Герой Украины, майор Вооруженных сил Украины Надежда Савченко в 2022 году вернулась в ряды Сил обороны. В настоящее время она занимает должность заместителя командира батальона и воюет в пехоте на Харьковском направлении.
В интервью проекту "Ход Тузова" на Апостроф TV Савченко рассказала, почему ей не нравится дроновая авиация, какие перспективы Третьей мировой войны и почему никакие технологии не смогут полностью заменить пехоту.
Также она рассказала о способах изменить мобилизацию и демобилизацию во время войны, будущем Украины после победы и то, почему украинцам не стоит ждать спасителя в лице военных, а нужно самостоятельно контролировать государство.
Где сейчас Надежда Савченко: почему служит в пехоте и не любит дроны
– У меня есть друг, у которого я спросил: "Что ты делаешь, когда тебе очень плохо?" Он говорит: "Я рисую проект своего будущего дома, представляю, как я буду в нем жить". Очень важно представлять, за что сейчас воюет Украина и какая она будет после войны. Мы об этом будем говорить. Я не знаю, как вам, а мне часто приходилось слышать вопрос: "А где сейчас Надежда Савченко?" У вас есть сейчас прекрасная возможность рассказать, что вы делаете на войне и о своем подразделении.
– Меньше знают публично – меньше знает враг, поэтому об этом отвечать буду по минимуму.
Мне понравилась фраза вашего друга, что когда мне плохо, я рисую дом. Вы не поверите: то же я делала в российской тюрьме в плену. Я рисовала дом. Я считала квадратуру на листочке в клеточку. Это пришло само собой. Это какая-то естественная, я не знаю, психозащита человека в таких случаях. Я нарисовала дом. Я его, конечно, еще не построила, но хотелось бы когда-нибудь в таком жить. А когда будем рисовать Украину, вы знаете, это еще не пришло.
Я являюсь заместителем командира батальона на данный момент. Была командиром роты, командиром взвода. Несмотря на то, что я уже имела опыт службы в войне, с 2022 года очень много кадровых военных проходили всю эту градацию с самого начала. Кому это нужно было делать. У кого-то был опыт — кто-то должен был им делиться.
Сейчас это работа пехотная. Это самая тяжелая работа, которая только есть на фронте, потому что даже штурмовая работа идет на адреналине — это как спринт, а пехота — это как очень долговременный марафон, и она идет именно на выносливости. Потому держим фронт, держим землю Украины.
– Вы летаете хотя бы на беспилотных системах?
– Нет, я не являюсь сейчас оператором БПЛА. Я не на солдатской должности, а являюсь офицером. Я не летаю, а управляю этими процессами.
– Хотя это немного странно, правда?
– Мне не нравится дроновская авиация. Это совсем не то, конечно.
– Непилотируемая авиация вам не нравится, да?
– Внешний пилот называется. Есть внешний пилот, находящийся за пределами летательного аппарата. Мне это не нравится.
Для меня авиация — это когда ты внутри летательного аппарата, когда ты летишь, а не просто играешь…
- Я понимаю, но все равно в небе.
– В небе это понимание аэродинамики, понимание поведения того средства, которым ты управляешь. Тут в небе не ты. Ты смотришь на телевизор.
– И потому вы пошли в пехоту? Или это так вышло?
– Это так вышло. Вы же помните, какой был хаотичный 2022 год. Не было такого, что ТЦК вызвало, была очередь, куда тебя должны мобилизовать, потому что ты был военнослужащим до этого. Нет, это было очень хаотично.
Куда пришла, туда и пришла. У нас собралось ТРО. Это было повально по всей Украине. Люди уходили, люди становились в очереди. Это было понятное первое желание - защититься и защитить свой дом, свою семью. Потому туда, куда пришла, там и начала службу.
Выбирать нет разницы – воевать что в небе, что на море, что на земле. Ты всё равно воюешь с врагом.
– Какой участок фронта, вы можете сказать?
– Харьковское направление. Это все, что я могу вам сказать.
На какой стадии находится дело Надежды Савченко
– То, что вы как-то исчезли из информационного пространства, это, возможно, была и обидой на то, что происходило вокруг Надежды Савченко? Потому что все-таки СИЗО, верно? В чем вас только не винили. Чуть ли не в коллаборации с врагами.
– Обида, наверное, должна была быть у людей на происходящее в Украине. Вот на это обида, на коррупцию обмда, на непонимание политиками ситуации, которая будет, непонимание, что война придет и она не скоро закончится, что она будет тотальной. Это, наверное, должно было быть обида.
А это работа и это конституционная обязанность каждого гражданина. Начинается война. Если ты военнообязан, то в первую очередь ты идешь. Там даже речь не шла о какой-то политике, совсем не в 22-м году. Политиков не было, судей не было, спецслужб не было, полиции не было, никого не было. Одна армия только осталась. И народ.
– А эти суды как-то закрыты? На какой они стадии?
– Они на стадии приостановки. Как и многие другие суды в отношении других людей, они приостановлены до окончания войны.
– После окончания войны они возобновятся?
– Если буду жива, то да. До окончания войны надо дожить. Победить, а потом уже судиться.
За что воюет Украина: выживание, победа и возрождение страны
– За что воюет Украина сейчас? Действительно, нужно видеть цель того, в какой стране мы хотим жить. Какие выводы мы сделали из того, что, как вы сказали, все разбежались, остались только армия и народ?
– Когда мы говорим, за что сражаемся, нужно понять одну простую вещь. Когда народ воюет на своей земле, он воюет за одно — выжить, сохранить свою национальность хоть в каком-то количестве, сохранить численность населения в любом количестве, потому что война на земле косит не только военных — она косит гражданских. Мы все это постоянно видим.
Поэтому первое, за что мы воюем, это выжить. Второе, за что мы воюем, это победить. Победа для нас – это, конечно, и мир, и победа над врагом, когда враг отступит, и надежда на то, что можно возродиться.
Дальше это просто работа. Трудна ежедневная работа для того, чтобы возродить страну, возродить популяцию, скажем так, возродить нацию, возродить традиции, закалить свой дух. Это очень длительный процесс. Это будет десятилетиями, а то и столетиями.
– Надежда. Это символично.
– За надежду мы тоже воюем, потому что когда у нас уже не останется ничего и мы перестанем даже надеяться на что-то, это уже будет крах.
- Но нам мало просто выжить - нам надо сохранить государственность, правда?
– Сколько мы знаем войн, которые полностью разрушали государственность. Было такое, что государственности разрушались полностью, но если возьмем крайнюю мировую войну, даже Германия как государство не разрушилась. Да, пала нацистская Германия, но при этом все равно страна осталась. Сейчас она достаточно сильная европейская держава.
Поэтому нам следует сохранить государственность, но она может быть сохранена номинально, юридически, а влияние на государственность будет все равно осуществляться. И сейчас совершается. Любые западные партнеры, которые, скажем, помогают средствами, так же диктуют свои правила. Есть государственность или нет государственности в столь субъективном результате?
