Джон Гербст – американский дипломат, пятый чрезвычайный полномочный посол Соединенных Штатов Америки в Украине (2003–2006), директор Евразийского центра им. Д. Патричиу при Атлантическом совете США.
В интервью проекту «Ход Тузова» на Апостроф TV он объяснил, находятся ли отношения между США и Украиной в самом сложном периоде за свою историю и действительно ли Дональд Трамп подыгрывает Владимиру Путину ради личной выгоды.
Также Гербст рассказал, стоит ли Украине прекращать удары по российским НПЗ до выборов в Конгресс США, оценил позицию Китая по поводу войны и возможность возобновления отношений между Трампом и Зеленским.
Входят ли США и Украина в самый глубокий кризис отношений
– Скажите, пожалуйста, сейчас действительно самый тяжелый период в отношениях между Соединенными Штатами и Украиной?
– Я сказал бы, что если напряжение продолжать еще неделю, то да, будет время самых трудных взаимоотношений между Киевом и Вашингтоном.
– Что может произойти в эту неделю?
– Я не исключаю или продолжение сегодняшнего курса администрации Трампа, или изменения, потому что многие критикуют администрацию за ее политику в последние 9-10 дней.
Почему Трамп давит на Украину
– А что произошло, как вы считаете, с Дональдом Трампом, потому что пошла такая серия решений и указов, которые в Украине воспринимают как помощь российскому диктатору Путину. Это и дизельное соглашение, и Дональд Трамп также отменил санкции относительно России, которые он мог ввести согласно закону Линдси Грэма, который был принят ранее.
– Суть этой проблемы началась с проблемы для Трампа и для Республиканской партии в наших выборах, которые происходят через 2,5 недели. Стоимость топлива и бензина — одна причина для их ситуации. И, конечно, это результат войны, которую Трамп начал с Ираном 7-8 месяцев тому назад.
Но мы все знаем, что он попросил, чтобы Украина прекратила бомбежку для этих соглашений для бензина, для топлива. И это было бы проблемой для Украины в этой войне, потому что такая бомбежка очень важна с стратегической точки зрения.
И когда Зеленский не прислушивался, Трамп сделал эту сделку с Кремлем по поводу дизельного топлива. И когда Зеленский критиковал эту сделку, Трамп и начал страшно критиковать Зеленского.
Кажется, хотя это не совсем проверено, что они начали выключать StarShield, который дает Украине военную информацию. Потом было заявление, что оно все сейчас работает, но Зеленский сказал, что на самом деле проблемы продолжаются с этой системой.
Если это так, то значит, что Трамп старается или наказать Зеленского за то, что его критиковал или он думает, что таким нажимом на Украину он может уговорить Путина начинать переговоры. Это суть дела, это проблема.
Компромиссное решение для Украины и США
– Как вы думаете, что Украина, по вашему мнению, должна была на какое-то время прекратить бомбежку российских нефтеперерабатывающих заводов?
– Я понимаю, что Зеленский готов это делать. Было заявление от американских сенаторов, Тиллиса и Кремера, что если бы Америка дала Украине в употребление StarShield на 300 км от границы с Украиной в Россию, то Зеленский готов был прекратить такую бомбежку на 100 дней.
На мой взгляд, это интересный компромисс. Это дает Трампу Трампу то, что он хочет, — возможность получить больше дизели от России. И дает Украине возможность защищаться. Поэтому сейчас мы увидим ответ Трампа на это предложение.
Если этот вопрос только о цене дизеля в Америке, Трамп будет делать такой договор. Если нет, если есть другие причины для этого антиукраинского курса, то эта проблема продолжается.
Но мне кажется, что трудно для Трампа просто делать то, что Путин хочет, потому что больше чем 80% американцев презирают Путина как злодея и как соперника и даже врага Америки.
Дизельная сделка: снизит ли она цены в США
– Как вы вы думаете, те заявленные объемы российского дизеля, который пойдет на мировой рынок или, возможно, даже на американский рынок, действительно могут снизить цену?
– Это они не могут. Объем не такой большой. Поэтому влияние на стоимость дизеля небольшое. Или, может быть, даже нет возможности снижения цен на этот продукт.
