше на Україну, бо Трамп, як я вже сказав, не любить тиснути на Путіна.
– А на Росію був у чому тиск?
– Санкції проти "Лукойлу" та "Роснафти". І військова інформація, яку ми майже весь час передаємо вам.
– Як ви вважаєте, існує загроза, що така допомога може бути припинена?
– Це ми вже бачимо, так? Але для Трампа це ніяково, тому що люди вже про це говорять. Ось чому 4-5 днів тому Трамп сказав: "Я не маю до цього відношення". І потім він сказав, що проблему вирішено. Тому він сам відчуває, що це не дуже добре для нього навіть із політичної точки зору у нас, в Америці.
– В Америці може хтось, крім президента, ухвалити рішення про припинення роботи StarShield для України?
– Це все рішення для держави. Звичайно, це дуже важливе питання, тому, зрештою, це відповідальність Трампа.
– Як і продаж американської зброї на європейські гроші. Тут якогось підводного каміння ви не бачите в ситуації, що склалася?
– Люди говорять про цю можливість, але поки що ми не бачимо, що адміністрація намагається це робити.
Як суперництво США та Китаю впливає на війну
– У вас не складається враження, що Дональд Трамп може використовувати відносини з Росією та з Путіним у своїй грі з Китаєм, щоб шантажувати, можливо, свого партнера Сі?
– Ми знаємо, що є люди в адміністрації Трампа, як і були люди в адміністрації Байдена, які вважали, що потрібно залучити Кремль до нас, щоб працювати з нами проти Китаю.
Путін просто цим не цікавиться. Він вважає, що має більш-менш надійного партнера – Пекін. І він бачить західних керівників як слабих.
На жаль, рішення адміністрації в останні кілька днів, я маю на увазі угоду, я маю на увазі проблеми з розвідкою, маю на увазі waiver закону Грема, для Путіна є знаками слабкості у Вашингтоні.
Це погано для нас. Для вас це жахливо. Для нас це погано і в Європі, і довкола світу, бо Росія працює проти нас усюди.
– Скажіть, а при цьому Сі Цзіньпін може трохи нервувати, дивлячись на те, як вибудовується альянс між Трампом та Путіним?
– На мій погляд, Сі хоче бачити слабку Америку. Він захоплюється слабкістю американських президентів.
Тому він дуже уважно дивиться на війну в Україні, щоб бачити, як саме Америка діє. І коли ми не допомагаємо Україні, коли ми полегшуємо для Путіна ведення цієї агресії, Сі вважає, що він може не так багато дбати про Америку, тому що керівництво в Америці слабке. Тому наслідки такої політики для нас також можуть бути жахливими в майбутньому.
– Як ви вважаєте, Росія та Китай допомагають Ірану?
– Безперечно. Наша розвідка сказала це. Те, що Трамп не хоче про це говорити, — це поганий знак. Це не поведінка сильного президента.
– Але на американських виборців це впливає, розуміючи, що Росія є найближчим союзником вашого ворога Ірану?
– Американці розуміють, що Росія – не друг Америки, що Росія працює проти Америки.
Ті, які цікавляться війною на Близькому Сході, розуміють, що розвідка, яку Путін дає Ірану, використовується проти американських військ.
Генерал Джек Кеннінг, дуже шанована людина адміністрації Трампа, говорив про це кілька днів тому на Fox Television. Він сказав, що розвідка Ірану знає, де є американські бази, але тільки російська розвідка може уточнити, де найважливіші частини американського військового керівництва на цих базах.
І справді, коли Іран бомбив базу в Кувейті, вони прямо штаб-квартиру бомбили. Це подарунок Путіну.
– Повертаючись до Китаю. На російських безпілотниках стоять китайські реактивні двигуни. При цьому керівництво Китаю постійно декларує свій нейтралітет та зацікавленість у тому, щоб ця війна закінчувалася. Українські виробники кажуть, що можливості купувати Україні таких двигунів немає. Як ви вважаєте, яке значення зараз має Китай у війні Росії проти України?
– Колишні президенти та керівники в Японії, у Південній Кореї та в Тайвані заявили, що щоб запобігти агресії проти Тайваню, потрібно допомогти Україні перемогти Путіна у цій війні. І вони мали рацію.