– Это правда. Государства сохранились, а некоторые даже были восстановлены. После войны ту же Австрию возобновили. Но ведь вы понимаете, что у нас такой враг, что не дай Бог нам не удержаться. Не останется даже названия "Украина".
– Такое в истории Украины тоже было. Украина возродилась. С тем же соседом, с тем же Советским Союзом. Было 15 государств, практически не имевших субъектности, но возродились все.
Мы берем какой промежуток истории? Насколько нам больно и хочется победы сейчас и жить, как вчера, позавчера, когда был мир или мы берем, какой будет Украина через 100 лет. Это же два разных дома.
– Это правда. Но фундамент нужно закладывать.
– Фундамент не разрушается, если он был заложен правильно. Если мы говорим о том, что мы полатаем старый дом, избитый после войны, то мы его полатаем. Будут ли жить наши дети в этом доме, построят ли они свое, построят ли они наш дом — это уже будет зависеть от тех поколений, которые вырастут, которых мы воспитаем, кто останется в живых.
Поэтому рисовать планы можно, но самое главное – все видеть в свое время. То есть мы можем иметь большую мечту, большую фантазию, главное, не питать иллюзий. Мы должны видеть, что мы можем сделать сейчас своими руками. Сколько отец с матерью могут заложить кирпич в дом до своей смерти и будет ли в нем уже стоять крыша или крышу уже будут строить дети.
Почему Украина допустила большую войну
– Оглядываясь назад, как мы допустили, что война пришла на нашу территорию? С пониманием того, что у нас такой враг, что он всегда ненавидел Украину, что он всегда хочет уничтожить Украину, но каким образом мы это допустили?
– Всегда в армии есть анализ ошибок, да? В принципе он есть в любой работе.
– After Action Review – стандарты НАТО.
– Не люблю я стандартов НАТО, давайте будем жить по своим для начала.
Если мы будем анализировать, как мы это допустили и так далее, во-первых, как говорят, богато жили — нам позавидовали. Можно сказать так, если хотим обратить на кого-то.
Да, действительно, богато жили. Неплохо жили после 1991 года. Украина – 52 млн, рабочий потенциал, земли, полезные ископаемые. Конечно, геополитические течения, экономика. Глобальное развитие мира всегда влияет на какие точечные моменты, на которых сходятся пересечения, назовем их, например, шелковыми путями. То есть, какие-то рынки сбыта, какая-то страна развивается.
Что сделали мы не так? Наверное, мало думали. Мало серьезно думали, больше фантазировали, мечтали. Все хотели добиться хорошего уровня жизни. Страна некоторое время рванула – было развитие бизнеса.
При этом бюрократическое и коррумпированное государство, потому что выбирали каждый раз каких-то политиков, которые воровали с аппетитами все больше и больше. Это тоже всякий раз наш промах. Нам ведь никто не выбирал политиков. Ни Путин, ни Трамп. Мы их сами выбирали.
И каждый раз расплата. То есть дальше буйный подрыв, чтобы разобраться по справедливости, и недоведение дела до конца. Люстрировали мы полицию, люстрировали еще что-нибудь. Сейчас СБУ ворует так, как полиция, то есть какой-то один орган меняем на другой.
Наверное, несистемное и недостаточно критическое мышление.
– Несистемно строили государство.
– Несистемно. С горячим сердцем, но, к сожалению, с горячей головой. Надо было с холодной головой.
– Вы же были в парламенте. Могут быть люди, которые приходят с таким пылающим сердцем правильно строить государство, а им объясняют: "Слушай, ты ведь не для того сюда пришел"? И таким образом система ломает человека, у которого были правильные идеи, мысли.
– Эта система постоянно так поступает. Дело в том, что когда ты приходишь туда даже с правильными идеями и с правильными мыслями, нужно еще понять и рассчитать свои силы, сможешь ли ты добиться выполнения этих замыслов.
Потому что система или человека ассимилирует под себя и удобряет, как и себя, или выбрасывает человека, или убивает человека. Это мы наблюдаем периодически с какими-то политиками, выбивающимися из общей массы. Такой же пример и меня.
Стоит ли бороться дальше? Пока мы живы и хотим жить в том доме, который мы нарисовали и мечтали, мы должны его строить.
– Мы ведь здесь с вами, значит, мы хотим жить в этом доме?
– Конечно. Потому мы здесь с вами, мы там на фронте, потому что хотим жить в этом доме.
– То есть жили хорошо и не задумывались над тем, что на нас просто могут напасть и отобрать все это.
– Мы еще не задумывались над тем, как нас обманывают. К войне приводят определенные процессы. То есть определенные обещания-цетянки, определенные договоренности, которые не были обдуманы, не осознаны народом. Это об экономике я сейчас говорю.
Еще такое желание людей, чтобы деньги были сразу и много. И некритическое мышление о себе, что их может быть много только тогда, когда ты очень тяжело поработаешь. А так, давайте возьмем там кредит, давайте там украдем, там растратим, а что, так все делают. Так и живем.
Планирует ли Надежда Савченко возвращаться в политику
– Вы сказали, что если меня не убьют на этой войне, то дальше и судебные процессы будут продолжаться. В политику вы собираетесь возвращаться?
– Вот когда не убьют, тогда и увидим. На войне живешь одним днем. У меня сейчас 15 дней отпуска, из которых я даже не успеваю понять, что я не на войне. Потому поживем, увидим. Зачем раньше времени людей пугать?
– В сложные времена продолжаете свой домик рисовать? Это успокаивает?
– Вы знаете, здесь уже действуют какие-то другие процессы. Уже больше не рисую домик. Когда война, ты уже не рисуешь, а проживаешь, как будешь жить без домика.
Мы же понимаем, что мы хотим построить себе нормальную, комфортную, хорошую жизнь. Но опыт показывает, что без света, без воды, без тепла выживаешь. Просто уже сейчас понимаешь, что нужно сделать в критический момент, если отключат, если прилетит, разрушат, что делать, как защищаться. Больше такой домик рисуешь. Там где я, там и дом.
Как может закончиться война: Третья мировая и противостояние с Россией
– Как вы думаете, что с нашим врагом будет? Не должны же мы подарить ему шанс, чтобы он себя почувствовал победителем в этой войне?
– Мы ему его не дарим каждый день. Что будет с врагом, будет зависеть только от того, как закончится война.
Поймите, война кончается геополитикой. Сейчас на данных этапах происходящих переговоров Путин чуть не бросил вызов Европе, сказав, что НАТО должно отодвинуться к границам какого-то года.
То есть надо понимать, что это продолжает аппетиты. Их можно решать либо дипломатически и политически, либо физически войной. Поэтому как себя будет чувствовать враг и так далее, тоже зависит от людей, какой пропагандой их кормили. Если им говорили, что мы завоюем весь мир, а останутся они ни с чем, или с какой-то разбитой территорией своей и украденной, то они будут дальше сетовать, чего так мало.
А еще они хотят хорошо жить. Кончатся деньги, и холодильник их, как говорится, не наполнят ни обогащения территориями, ни убитые свои, скажем так, люди и наши люди. И они тоже останутся недовольны. Немногие остаются после войны довольны.