Поэтому это все для чего, чтобы Трамп показывал американцам, что он делает что-то, чтобы чтобы снизить эту цену, потому что он не хочет говорить о причине для роста цен. Я имею в виду его нападение на Иран.
– А какие могут быть, по вашему мнению, другие причины антиукраинской политики Дональда Трампа?
– Я не тот, кто считает, что Трамп хотел содействовать Путину в его войне против Украины. Хотя многие из моих коллег имеют именно эту точку зрения.
Я считаю, и это неоднократно говорил, что с одной стороны Трамп старается достичь стабильного мира между Украиной и Россией. Это его цель, как он сам говорит. Но это только один фактор.
Второй фактор — Трамп имеет, я не знаю, какое-то чувство, какое-то уважение, какая-то боязнь в отношении Путина. Чтобы достичь стабильного мира есть один путь. Это сила против агрессора, против того человека, который не готов принять мир.
Потому что мы знаем, что Трамп уже посылал и Зеленскому, и Путину 6-7-8 предложений для такого мира. Зеленский говорил "да" на каждое предложение. Путин или игнорировал, или не обращал внимания. Он не принял ни одного из них.
Поэтому Трамп старался хоть немножко оказывать нажим, но всегда для него почему-то трудно это делать. Это безусловно объясняет, почему его цель достичь мира в Украине провалилась несколько раз.
– Я правильно вас понял, что Трамп может бояться Путина?
– Я точно не знаю, что мотивирует Трампа. Многие спекулируют. Это один вариант.
Виткофф и Кушнер: дипломатия или личные интересы
– У меня создается впечатление, что главная цель миссии переговорщиков от Дональда Трампа, Виткоффа и Кушнера в Москву, даже не установление мира между Россией и Украиной, а сопровождение бизнес-сделок, которые выгодны самому Виткоффу и Кушнеру. Понятно, что и президенту Дональду Трампу.
– Многие сейчас спекулируют об этом. Я просто не знаю.
Но я знаю следующее. Многие критиковали их во время последней поездки в Москву и когда они появились после этого первый раз в Киеве.
Потом вышла статья, которая сказала, что Путин во время их визита в Москву потребовал американскую помощь, чтобы убедить Зеленского дать России западный Донбасс.
И Путин тогда опять повторил, что если Украина это не сделает, то российские войска возьмут эту землю. Кушнер сказал: "Вы это мне говорили год тому назад". Это довольно, я сказал бы, хороший ответ, который показывает, что он не просто марионетка Кремля.
Может быть, что они не марионетки, но нужно сказать, что они не ведут нужную сильную дипломатию, чтобы убедить Путина окончить свою агрессию. Это ясно.
– Что вы думаете, сделка по российской нефтяной компании Лукойл может влиять на решение, которое принимает Дональд Трамп?
– Я читал эти статьи. Я понимаю, что многие мои коллеги считают эти статьи верными.
Я сомневался и сомневаюсь в этом, потому что такая сделка дала бы очень печальное понимание политики и Виткоффа, и Кушнера, и даже Трампа. Как будто они дают Путину превосходствовать за прибыль. Я думаю, что нельзя делать такую сделку.
Так же, как когда стало публичным, что сын Трамп получил этот очень дорогой прием от российского олигарха Кремлева, и обещал вернуть эти деньги. И такая сделка по Лукойлу была бы гораздо хуже, чем тот прием.
– Мы с вами знаем, что Путин старый КГБист, возглавлявший ФСБ в России. Политика Путина — коррумпировать и политиков, и целое правительство. Мы с вами понимаем, как Россия ведет свои газовые сделки. Кстати, эти схемы работали и в Украине. Схема, когда Газпром через компании-прокладки продает газ по одной цене, этот газ заходит на рынки других стран и продается по рыночным ценам. Маржа делится между Путиным и правительствами стран, которые он коррумпирует. Как вы считаете, Путин может пытаться коррумпировать Дональда Трампа?
– Да, и не только Трампа, а и его команду, его друзей и даже его семью. Но получит ли Путин что-то от этого я не знаю.
Но это работа Кирилла Дмитриева. Он старается соблазнить Виткоффа и Кушнера. И через них даже Трампа. Но я не уверен, что это будет в пользу Кремля.