Що буде після проміжних виборів Конгрес США
– Що може змінитись у політичному ландшафті Сполучених Штатів після цих проміжних виборів до Конгресу?
– По-перше, демократи стануть більшістю у Палаті представників. І тому вони можуть розпочинати розслідування політики Трампа щодо цієї війни. Це буде.
Це дає Трампу дуже важливу причину для обережності в його поведінці. Якщо вони можуть довести, що він допомагає Путіну, для Трампа це проблема. І так і буде, незважаючи на все інше.
Інше питання теж важливе. Я не знаю, як це працюватиме. Якщо демократи отримують дуже позитивні результати, наприклад, якщо вони стануть більшістю в Сенаті, чи будуть республіканські політики протистояти Трампу, коли він веде політику, яка не служить інтересам інших республіканців, тому що вони мають балотуватися в майбутньому, і протистояти зовнішній політиці Трампа, яка не допомагає американським інтересам.
Ми бачимо останні 7-8 днів більше критики від республіканців Конгресу, більше критики проти політики Трампа щодо Росії. Якщо ці вибори будуть жахливими для республіканців, напевно, голос таких стане сильнішим, гучнішим.
– Чи існує небезпека того, що Дональд Трамп не визнає результатів цих виборів?
– Важко передбачити, що він скаже, якщо відбувається щось, що він не любить. Якщо так, то я не думаю, що це буде на його користь.
– У будь-якому разі, після цих виборів цілком можлива певна політична турбулентність у США. Як ви вважаєте, демократи не забудуть про існування України? Ми ж з вами пам'ятаємо, що й адміністрація Джозефа Байдена була обережною у виділенні допомоги Україні.
– Так, надто обережною. Це також не служило американським інтересам. Є демократи, як сенатор Шахін, є республіканці, як сенатор Тілліс, які б вели сильну зовнішню політику. На жаль, поки що ми не бачимо в Білому домі таких.
– Тобто в Америці збереглися політики, яких можна назвати "яструбами".
– Є ті, що чудово розуміють американські інтереси.
– Адже Дональд Трамп поважає спадщину Рональда Рейгана. Я не помиляюсь?
– Він говорить дуже позитивно про нього, але його політику не наслідує. Його зовнішня політика не наслідує зовнішню політику Рейгана, на жаль.
– Чому, на вашу думку?
– Інші люди мають інші уявлення. Рейган дуже добре розумів геополітику. Трамп завжди каже, що він бізнесмен, він розуміє угоди. Це правда.
Європа: допомога Україні, вибори, загроза Росії
– Що для нас неприємно — це те, що і Росія, і, мабуть, Китай, та й нинішня адміністрація США з певною зневагою ставляться до Європи та Європейського Союзу, вважаючи, що ця частина планети слабка, щоб заявляти якісь свої позиції. Як ви оцінюєте можливості Європейського Союзу продовжувати допомагати Україні у цій війні?
– О, я впевнений у продовженні їхньої допомоги. Тому що вони розуміють, що кремлівська перемога в Україні — пряма загроза їм. Тому що Путін уже робить багато провокацій проти не лише Євросоюзу, а й країн НАТО. Ці провокації стануть гіршими, якби Путін переміг в Україні.
– У Європі очікуються вибори, і в Європі існують люди, які намагаються наслідувати Дональда Трампа, і не виключено, що вони можуть навіть прийти до влади в деяких країнах. Наскільки це є певною загрозою для України, як ви вважаєте?
– Перемога Ле Пен у Франції була б дуже сумною подією для України. Теж саме з AfD у Німеччині, хоча така можливість набагато менша, ніж можливість перемоги Ле Пен у Франції. Путін насправді спирається на це.
Ми, звісно, не знаємо, як відбудуться ці вибори. Це ще у майбутньому. Ми маємо працювати з сьогоднішнім днем.
– Наскільки реалістичним ви вважаєте сценарій провокацій чи навіть нападу, чи, можливо, якоїсь гібридної війни Росії проти країн НАТО та Європейського Союзу?
– Путін загрожує кільком країнам НАТО з цим. Він робить провокації проти них. Але на мій погляд, він не може розпочинати нову війну, поки його “спеціальна операція” в Україні не має успіхів, поки є проблеми.