Мы останемся довольны только спокойствием, относительным спокойствием, что стало тише. Но ведь у нас не появится даже после войны достаточно электроэнергии.
– Вы вспомнили страны, пережившие войны. Некоторые из них были полностью разрушены, но поднялись очень быстро. Мы сможем такое чудо совершить?
– Украинцы неоднократно показывали миру чудо. Возьмем Майданы. Все удивлялись, как мы так можем. Мы всегда показываем чудо, когда мы рушим. Я очень хочу, чтобы украинцы смогли показать чудо, когда мы строим.
– И часто разрушаем свое же государство, да?
– Часто сами себя и свое государство, к сожалению. Чужие тоже, как Россию. Приходится – разрушаем, но насколько мы сможем действительно показать этот результат, будет позже.
– Говорят, что каждая война когда-нибудь кончается. Как эта война может окончиться? Как это вы видите?
– Или как затянуться? Почему мировые войны заканчиваются быстрее локальных конфликтов, как их привыкли называть? Потому что мировая война затрагивает интересы многих стран, больших континентов, и она обычно очень изнурительна.
Вторая мировая была ужасно изнурительной из-за мощного развития вооружения. Эта война, которая уже является Третьей мировой или ее началом, так же очень сильно утомительна, потому что новые технологии уже достигают космоса. Они очень тотальны для большого количества людей.
Если это начнет расширяться по большей территории, это будет огромное разрушение городов, стран. Это будет мешать всем. Когда есть мировая война, скорее договариваются, приходят к некоему консенсусу.
– Но прежде уничтожают миллионов сто, а потом начинают договариваться.
– Да. А когда мы говорим о локальных конфликтах, возьмем Афганистан — 40 лет, и это никого не смущало. Почему? Потому что зашли одни, повоевали, вышли, другие зашли, повоевали. Это война на какой-то отдельной территории, не дают покоя одной какой-то стране, а все остальные туда посылают просто какую-то регулярную армию.
Когда мы смотрим на Украину, это две страны, это две территории, это уже нерегулярная армия, а два народа, потому что в России тоже армия закончилась, там тоже уже пошла мобилизация и давно.
– То есть это народная война с обеих сторон?
– Народной ее трудно назвать, потому что не народ объявлял, а государство государству. Государство на государство напало.
То есть, это все-таки система, которая конституционно с одной и с другой стороны привела людей к тому, что нужно быть в противостоянии, нужно убивать, нужно защищаться, а с их стороны нападать.
– Как вы видите завершение этой войны или продолжение?
– Она завершится тогда, когда она перерастет в Третью мировую, которая будет мешать очень многим. Или когда придет осознание раньше, что она таки перерастет в Третью мировую, и что эта война будет практически непоправима из-за развития новых технологий. Подразумевается, что нанесет неисправимый вред государствам, планете в целом.
Вплотную к ядерной, потому что все же это оружие остается. Ее еще никто не использовал в полной мощности, но она остается. Если довод есть, рано или поздно он сработает.
Поэтому либо придет осознание раньше, либо это действительно сделает скачок в мировую войну, когда начнет мешать всем. Тогда закончится быстро.
Если геополитике удастся удерживать Украину и украинскую территорию в качестве полигона для испытания силы, для Украины это закончится гораздо хуже. Поэтому для Украины было бы гораздо проще и быстрее, если бы это все-таки перешло в тот ранг, в который оно должно перейти и куда оно стремится перейти - в Третью мировую. Тогда бы это все закончилось.
– То есть, наш враг может оттянуть свои силы от Украины, потому что у него появится второй фронт.
– Наш враг может оставить те силы, которые у него есть, в войне с Украиной, а просто другие свои силы послать на второй фронт.
– А их нет. Вы сами сказали, что это уже не профессиональная армия.
– Я не сказала, что их нет. Рано или поздно весь народ становится армией. Я просто сказала, что их задействовано столько, что уже пошла нерегулярная армия, то есть не профессиональная, не тех, кто выбирал военную службу как профессию, а уже ушел воевать как обычный мобилизованный. Это не значит, что там кончились люди.
А потом учтите, что у мировых войн есть союзники. Германия не воевала поначалу одна. У нее были союзники, та же Италия. Поэтому, если мы говорим о России или Украине, то так же могут быть союзники. Они и сейчас есть. Какая помощь? Где-то вооружение, где-то технологии, где-то запчасти. Смотрим на Северную Корею. Она уже помогает физической силой. Поэтому в войне, когда сталкиваются геополитики, там могут быть союзники.
Тотальное сопротивление и украинская армия
– Вы, наверное, читали книгу Ганса фон Даха "Тотальное сопротивление". Он там расписал, что нужно делать швейцарцам, когда Советский Союз нападет на эту точку на карте. Он сказал: "Мы все равно их победим, потому что тотальное сопротивление. Даже если нас захватят, они удержать не смогут".
– Тотальное сопротивление – это очень хороший, действительно, военный термин. Кадровые армии практически не задействуют это понятие. Оно фигурирует где-то на грани почти с какой-то незаконностью в цивилизованном демократическом мире.
Но когда мы говорим о тотальном сопротивлении народа, то 2022 год мы удержали на тех рубежах, что не вышло у них Киев за три дня, именно потому, что первый естественный порыв людей — это тотальное сопротивление. То есть все, кто что мог, делал. Без всякого руководства. Но нужно понимать, что это все хаос.
Когда задействуется мощная артиллерия, то есть реальная армия, реальные развертывания, реальное мощное оружие, ракеты, большие дроны, авиация, то тотального сопротивления уж такого веселого быть не может. Оно уходит в подполье. Далее с подполья начинается взрывная работа против врага на своей территории.
Здесь тотальное сопротивление и такая яркая вспышка переходит из спринта в марафон, то есть насколько у людей хватает сил сопротивления. Когда ты видишь, что кто-то продается, а ты знаешь, что ты рискуешь до последнего, то насколько хватит партизанской войны. Это я сейчас говорю действительно о маленьком государстве, как планировала Швейцария.
У нас все тотальное сопротивление, вспыхнувшее из-за элементарного человеческого желания выжить, заканчивается тем, что когда ты держишь это сопротивление против врага, а внутри наблюдаешь, что не всем это нужно, то он пойдет оттоком за границу.
Здесь коррупция, там больше денег, там больше безопасности. Здесь ты выкладываешься до последнего, смотришь, что делается там, и невольно половина людей, бежавших сначала от просто российской агрессии, сейчас уже просто сознательно вывозят поколения, чтобы они жили в странах, где меньше власть ворует. Давайте начнем с этого.
Поэтому тотальное сопротивление – это тогда, когда все как кулак. Это тогда, когда в трудные времена политики отказываются от половины своей зарплаты для фронта, а не поднимают зарплату. Тотальное сопротивление – это когда все. Я же говорю, почувствуем себя нацией или не почувствуем после войны, зависит от того, какие слова первыми скажем: "Я выжил, потому что я человек" или "Я выжил и победил, потому что я украинец"?