– А почему вы не уверены? Какие сигналы могут свидетельствовать об обратном?
– Если они сделают такую сделку, она стала бы публичной. Особенно сейчас, когда, наверное, через несколько недель демократическая партия у нас будет победителем в Палате представителей. Они могут официально исследовать такие вопросы и они станут публичными довольно быстро.
Поэтому я удивился бы, если бы особенно Трамп, но даже его дети и его близкие бизнесмены, как Виткофф, согласились бы на эту сделку.
Почему Трамп винит Украину в ценах на дизель
– Мы с вами помним разговор Дональда Трампа и вице-президента Джей Ди Венса с Зеленским в Овальном кабинете на повышенных резких тонах. Трамп тогда говорил, что Украина должна пойти на требования России и Путина, потому что у Украины нет карт. Украина продемонстрировала, что у нее есть очень серьезные карты, к удивлению, я думаю, большинства политиков в мире. Дональд Трамп не может же не понимать, что он пытается вырвать из рук Украины эти карты, — удары по российским нефтеперерабатывающим заводам, которые финансируют войну России против Украины?
– Я не исключаю, что он это понимает. Безусловно, Путин прекрасно это понимает.
Но можно проще объяснить политику Трампа следующим образом. Трамп всегда обращает внимание на свои нужды. И сейчас его нужда — это снизить цены на дизель, что есть результатом его войны на Ближнем Востоке.
Он старается защищать свой политический проект, защищать свою партию на этих выборах явными попытками снизить эту цену. И на мой взгляд, это объясняет почти все здесь.
Но нужно добавить, что у Трампа нет твердой шкуры. Он не любит критику. Зеленский критиковал его сделку. Он рассердился на Зеленского за это, потому что это его характер. На мой взгляд, эти факторы объясняют сегодняшнюю ситуацию.
Но видно, что я не говорю о важности для Трампа американских интересов, потому что наши интересы — это провал Путина в Украине. И, конечно, что Украина не только выживет, переживет, но в конце концов процветает. Это американские интересы на самом деле.
– Я тогда хочу уточнить. Трамп хочет снизить цену на дизель или хочет убедить американских избирателей, что цена не связана с войной против Ирана?
– Конечно, он никогда не говорил, что есть связь между Ираном и стоимостью бензина у нас в Америке. Он хочет показать, что он делает все, чтобы снизить эти цены.
Он не хочет делать мир с Ираном, потому что Иран решил месяца четыре тому назад отойти от меморандума взаимопонимания с Америкой. Они считали, что Трамп был очень слабым в отношении Ирана. Поэтому он не может постараться сейчас с Ираном снизить цену дизеля.
Поэтому он должен обратить внимание на другую страну. И эта страна — это как раз Россия. И так как Россия воюет с Украиной, это объясняет эту позицию.
Но к сожалению Трамп, на мой взгляд, не обращает достаточно внимания на американские интересы в этой войне, имею в виду агрессию России против Украины. И что Путин считает, что Америка — это как раз главный его враг, и он относится к нам таким образом.
Мы должны это понимать, и наша дипломатия должна этот факт отражать. Поэтому у нас есть большой интерес в вашей победе, в вашем выживании в этой войне. Но он просто это не видит, мне кажется.
Как Украине защищаться, не обостряя отношения с Вашингтоном
– Я разговаривал с авиационными инженерами. Они говорят, что сейчас в России начался кризис качественного авиационного топлива. Это связано с украинскими ударами по тем заводам, которые обеспечивают топливо для российской фронтовой и стратегической авиации. Более того, авиационные инженеры говорят, что плохое качество авиационного топлива остановит использование Россией реактивных беспилотников. Как выйти из этой коллизии, когда Зеленский обязан защищать свою страну, но это вошло в конфликт с интересами Дональда Трампа?
– Во-первых, я неоднократно это говорил со времени возвращения Трампа в Белый дом, что лучше для Зеленского публично не критиковать Трампа. Это не важно для защиты Украины. на самом деле это осложняет попытку Зеленского защищать свою свою страну.
Но это не значит, что он должен делать все, что Трамп говорит. Он должен делать некоторые шаги, которые, может быть, Трамп не любит, но он может это умно делать.