Безумовно, НАТО має підготуватися до цієї можливості. НАТО дуже слабко реагує на ці російські провокації, що зростають. Це проблема. Ці провокації стають гіршими, на мою думку.
– Які маркери ви фіксуєте, що Росія не витримує цієї затяжної війни на виснаження? Стан економіки, можливо, якісь політичні сигнали.
– Ми бачимо сигнали усюди. Є знамениті бізнесмени, економісти і навіть деякі офіційні особи, які говорять про труднощі з економікою. Є воєнкори, які вже кілька років критикують владу щодо ведення війни в Україні. Але зараз деякі з них починають критикувати Путіна.
Тому видно проблеми зараз у Росії, які ми не бачили рік тому. І це особливо пов'язано з операціями, про які ми говорили. Я маю на увазі операції проти нафти, проти російських військ, Криму. Це все свідчить про величезні проблеми цієї агресії для Путіна.
Російська пропаганда у США
– Я хочу ще повернутися до США. За вашою оцінкою, в американському інформаційному просторі наскільки активно діє російська пропаганда, російські наративи? Я дивився інтерв'ю блогера Такера Карлсона із британським політиком Ріс-Моггом. Карлсон не визнав існування українців як суверенної нації. І це транслює американець, а не російський пропагандист.
– Є якийсь російський вплив у наших соціальних медіа. Менше у ЗМІ. Але є й люди, які мають доступ до ЗМІ.
Карлсон раніше, звісно, мав доступ, а зараз не так багато. Але є інші, вони не такі відомі, як Карлсон. Є Джордж Ендрю Наполітано, який передає RT, але теж передає американським ЗМІ. Він повторює російські наративи. Їхній вплив відчувається не так сильно.
Чи відновлять Трамп та Зеленський нормальні відносини
– Відновити нормальні відносини між Трампом та Зеленським можливо, як ви вважаєте? Ми з вами розуміємо, що обидва президенти — емоційні люди.
– Цілком можливо. Їхні стосунки були зовсім поганими в лютому минулого року, так? Потім вони стали більш-менш непоганими. Для Трампа не так допустимо продовжувати цю політику, враховуючи обстановку тут. Це один чинник.
Другий фактор. Є можливість угоди між Америкою та Україною щодо дронів. І на користь України швидко завершити цю угоду. Як я розумію, Україна хотіла б це зробити на найвищому рівні. Поки що Трамп не цікавиться цим.
На мій погляд, рівень не важливий — важливо просто завершити цю угоду. Це було б у ваших інтересах, як і в наших, але для вас це важливіше. Це була б моя порада для вашого уряду. Зробити це швидко.
І працювати з вашими друзями тут. У вас багато друзів серед республіканців та демократів у Конгресі. Ось моя порада для вас.
Чому Києву потрібен посол у США
– Ви працювали послом США в Україні. Скажіть, за час перебування в Україні, що ви зрозуміли про Україну та українців? У мене таке враження, що ні російський диктатор Путін, ні Дональд Трамп не зрозуміли, що таке Україна та хто такі українці. Мені цікава ваша думка.
– Я розумів, коли мене призначили на пост посла в Україні, що я мав познайомитися з історією України. Історією, написаною українцями. І я читав одну довгу книгу про вашу історію.
Я почав розуміти ваше уявлення про вашу історію. Це важливо, тому що в нас більш-менш американці дізнаються про Україну через російські наративи.
Коли я почав читати цю книгу, я одразу зрозумів, що сам був під впливом російських істориків щодо вашої історії. Я одужав, можна сказати.
– У нас зараз немає посла України у Сполучених Штатах і є тимчасовий повірений США в Україні. Чи це впливає на якість політичного процесу? Краще було б, щоб були посли з обох боків?
– Було б краще, звісно. Я б сказав, що важливіше для вас мати посла тут.
Зараз приблизно більшість американських посольств не має послів, бо насправді Трамп не цікавиться послами. Навіть якби послали посла в Україну, напевно, та людина не мала б великого впливу на нашу політику щодо України.
Але ваш посол у нас може працювати не лише з адміністрацією, а й з Конгресом та ЗМІ.
Ваш головний дипломат тут, Денис Сєнік, дуже здібний дипломат, але він не має доступу, який мав би повноважний посол. Стефанішина була сильною, Маркарова теж до неї. Вам потрібен посол тут, як на мене.