– Вы упомянули 2022 год, такой конструктивный хаос и когда все работало. Я вспоминаю фразу наших известных одесситов Ильфа и Петрова. Они написали о том, что наступление развивалось успешно, пока в дело не вмешался Генеральный штаб. Это не об украинском Генеральном штабе — это писалось еще раньше. У нас перемены происходят и в Генеральном штабе. У нас главнокомандующий поменялся. Михаил Васильевич Драпатый. В войсках это ощущается?
- Вы сейчас процитировали классиков, а я вам скажу, что большинство простых людей, даже не солдат, которые пришли во время этого хаоса и умели взаимодействовать в хаосе, реально до сих пор думают, что когда вмешался Генштаб или начала армия становиться такой классической, то стало хуже. Они не понимают многих процессов.
Армия – это система взаимоотношений людей, действующая в специфических условиях. Иначе оно не работает. Это очень многим и политикам, и новому поколению людей, которые пришли из гражданской жизни и становятся офицерами, нужно понимать.
Когда все это хаос, ты не победишь врага, знающего, что делает, у которого есть системная работа. Ты можешь быть в тотальном сопротивлении, но для того чтобы отбивать операции, планировать операции, действительно надо все-таки прийти к какой-то системе.
Мы за весь этот период времени немного, как говорится, ассимилировались. Гражданское население стало более военным, а военные начали немного мыслить как гражданские. Это дало быстроту принятия решений нестандартными методами.
Хотя устав и написан кровью, в нем каждое слово — правда, его нужно соблюдать, потому что оно только так работает, но при этом поиск самого механизма, как прийти к тому или иному действию, может быть разным.
Вот лучшая комбинация, когда мы применяем все самое лучшее. Не отвергаем все только потому, что это советская армия или кадровая армия. И не берем только какие-нибудь стартапы новомодные. Когда мы все это ассимилируем, делаем одну непредсказуемую для врага систему.
– Я вас правильно понимаю, что это должен быть определенный гибрид казачества и армейского устава, и тогда он как-то сработает?
– Тогда оно очень хорошо работает на самом деле.
Стандарты НАТО, армейская бюрократия и боевой опыт
– А почему вам не нравятся стандарты НАТО?
– Мне не нравятся не сами стандарты НАТО. В них нет ничего плохого – это классическая кадровая армия. Мне не нравится наше восприятие стандартов НАТО.
У нас практически поколение не служило на срочной службе. Никто не знал, что такое устав и как он действует. Когда они читают стандарты НАТО, они постоянно думают: "Это прекрасно". Люди, которые не знали, какие стандарты были в украинской армии, думают, что стандарты НАТО — это нечто новое. Нет, это все тоже самое, просто немного другими словами написано.
Мы привыкли на все смотреть, что где лучше, а у нас плохо и хуже. Нам бы как-нибудь привыкнуть к тому, что нам не надо отметать все свое. Это мне не нравится в стандартах НАТО.
И вы же видите, сколько мемов и насмешек над этими стандартами НАТО, когда хотят стандарты НАТО. Ну, перестаньте воровать. В стандартах НАТО не написано, что нужно воровать. Так и в украинском уставе не написано, что можно воровать (смеется).
– Я вам скажу, у нас в законах тоже не написано, что можно воровать.
– Невозможно достичь хоть каких-то высоких стандартов, если ты думаешь о собственной выгоде. Высокие стандарты достигаются общей высшей целью и целью идти к ней честно.
– В вашем подразделении, а вы старший офицер, вы майор Вооруженных сил Украины, проводят то, что в НАТО называют After Action Review (анализ проводимых действий)? Это разбор полетов после боя.
– Начали нам писать о разборе полетов, вот какие-то три буквы, пишите таблички. Я все смеюсь, говорю: "Ну вот в авиации это всегда называлось разбор полетов".
Почему вы думаете, что после каждой какой-то проделанной работы мы не садимся и не обсуждаем: все ли мы выполнили, или мы максимально выполнили, или мы что-то сделали не так?
Просто это происходит за 20 секунд в головах командиров, в каких-то переговорах. Пару слов, пару взглядов - мы уже друг друга поняли, потому что у нас нет времени писать три часа табличку. Там только текст набирать нужно. Поэтому мы это прошли, мы проанализировали, мы решили, как мы будем действовать в следующий раз и ушли.
Но здесь у нас начинается: "Пришлите табличку". Ты садишься, когда у тебя есть время, тебе нужно открыть ноутбук, сесть за него, потому что ты командир боевого подразделения. Это ведь не штабы, где у тебя есть на это время, и это прямо твоя работа.
Ты открываешь табличку, а там четыре А4 надо набрать каких-нибудь этих текстов. Ты смотришь, думаешь: "Да ну, сколько у меня на это уйдет времени?" Ты какими-то короткими фразами пишешь, а они: "А расшифруйте." Ну додумайтесь. Я вам отправила, а вы или анализируете…
– Простите, вы подполковником не станете.
– Не стану и не хочу, потому что подполковник сидит и собирает таблички (смеется).
– Разные есть подполковники. Есть даже боевые генералы, согласитесь.
– Есть. Все зависит от подходов и от человека. Бюрократия, вы видите, что даже в стандартах НАТО есть. У них все это тоже в графиках.
Просто есть две части армии. Боевая, выполняющая прикладную работу, и штабная тыловая, выполняющая аналитическую работу, обеспечение, логистическую работу. Только давайте это делать тем людям, которые именно на эту работу распределены, потому что когда вы валите все на нас, потому что не все же в боях, и им нужно именно эта передовая информация, то ты пытаешься им ее передать быстро, а они должны как-то тратить время на то, чтобы это в рамочки и в картинки оформить. А они тебе сбрасывают: "Оформляй, оформляй".
Потому полковником я не хочу быть, потому что полковник сидит в бригаде и выше и оформляет таблички.
– Мне кажется, вы с пониманием должны к этому относиться, потому что так аккумулируется боевой опыт, который потом должен масштабироваться на все Силы обороны.
– И стандарты НАТО делают то же самое. Оно аккумулируется горизонтально. Если мне нужно найти какое-то решение, я быстро вступаю во взаимодействие с подразделением рядом через подразделение, или по всей линии фронта ищу подразделение, которое имеет такой боевой опыт, потому что я слышала, что они так воевали. Мы с ними находимся, общаемся, можем ехать друг к другу за 600 км, чтобы поговорить 5 минут и посмотреть этот опыт.
Когда мы это отсылаем наверх, они аккумулируют, а потом нам начинают рассылать — читайте. И такие талмуды читать мне некогда. Я по диагонали бегу, и у меня некогда изучать.
– Когда вы координируетесь со смежными командирами, какая первая реакция на Надежду Савченко? "Надежда, это вы?"
– Где-то так. "Мы думали, что вы где-то за границей уже". Обычно вполне нормально, потому что когда приходит человек и ты видишь, в каком он состоянии, или он из барбершопа вышел только, или он вышел из окопа, когда еще волосы в серой земле, ты ее стряхнуть не успел. Ты смотришь на форму и понимаешь, о чем будет разговор с этим человеком и что он делает на этой войне.