Трамп говорит сейчас о цене дизеля, поэтому он хочет получить это от России. Хорошо, это дает публично и приватно поднимать идеи, чтобы Украина могла бы защищаться без того чтобы нападать на эти учреждения в России. То, что сенаторы Крамер и Тиллис говорили.
Тоже можно говорить о том, чтобы Америка убедила Путина прекратить употребление этих дронов против мирного населения Украины и учреждения, связанные с топливом и электричеством в Украине, чтобы было ясно, что Зеленский старается помочь Трампу, но не за счет своего населения и своей армии.
Американский народ это понимает. И большинство наших сенаторов и представителей в Палате представителей это понимают. Об этом Зеленский может публично говорить.
– Стоит ли Украине сделать паузу в ударах по российским нефтеперерабатывающим заводам до 3 ноября, до даты выборов в Конгресс США?
– Это решение для Зеленского. Я сам не критиковал бы его за продолжение его атак или за паузу, как подарок Трампу. Я понимаю причины для этого.
Он говорит, что готов принять любое предложение Трампа, которое дает ему возможность защищать свою страну, детей, мирное населения от страшной бомбежки России.
– Украина должна балансировать между республиканцами и демократами. Но в таком случае не будет ли обиды со стороны демократов, которые могут расценить такой шаг, как помощь Трампу перед выборами?
– Зеленскому не нужно говорить слово выборы. Он может просто взять дату, может быть, не 3 ноября, а 5 ноября. Понимаете, он может сделать это с нюансами.
Все понимают его очень трудное положение. И республиканцы это понимают. Когда я вижу, как республиканские представители защищают Трампа, то видно, что для них это не очень легко.
Кстати, вчера один сенатор и один представитель в интервью защищали Трампа от критики в отношении сделки по дизелю и возможном прекращении передачи информации вашим вооруженным силам. Они говорили о том, что Трамп подписал закон Линдси Грэма. Конечно, Трамп дал после этого waiver.
Но они говорили, что это показало, что Трамп все-таки давит на Россию. Но сейчас он больше этим не давит Россию. Это показывает, что для них это не очень легко. Они понимают, что может быть это не самое лучшее для них решение не только с геополитической точки зрения, но и с политической.
– Дональд Трамп отменил санкции против России своим указом. Это банально потому что он обиделся на Зеленского?
– Я думаю, что это сделал, чтобы облегчить применение сделки по дизелю, потому что тот закон может препятствовать сделке.
Но это все тоже связано опять с тем, что он злится на Зеленского. Но опять, начало этого не касается ни Украины, ни Зеленского. Это касается наших выборов и печального положения республиканской партии.
– Вы знаете, иногда складывается впечатление, что российский диктатор Путин пытается использовать Дональда Трампа, делая какие-то публичные заявления. В своих заявлениях на Валдае Путин жаловался на то, что Украина уничтожает российский танкерный флот. И говорил: "Мы же готовы увеличить поставки дизеля, но нам нечем". Я это расценил таким образом, что это тоже обращение к Дональду Трампу, чтобы было совершено давление на Украину.
– Конечно. Он понимает, что он сам не может выиграть в этой войне, и он ищет помощь с Америки. Он с каждого конца мира ищет помощь. Это ясно. Я надеюсь, что ваше руководство понимает, что Путин никогда не критикует Трампа, даже когда Трамп делает шаги, которые не служат интересам России.
Могут ли США прекратить разведывательную поддержку Украины и поставки оружия
– Если предположить, что Украина подыграет Трампу сейчас, какие основания вы видите для того, что требования к Украине не будут увеличиваться? Например, чтобы Украина не била по российским дата-центрам и так далее.
– Многие мои коллеги совсем сомневаются в дипломатии Трампа. Я уже об этом говорил. Эти люди видят, я сказал бы, логику вашего вопроса, что да, Трамп сделает что-то другое для Путина, если Зеленский примет требование Трампа.
Но на мой взгляд, это не то, что мотивирует Трампа. Он хочет решить проблему, которую сейчас он имеет. И это причина для сегодняшнего напряжения. Поэтому я не ожидаю второй подобный шаг в будущем.