– А Звезду героя вы когда-нибудь одеваете? На какие-то особые, возможно, события.
– На какие-то события я ее вообще в жизни одевала, не так часто. Я думаю, что обязательно надену. На победу точно.
Коррупция во время войны: как с этим бороться
– У вас звучит рефреном, что война и продолжают воровать. Коррупционные дела шокируют и деморализуют очень многих людей. Вновь вспомню 22-й год, когда казалось, что даже коррупционеры поймут, что если останутся без государства, то не будет корыта, из которого можно воровать. Оказалось, что они уже расслабились. Как это вышло?
– Почувствовали тренды.
– Какие? Мы с вами сказали, что у нас в законах не написано, что можно воровать.
– Война – это зона беззакония. Здесь надо с этим смириться и всем осознать, что война – это зона беззакония с любой стороны. Все, кто хотел и умел этим воспользоваться, пользуются на каждой войне. О мародерстве мы можем прочесть в любой истории любой войны. Во время войны кража – это мародерство. Должно караться смертной казнью.
– Нам европейские законы не позволяют.
– Но ведь Европа не воюет. У нас этот гибрид государственного суверенитета или государственного подсуверенитета подстройки под какие-то стандарты, куда мы якобы декларируем, что мы хотим идти.
Нам не дают права и возможности с развязанными руками защититься от никуда не исчезающих внешних и внутренних врагов. Будь война в Европе, я думаю, они бы пересмотрели свое европейское гуманное право для того, чтобы стать более агрессивными, но более обороноспособными.
– Знаете, мне когда-то американцы говорили, что и у нас бы воровали, потому что человек слаб. Просто система не дает этого сделать. Как мы даже во время войны не настроили систему, которая не дает это делать?
– Это самая большая загадка для меня, которую хотелось бы разгадать, потому что это основа государственной политики, которую нужно будет закладывать.
Это или менталитет, воспитываемый поколениями на каком-то страхе… У них уже есть оружие, еще начиная со столетней войны, которая шла на территории северного континента Америки. Ты соблюдаешь закон, потому что оружие у меня тоже.
– Закон Кольта никто не отменял.
– Как-то так. Поэтому мы приходим к такому порядку, когда после войны понимаем, что дальше оно будет держаться на сдерживании друг друга. Или мы выходим на самосознание, что так делать плохо, но это еще мало кого сдерживало в жизни. Или мы как-то приходим к виселице, чтобы показать, что закон будет, то есть начинаем с чисток каких-то тотальных.
– Тогда нас не примут в Европейский Союз.
– Не вступаем в Европейский Союз, но перестаем у себя воровать. Я думаю, что нам этого хватит. Мы же хотим в Европейский Союз, потому что там как будто не воруют. Может, просто перестанем у себя воровать и не нужно будет никуда идти.
– Хватит настолько, что Россия на нас снова не нападет, вы думаете?
– Это другое. Чтобы Россия на нас не напала и никто на нас больше не напал, нам нужно вырастить поколение воинов, не имеющих в своем даже подсознании сдаться, отступить, сдать свое. То есть это твое, ты бережешь его, ты идешь воевать. Это вопрос воспитания поколений.
– И образования.
– И образования обязательно. Поднятие интеллекта, потому что физически ты тоже воюешь, но в конце концов побеждает тот, кто умнее. Все-таки мы воюем больше умом сейчас. Поэтому нужно к этому идти.
Вступление в Евросоюз: мнение Надежды Савченко
– Вы Европу уже несколько раз вспоминаете несколько саркастически. Но ведь Европа нам помогает. Европейцы, по крайней мере на этом этапе, являются, пожалуй, нашими верными партнерами.
– Ну, партнерами.
– Я специально не сказал союзниками, а партнерами.
– Они даже сами себя так позиционируют. Почему саркастически? Это не значит, что я неблагодарна. Конечно, я благодарна всем, кто хотя бы нож в спину не воткнул, а все же помогает.
Действительно, многие простые люди, без политиков, всех стран Европы начали понимать, что такое война, начали переживать и сопереживать украинцам. Очень много действительно искренне просто помогали. Все это имеет человеческую природу и оно рано или поздно затухает, потому что оно несет экономическую нагрузку на каждую семью. И рано или поздно, как говорится, безграничная доброта превращается в умеренный подход к своему капиталу.
Когда мы будем говорить о самих странах, никто не назвал себя союзником. Партнеры – это очень хорошо. Партнеры могут быть в бизнесе. Сейчас уже даже партнеры в браке. А вот в войне нужны союзники. Никто под это не подписался и не подпишется. Поэтому я им, конечно, благодарна. Но простите, здоровый сарказм у меня будет.
– Это правильно. Но трудно вступить в Европейский Союз, когда не перестали воровать даже во время войны, верно?
– Я сейчас говорила не о Европейском Союзе, а о союзниках в войне. Это военная терминология.
А по ЕС здесь нужно смотреть только на себя, просчитывать всю экономическую выгоду. Практика Европейского Союза все же показывает главенство общего над национальным. То есть верховенство законов, верховенство экономики, распределение…
– Не скажите. Вот сейчас Фицо говорит: "Не дам ни копейки Украине". Точка.
– Смотрите даже Польша не признает европейское право над национальным, хотя при этом есть в Европейском Союзе. Сейчас там тоже начались, скажем так, конфликты и потрясения по этому поводу.
Еще раз говорю, давайте просчитывать. В союз хорошо вступать, когда вы вступаете или на равных, или когда ты хотя бы имеешь силу. Когда ты вступаешь со слабой позиции, то ты в союзе будешь лакеем, прислужником, будешь иметь свое место.
Евросоюз – это именно экономический союз. Это дальше там уже начали навязываться поведенческие, нравственные ценности и так далее. А так он был просто экономический. Так давайте все-таки понимать, что вы не вступаете в какую-нибудь благотворительную организацию, где всем поровну. Нет такого, что всем поровну. Чехия живет беднее, чем Германия, например, да?
– Да, но видите, что большинство стран, вступивших в Европейский Союз не так давно, являются дотационными, получающими деньги от ЕС. Та же Венгрия, например.
– Хорошо, но каждый раз, когда есть какая-то дотация, она тоже должна быть экономически выгодной. Если мы вас дотатуем, значит нам от вас что-то нужно. Либо ваша территория как буферная зона от какой-то другой экономической зоны, либо ваш рынок сбыта, либо ваша дешевая рабочая сила, которая может быть дешевле, чем в дотатирующих там европейских странах.
– Да пусть дают инвестиции, технологии. Посмотрите, что с Китаем сделали, да? Думали, что сделают просто мануфактуру, чтобы не загрязнять воздух, а вырастили экономического гиганта, монстра.
– Это хорошо, это великая наука для мира. Это еще будет иметь свои последствия в будущем и достаточно мощные, но не знаю, доживем ли мы до этого.
Политика "между капельками": есть ли будущее у нейтралитета
– Вы думаете, что Украина сможет выстоять как нейтральная страна между русским миром и евроатлантической цивилизацией?
– Нет ничего плохого в нейтралитете. Это показала та же Швейцария. Может быть тотальное сопротивление, но может быть полный нейтралитет.
– Но в окружении друзей, согласитесь.
– Конечно, в окружении друзей. Не всегда они были друзьями. Когда ты переходишь в нейтралитет, ты можешь попробовать из врагов сделать друзей за многие поколения какой-то экономической выгодой в первую очередь.
– Вы думаете, с Россией так пройдет?
– С Россией так проходило. Какое-то время мы так и существовали.
– Так это мы петляли. Помните нашу концепцию - "проскочить между капельками"?
– Мы петляли, но мы жили без войны на своей земле. Может, и Швейцария так петляет, может быть, еще много стран.
Поэтому какая-то устойчивая позиция может быть в зависимости от того, насколько ты экономически силен, насколько у тебя есть экономическая выгода. Давайте исходить из этого.
Почему я столько говорю об экономике? Мы говорили о воровстве, которое просто ужасает. Вот я сейчас приехала в отпуск, у меня несчастных 15 дней в году. Я думала, что увижу что-нибудь прекрасное, но кроме ужаса в этом Киеве не увидела ничего. И это сейчас я не говорю об обстрелах. Мне там обстрелов хватает, это меня уже не ужасает.
Я говорю о быте и жизни людей, об инфраструктуре, которая рушится, о дорогах, мосты разбиваются. Нет никакого не то, что комфорта, нет каких-то элементарных бытовых вещей для выживания этих людей.
Я говорю о тотальном выживании, а это Киев на минуточку, и тут же я говорю о воровстве, коррупции. Я говорю об этих скандалах, об этих новостях. Там я их не читаю, потому что просто не хочется и некогда, а тут ты открываешь - трэш.
Это все об экономике. Никто не говорит сейчас о каких-то духовных ценностях или о том, как мы будем европейцами. Я не знаю, что это значит для нас. Для нас это значит, наконец, иметь какой-то базовый комфортный уровень жизни. Минимум, чтобы выжить. И явно не шикарный максимум, как у тех, кого мы видим в новостях, кто сколько украл.
Вы видели эти квартиры Пшонка-2? Чем отличается власть Зеленского от власти Януковича? Я бы просто испугалась. Это молодые люди, а безвкусица такая же. Совести нет так же.
Поэтому хочется все же отыскать этот базовый максимум. Не шикарный максимум, а базовый максимум, чтобы человек мог жить достойно. Мы же за это воюем, мы же себе дом представляем. Потому работаем.
Когда я говорю о чем-либо, о любых взаимоотношениях, петляющих "между капельками", позиции Украины в будущем, это все об экономике в первую очередь.
Как изменить политическую ситуацию, если нет выборов
– Я вас слушаю и думаю, а на каком этапе мы можем это изменить? Как вы оцениваете политическую ситуацию в стране? Выборов у нас нет. В каком случае мы можем изменить правила игры, скажем так, во время войны?
– Вы знаете, это, наверное, самый сложный вопрос, который я слышала за последние эфиры. При какой возможности мы можем изменить правила игры при том, что война ведется всегда в поле вне закона, а правила игры нужно менять по закону.
Потому что взорвать Верховную Раду это у нас незаконно.
– Вы с гранатами приходили?
– Не было у меня гранат. Но если бы туда прилетела российская ракета, это тоже незаконно, но ты уже этому ничего не противопоставишь.
Поэтому при какой возможности? Мы не можем просто что-нибудь уничтожить и думать, что на его месте вырастет то, что нам нужно. Нет. Трудно дать ответ, при какой возможности это должно быть, особенно когда страна в этом замкнутом кругу, когда выборов нет, переочищение не действует, изменить законным способом ничего не можем и в незаконный ничего не можем, потому что если мы еще будем нарушать и качать закон внутри, у нас провалится фронт. Надеяться на их совесть тоже не приходится.
Как мы можем изменить это? Как сказал Коломойский, у нас есть одна хорошая надежда — мы ждем смерти Путина. Жизнь Путина закончится, и, может, что-то изменится. Ждать, я не знаю, логического завершения жизни наших политиков это, наверное, еще долго. Потому, наверное, это вообще никогда не изменится.
Затрудняюсь ответить, но я подумаю над этим вопросом. Это очень интерестно. Выхватить в какой-то момент и переломить все это… Гетманщина — Черная рада. Мы действовали всегда такими путями, когда зажиралась наша власть.
Оружие, дроны и работы: смогут ли технологии заменить человека на фронте
– Я недавно вспоминал, что мы всегда назывались космическим государством, а сейчас просим у Илона Маска разрешить нам дистанцию в 300 км, чтобы мы могли уничтожать пусковые установки, из которых россияне нас обстреливают баллистическими ракетами. Я вспомнил, что у нас на орбиту запускали спутник Сечь-2. Он до орбиты не долетел, но потратили на это сотни миллионов долларов. О чем мы с вами говорим? О собственном развитии. О том, что у нас ресурсы долгое время и сейчас часто тратятся вообще непонятно на что. Как это изменить во время войны?
– Война дает, кроме разрушения, еще хороший толчок к развитию инженерной мысли, к поиску тех людей, которые могут находить эти ноу-хау и вкладывать деньги в это. Если бы это не было с коррупцией. Мы уже не раз видели, начиная с начала этой войны.
Я очень хотела бы, чтобы война удешевлялась в своих средствах, чтобы сохранить и повысить цену человеческой жизни. Потому что когда условно один дрон или один патрон стоит безумных денег, это означает, что какая-то часть этих денег украдена. Надо как-то делить хоть пополам. Какой частью убиваем, какой частью спасаем или восстанавливаем. Но мы вбрасываем сумасшедшие средства, чтобы просто оно шло в пропасть.
Мы должны удешевлять это производство, думать, как удешевлять это производство. Мы должны думать, как заменить, об импортозамещении. К сожалению, Россия делает очень часто из говна и палок, но оно достаточно эффективно, потому что убивает оно все равно мощно.
Мы выходим на новые космические технологии, по крайней мере. Видим красивые дроны, красивые выставки, красивое оружие. Надо понимать, что эта вся красота, этот тюнинг стоят более дорогих денег. Я бы очень хотела, чтобы все-таки экономика была экономной, чтобы наша власть в конце концов, кроме того, что перестала воровать, стала понимать, во что нужно вкладывать без откатов, чтобы украсть, и она была эффективной.
Работы – просто масса. От нового начальника Генерального штаба очень хотелось бы это увидеть. Хотелось бы увидеть это от министра обороны. Убьют тебя из золотого пистолета или железного — разницы нет, тебя убьют. Давайте будем использовать железо вместо золота. Потому что у нас каждое оружие – это просто золото. Спутник один летает – он золото, но от него толку, к сожалению.
– Вы в своем подразделении чувствуете, что происходит минимизация рисков для человека в связи с применением беспилотных, роботизированных систем, новых технологий, одним словом?