Конечно, может быть, будет еще ситуация, в которой Трампу нужно что-то от Украины. Возможно. Но прошлые, я не знаю, 19 месяцев мы не видим давление только на Украину. Мы видели давление и на Украину, и на Россию. Но больше на Украину, потому что Трамп, как я уже сказал, не любит давить на Путина.
– А на Россию было в чем давление?
– Санкции против Лукойла и Роснефти. И военная информация, которую мы почти все время передаем вам.
– Как вы думаете, существует угроза, что такая помощь может быть приостановлена?
– Это уже мы видим, да? Но для для Трампа это неловко, потому что люди уже об этом говорят. Вот почему 4-5 дней тому назад Трамп сказал: "Я не имею к этому отношения". И потом он сказал, что проблема решена. Поэтому он сам чувствует, что это не очень хорошо для него даже с политической точки зрения у нас, в Америке.
– В Америке может кто-то кроме президента принять решение о прекращении работы StarShield для Украины?
– Это все решения для государства. Конечно, это очень важный вопрос, поэтому в конце концов это ответственность Трампа.
– Как и продажа американского оружия на европейские деньги. Тут каких-либо подводных камней вы не видите в сложившейся ситуации?
– Люди говорят об этой возможности, но пока мы не видим, что администрация старается это делать.
Как соперничество США и Китая влияет на войну
– У вас не создается впечатление, что Дональд Трамп может использовать отношения с Россией и с Путиным в своей игре с Китаем, чтобы шантажировать, может быть, своего партнера Си?
– Мы знаем, что есть люди в администрации Трампа, также как были люди в администрации Байдена, которые считали, что нужно привлечь Кремль к нам, чтобы работать с нами против Китая.
Путин просто этим не интересуется. Он считает, что у него есть более или менее надежный партнер – Пекин. И он видит западных руководителей как слабых.
К сожалению, решения администрации в последние несколько дней, я имею в виду сделку, я имею в виду проблемы с разведкой, имею в виду waiver с законом Грэма, для Путина есть знаками слабости в Вашингтоне.
Это плохо для нас. Для вас это ужасно. Для нас это плохо и в Европе, и вокруг мира, потому что Россия работает против нас повсюду.
– Скажите, а при этом Си Цзиньпин может немножко нервничать, глядя на то, как выстраивается альянс между Трампом и Путиным?
– На мой взгляд, Си хочет видеть слабую Америку. Он восхищается слабостью американских президентов.
Поэтому он очень внимательно смотрит на войну в Украине, чтобы видеть, как Америка действует особенно. И когда мы не помогаем Украине, когда мы облегчаем для Путина ведение этой агрессии, Си считает, что он может не так много заботиться об Америке, потому что руководство в Америке слабое. Поэтому последствия такой политики для нас тоже может быть ужасными в будущем.
– Как вы думаете, Россия и Китай помогают Ирану?
– Безусловно. Наша разведка это сказала. То, что Трамп не хочет об этом говорить, это нехороший знак. Это не поведение сильного президента.
– Но на американских избирателей это влияет, понимая, что Россия является ближайшим союзником вашего врага, Ирана?
– Американцы понимают, что Россия — не друг Америки, что Россия работает против Америки.
Те, которые интересуются войной на Ближнем Востоке, понимают, что та разведка, которую Путин дает Ирану, используется против американских войск.
Генерал Джек Кеннинг, очень уважаемый человек администрации Трампа, говорил об этом несколько дней назад на Fox Television. Он сказал, что разведка Ирана знает, где американские базы, но только российская разведка может уточнить, где самые важные части американского военного руководства на этих базах.
И на самом деле, когда Иран бомбил базу в Кувейте, они прямо штаб-квартиру бомбили. Это подарок Путину.
– Возвращаясь к Китаю. На российских беспилотниках стоят китайские реактивные двигатели. При этом руководство Китая постоянно декларирует свой нейтралитет и заинтересованность в том, чтобы эта война заканчивалась. Производители украинские говорят, что возможности покупать Украине такие двигатели не существует. Как вы думаете, каково значение сейчас Китая в войне России против Украины?
– Бывшие президенты и руководители в Японии, в Южной Корее и в Тайване заявили, что чтобы предотвратить агрессию против Тайваня, нужно помочь Украине победить Путина в этой войне. И они были правы.