– Здесь идет гонка. Она безумная. К сожалению, очень недолгий период времени в этой войне что-то эффективно. Мы говорим о НРК. Они были эффективны, они доезжали до нуля, до линии фронта буквально еще полгода, год назад. Они были дорогие, они были редки, то есть их купить, получить по распределению, было очень тяжело. Они были очень нужны.
Как только ими начали насыщать рынок, то количество начало порождать худшее качество. И роботы показали, что они не могут быть без человека. То есть он едет, у него съехала гусеница, должна быть где-то какая-нибудь позиция, которая будет это ставить на место.
Роботы были эффективны наземные, пока не началось безумное насыщение неба роботами. Увеличилась лётная составляющая. Она в разы увеличилась в России, потому что она стала дешевле в разы. Они делают, я же говорю, это прямо из говна и палок, но оно летает.
– Китай помогает.
– Китай помогает, но оно летает. Роботы стали такими же уязвимыми, как и человек на земле. Может быть, даже больше, потому что ему труднее спрятаться. Тот же Старлинк Илона Маска, заезжающий под кусты, сразу теряет связь. Соответственно, снова нужен человек для того, чтобы помочь роботу ехать. То есть оно перестало быть столь эффективным, как было.
Я не говорю, что оно совсем не эффективно. Оно может кататься по линии логистики третьей и второй линии, но уже не обеспечивает ноль. А нам нужно обеспечить ноль.
Дальше у нас идет гонка летательных аппаратов. Их нужно делать дешевле, они должны нести дальше, больше и мы переходим на воздушные бои. Если раньше еще не было понятия воздушного боя в дроновской авиации, как в крупной авиации, то сейчас это переходит в воздушные бои. Воздушные бои – это колоссальные средства. Если мы берем цену одного их дрона и нашего дрона такого же типа, которые убивают друг друга, хорошо, что не человека, но кто из нас проиграет?
Если мы будем переходить дальше и увидим, что у нас будет роботизированная война, то есть мы будем воевать роботами против роботов, с одной стороны, вроде бы выдохнем, потому что это не акцентирует внимание на том, чтобы убить человека. Но любая война заточена на то, чтобы убивать людей, а не машины. Она и будет на этом заточена.
Если мы даже берем, шутя, Терминатора, войну роботов, они все равно сражаются, чтобы уничтожить человека или какую-то часть людей, потому что войны для этого и начинаются. Их же придумал человек для чего? Чтобы убить себе подобного, а не чтобы убить что-нибудь другое. Для всего остального мы придумали охоту, рыбалку и так далее.
Поэтому будем говорить о том, что развитие технологий просто экономично. Если мы выигрываем войну в численности человеческих жизней, это уже большая победа. А если мы ее проигрываем экономически в том же бою, то это досадно. Надо думать об этом.
– Вы так заглянули далеко за горизонт. Вы задумываетесь, я так понимаю, что сейчас результатом этой войны является то, что люди с обеих сторон тренируют тот же искусственный интеллект убивать людей.
– Мне сейчас вспомнилось: если людям хватит клепки не нажать ядерную кнопку, то не факт, что искусственному интеллекту не будет интересно это попробовать. Можно и так мыслить.
На самом деле, если мы говорим о научных технологиях… Вы же понимаете, что каждому сидящему в окопе человеку или каждой семье, которая его ждет у себя в селе, жене, детям, далеко фиолетово до этого всего космоса и этих новых технологий.
Они просто знают живого человека, они знают, что ему сейчас холодно или у него нет воды. Им больно за это, им хочется человека домой. Все остальное, что бы мы ни говорили, это все сказки.
Все должно быть заточено для того, чтобы как можно меньше людей в мире страдали, как можно больше в мире выжило. Но войны как раз заточены на страданиее и уничтожение.
– Так или иначе, при всем уважении к новым технологиям, человека на фронте сейчас не заменить.
– Никогда. Даже пехоту. Создававшиеся дроновые войска говорили: "Все, мы обеспечим 15-километровую зону без пехоты". Напротив, вы теперь обеспечили, что человек зажат в 15-километровой зоне. Эта вся зона остается без доставки, без логистики, без ничего. То есть килл-зона.
Никогда не будет земля твоя, если на ней не будет тебя. То есть, нет человека. Если там нога солдата, то это твоя земля. Если ты оттуда уйдешь, туда придет кто-нибудь другой. Потому мы должны быть там.
Мобилизация, ротация и демобилизация: как изменить систему
– Враг усиливает мобилизацию. Нам тоже нужно усиливать мобилизацию. Какой мобилизационный резерв вы чувствуете и как это сейчас делать в Украине на пятом году войны?
– Это отдельная тема, очень серьезная. Я думаю, что к ней тоже нужно подходить с точки зрения государственной политики, что у нас не делается.
Давайте вспомним первые какие-нибудь глупые и нерассчитанные фразы, когда говорили как и Генштаб, так и президент: "Там хватит 500 тысяч, и мы выиграем войну". Нет, не хватит. Надо понимать, что мобилизация до окончания войны – это процесс непрерывный. Но при мобилизации должно быть такое явление, как ротация и демобилизация.
Большие войны никогда не признавали демобилизацию. То есть мобилизация до конца войны, до последнего солдата, а ротация – это максимум по территории перемещения.
Дает ли современный мир возможность демобилизации во время войны? Мы могли бы показать это ноу-хау, если мы к этому правильно подошли. Какой-то установленный срок в три года или какой-то период времени вы отвоевали? Если вы выжили, вы имеете право уйти на три года отдохнуть, но вы снова вернетесь.
Возьмем условно 500 тысяч. За эти три года из них останется 200 тысяч. И еще 300 нужно набрать. То есть 300 – это мобилизация. И демобилизация для этих 200. Эти пришедшие 300 из них останется 100. В этот период нужно еще демобилизовать и набрать.
То есть, это грамотно прописанная демобилизация для того, чтобы люди ходили как казаки на Сечь. Имели возможность выдохнуть, глубоко отдохнуть, собраться с силами и уйти. Что для этого нужно? Конечно, сознание людей, будь сознательная власть и правдивая власть.
Человек, возвращающийся на три года, не теряет все, потому что он уже и так потерял, скорее всего, дом, бизнес, работу. Возвращающийся человек не убегает за границу поднимать экономику Европы или еще куда-то, а он становится в строй и начинает во время войны восстанавливать, или закреплять, или углублять, то есть делать что-то защитное.
То есть у человека есть зарплата, есть работа. Человек ушел, проработал этот период времени и пошел снова воевать. Это была бы грамотная мобилизация.
Почему власть этого не сделала? Власти думают голосами избирателей. Говорят, что люди хотят слышать.
– Да выборов же нет.
– Нет, но они ведь не знали, что так можно. Они не знали, когда это может прекратиться, никто ничего в том хаосе не знал, грамотно оно не заработало.
На данный момент, как бы мы ни шли в Европу, а мобилизация у нас будет по типу Советского Союза. До последнего, пока не окончится война. С каждым новым родившимся поколением, которое сейчас просто убегает, например, за границу. С каждым мы будем идти, пока война не закончится, пока мы это не остановим.
– Вы предполагаете, что война может продолжаться поколениями?