Что будет после промежуточных выборов Конгресс США
– Что может измениться в политическом ландшафте Соединенных Штатов после этих промежуточных выборов в Конгресс?
– Во-первых, демократы станут большинством в Палате представителей. И поэтому они могут начинать расследование политики Трампа в отношении этой войны. Это будет.
Это дает Трампу очень важную причину для осторожности в его поведении. Если они могут доказать, что он помогает Путину, — для Трампа это проблема. И так и будет, несмотря на все остальное.
Другой вопрос тоже важен. Я не знаю, как это будет работать. Если демократы получают очень позитивные результаты, например, если они станут большинством в Сенате, будут ли республиканские политики противостоять Трампу, когда он ведет политику которая не служит интересам других республиканцев, потому что они должны баллотироваться в будущем, и противостоять внешней политике Трампа, которая не помогает американским интересам.
Мы видим в последние 7-8 дней больше критики от республиканцев Конгресса, больше критики против политики Трампа в отношении России. Если эти выборы будут ужасны для республиканцев, наверное, голос таких станет сильнее, громче.
– Существует опасность того, что Дональд Трамп не признает результаты этих выборов?
– Трудно предсказать, что он скажет, если происходит что-то, что он не любит. Если так, я не думаю, что это будет в его пользу.
– В любом случае, после этих выборов вполне возможна определенная политическая турбулентность в США. Как вы считаете, демократы не забудут о существовании Украины? Мы же с вами помним, что и администрация Джозефа Байдена была достаточно осторожной в выделении помощи Украине.
– Да, слишком осторожной. Это тоже не служило американским интересам. Есть демократы, как сенатор Шахин, есть республиканцы, как сенатор Тиллис, которые вели бы сильную внешнюю политику. К сожалению, пока мы не видим в Белом доме таких.
– То есть в Америке сохранились политики, которых можно назвать "ястребами".
– Есть те, которые прекрасно понимают американские интересы.
– Ведь Дональд Трамп уважает наследие Рональда Рейгана. Я не ошибаюсь?
– Он говорит очень позитивно о нем, но его политике не подражает. Его внешняя политика не подражает внешней политике Рейгана, к сожалению.
– Почему, как вы думаете?
– Другие люди имеют другие представления. Рейган совсем хорошо поднимал геополитику. Трамп всегда говорит, что он бизнесмен, он понимает сделки. Это правда.
Европа: помощь Украине, выборы, угроза России
– Что для нас неприятно — это то, что и Россия, и, наверное, Китай, да и нынешняя администрация США с определенным пренебрежением относятся к Европе и к Европейскому Союзу, считая, что эта часть планеты слаба, чтобы заявлять какие-то свои позиции. Как вы оцениваете возможности Европейского Союза продолжать помогать Украине в этой войне?
– О, я уверен в продолжении их помощи. Потому что они понимают, что кремлевская победа в Украине — это прямая угроза им. Потому что Путин уже делает много провокаций против не только Евросоюза, но и стран НАТО. Эти провокации станут хуже, если бы Путин победил в Украине.
– В Европе ожидаются выборы и в Европе существуют люди, которые пытаются подражать Дональду Трампу и не исключено, что они могут даже прийти к власти в некоторых странах. Насколько это является определенной угрозой для Украины, как вы считаете?
– Победа Ле Пен во Франции была бы очень печальным событием для Украины. Тоже самое с AfD в Германии, хотя такая возможность гораздо меньше, чем возможность победы Ле Пен во Франции. Путин на самом деле опирается на это.
Мы, конечно, не знаем, как пройдут эти выборы. Это еще в будущем. Мы должны работать с сегодняшним днем.
– Насколько реалистичным вы считаете сценарий провокаций или даже нападения, или, возможно, какой-то гибридной войны России против стран НАТО и Европейского Союза?
– Путин угрожает нескольким стран НАТО с этим. Он делает провокации против них. Но на мой взгляд, он не может начинать новую войну, пока его “специальная операция” в Украине не испытывает успехи, пока есть проблемы.
Безусловно, НАТО должно подготовиться к этой возможности. НАТО очень слабо реагирует на эти растущие российские провокации. Это проблема. Эти провокации становятся хуже, на мой взгляд.
– Какие маркеры вы фиксируете, что Россия не выдерживает эту затяжную войну на истощение? Состояние экономики, возможно, какие-то политические сигналы.
– Мы видим сигналы повсюду. Есть знаменитые бизнесмены, экономисты, и даже некоторые официальные лица, которые говорят о трудностях с экономикой. Есть военкоры, которые уже несколько лет критикуют власть в отношении ведения войны в Украине. Но сейчас некоторые из них начинают критиковать самого Путина.
Поэтому видны проблемы сейчас в России, которые мы не видели год тому назад. И это особенно связано с теми операциями, о которых мы говорили. Я имею в виду операции против нефти, против российских войск, против Крыма. Это все показывает громадные проблемы этой агрессии для Путина.
Российская пропаганда в США
– Я хочу еще вернуться к США. По вашей оценке, в американском информационном пространстве насколько активно действует российская пропаганда, российские нарративы? Я смотрел интервью блогера Такера Карлсона с британским политиком Рис-Моггом. Карлсон не признал существование украинцев как суверенной нации. И это транслирует американец, не русский пропагандист.
– Есть какое-то влияние российское в наших социальных медиа. Меньше в СМИ. Но есть и люди, которые имеют доступ к СМИ.
Карлсон раньше, конечно, имел доступ, а сейчас не так много. Но есть другие, они не такие известные, как Карлсон. Есть Джордж Эндрю Наполитано, который передает по RT, но тоже передает по американским СМИ. Он повторяет российские нарративы. Их влияние чувствуется не так сильно.
Восстановят ли Трамп и Зеленский нормальные отношения
– Восстановить нормальные отношения между Трампом и Зеленским возможно, как вы считаете? Мы с вами понимаем, что оба президента — эмоциональные люди.
– Вполне возможно. Их взаимоотношения были совсем плохими в феврале прошлого года, да? Потом они стали более-менее неплохими. Для Трампа не так ловко продолжают эту политику, имея в виду обстановку здесь. Это один фактор.
Второй фактор. Есть возможность сделки между Америкой и Украиной по поводу дронов. И в интересах Украины быстро завершить эту сделку. Как я понимаю, Украина хотела бы это сделать на самом высшем уровне. Пока Трамп не интересуется этим.
На мой взгляд, уровень не важен, важно просто завершить эту сделку. Это было бы в ваших интересах, как и в наших, но для вас это важнее. Это был бы мой совет для вашего правительства. Сделать это быстро.
И работать вашими друзьями здесь. У вас много друзей среди республиканцев и демократов в Конгрессе. Вот мой совет для вас.
Почему Киеву нужен посол в США
– Вы работали послом США в Украине. Скажите, за время пребывания в Украине, что вы поняли об Украине и об украинцах? У меня такое впечатление, что ни российский диктатор Путин, ни Дональд Трамп, не поняли, что такое Украина и кто такие украинцы. Мне интересно ваше мнение.
– Я понимал, когда меня назначили на пост посла в Украине, что я должен был познакомиться с историей Украины. Историей, написанной украинцами. И я читал одну длинную книгу о вашей истории.
Я начал понимать ваше представление о вашей истории. Это важно, потому что у нас более или менее американцы узнают об Украине через российские нарративы.
Когда я начал читать эту книгу, я сразу понял, что сам был под влиянием российских историков в отношении вашей истории. Я поправился, можно сказать.
– У нас сейчас нет посла Украины в Соединенных Штатах и есть временный поверенный США в Украине. Это влияет на качество политического процесса? Лучше бы было, чтобы были послы с обеих сторон?
– Было бы лучше, конечно. Я сказал бы, что важнее для вас иметь посла здесь.
Сейчас примерно большинство американских посольств не имеет послов, потому что на самом деле Трамп не интересуется послами. Даже если бы послали посла Украину, наверное, тот человек не имел бы большого влияния на нашу политику в отношении Украины.
Но ваш посол у нас может работать не только с администрацией, но и с Конгрессом, и со СМИ.
Ваш главный дипломат здесь, Денис Сеник, очень способный дипломат, но он не имеет доступ, который бы имел полномочный посол. Стефанишина была сильной, Маркарова тоже до нее. Вам нужен посол здесь, на мой взгляд.