– Да она уже продолжается поколениями. С 2014 года, если мы берем с первых фронтов, с первых погибших родителей, сыновей, детишек, это уже одно поколение есть. Еще чуть-чуть и будет еще одно.
Зарплаты военнослужащих: можно ли оценить человеческую жизнь
– Тогда о материальном обеспечении войны. Мы с вами поговорили о коррупции, о больших деньгах и одновременно с 2022 года не была повышена заработная плата военнослужащим.
– Было повышение. Они назвали это вознаграждением, то есть они это переделали. Даже не так, было и понижение, и повышение. Была там определенная реформа.
Это отдельный болезненный процесс, потому что вопрос "откуда бабки и где их взять". Большой процент людей воюет. Теперь смотрим, что такое армия, и какую часть она покрывает. Какая-то 1/3 покрывает, условно говоря, ноль. Я беру боевые батальоны, держащие сектора, полосы, линию фронта.
Далее военными покрывается сохранность всей страны. Начиная от РЭБов, ПВО и так далее. Мы же видим, что постоянно где-то есть работа, которую нужно выполнять. Мы говорим о том, что поскольку это не ноль, это считается в тылу, хотя опасность оно частично всегда несет.
Какова должна быть оценка человеческой жизни? Мы ведь не скажем, что это работа. Это оценка практически человеческой жизни. Сколько ни дай, все равно будет мало. Человеческая жизнь бесценна. Но во сколько может государство это оценить?
Это нужно считать экономику, потому что сейчас штурмово-пехотный контракт, который делали как ноу-хау, оценивает жизнь человека на среднестатистическом уровне. Как будто и не мало. За жизнь все равно никогда не будет достаточно, имею в виду. Это в среднем до 300 тысяч гривен в месяц.
Это ты или сидишь в окопах месяцами, или штурмуешь непрерывно. Есть определенные надбавки за разные исполненные роды занятий. Это зарплата плюс вознаграждения, как их называют.
Или мы берем тыловые: Мукачево, Ужгород, Берегово, Львов, за Львовом. Мы видим там зарплату в 30 тысяч. Много ли это или мало? Надо смотреть, сколько в том регионе люди могут заработать, если, конечно, не контрабандируют через границу, потому что тоже много. Или за границей. Смотрим среднестатистическую зарплату по тому же Киеву и понимаем, много ли это или мало.
Какой риск несет военный? Он должен чисто теоретически быть всегда готовым уехать на ноль. Мы знаем, что это тоже не всегда случается. Есть часть армии, которая всегда будет занимать штабные тыловые должности. Много ли мало им выжить в Киеве на эти деньги? Наверное, они хотели бы больше. Но теперь давайте посчитаем, сколько это обойдется государству. Может ли оно это осилить и где оно возьмет деньги?
С другой стороны, если у нас есть ротация боевого батальона, где получал на нуле парень 300 тысяч, он выходит выдохнуть… Если получается. Батальоны не меняются уже годы. Например, полтора месяца есть перерыва, где тебя отвели в тыл, и сразу у тебя 10 тысяч. Для человека это колоссальная разница оценки труда, но завтра снова пойдет на тот ноль.
То есть надо было бы понимать, оставлять ли прибавку батальонам, которые выдыхают, чтобы человек не дал просадку, был снова готов выйти.
На что идут эти деньги обеспечению армии? Государство всегда будет давать базовый минимум. Тебе дадут форму, какую-нибудь еду. Все остальное придумай, как ты это донесешь, довезешь.
Тебе дадут дроны, они поднимутся в небо, но для того чтобы они летели и поразили, тебе нужно в них добавить от антенн до батареек и так далее.
Поэтому даже человеку, который выходит якобы на восстановление, нужно снова приготовиться к бою. Он уже считает, что ему нужно будет поменять форму, купить запасной комплект более удобной, боевой рюкзак, потому что тот износился, нужно будет генератор. И человек приходит, а у него вот десять тысяч. За что я теперь все это куплю? Есть какие-нибудь накопления, конечно.
То есть надо понимать, что государственная политика балансирует на грани между социальными взрывами, недовольствами и так далее, заканчивая партнерами, кредитами. Как они сосчитаются? Да, хотелось, чтобы все военные получали гораздо больше, чем наши политики, и это не закончилось никогда. Выйдем ли мы на этот уровень?
"Русский мир": как победить
– Вы знаете нашего врага изнутри. Вы были в плену у россиян. Вы поняли сущность того, что называется русский мир, чтобы украинцы четче понимали, с кем они имеют дело? Я понимаю, что с тех пор, наверное, многое изменилось. Стало больше жестокости, наверное.
– Смотрите, не задумывайтесь над паранормальными явлениями, если вы не видели их, не уверены вообще, что они есть. Не надо задумываться над этой ересью - "русский мир".
Вы понимаете, что вы сражаетесь с тем, кто пришел точно вас убить. Какие у него для этого есть основания, желания, намерения и так далее, что его мотивирует, вас это не должно уже сильно волновать. Он пришел убить вас. Потому просто давайте здачу. Убейте первыми. Это первое, что нужно понимать каждому.
Во-вторых, понимайте, что то, с чем вы столкнетесь напрямую, это обычно будет просто массовость. Малоинтеллектуальная, менее образованная, не назовем скотом, потому что не хочется такими мерами мерить. Разные люди есть. Но это будут так же где-то не желающие, мобилизованные и так далее. То есть вы столкнетесь с этаким человеческим материалом. Давайте назовем это так.
Если вы хотите слушать пропагандистов, то там просто цинизм. Для них "русский мир" – это красивая обертка, которой сейчас им удобно зарабатывать деньги. Нет никакой основы в этом "русском мире". Зачем придуман "русский мир", "русская душа"? Для того чтобы почувствовать какое-то единство, какое-то величие, это общее. Мы сейчас говорим о национальной идее.
– И это же предпосылка для войны.
– Да, конечно. То есть, это пропаганда. Поэтому когда мы говорим о "русском мире", да несчастен он. Такой же несчастный, бедный, как и дороги, и так далее.
– Как его победить?
– Не надо побеждать "русский мир". Давайте во-первых побеждать каждого в бою, чтобы он отошел, отступил на свою землю.
Второе, давайте наконец победим в стратегическом, на уровне политики, на уровне замыслов, расчетов, планов заранее, в экономике. Мы не можем просто победить. Мы ведь говорили, что никто до конца не умирает.
Как бы мы ни воевали, даже если всем миром до последнего россиянина, тем более, кого мы называем русским? Все ли национальности, которые включает в себя вся территория России?
Давайте победим так, чтобы показать свое место, отодвинуть и чтобы это закрепить надолго. Можно добиться результата и победы. Его еще нужно закрепить. Это нам нужно победить, а не какой-нибудь духовный "русский мир". Вы хотите дух побеждать? Они же говорят о духе.
- Это какая-то искусственная история, правильно? Это же то, что достигается способами пропаганды и способами воспитания многих поколений.
– Если мы будем говорить об этом так, то надо будет досадно признать, что у них это сработало. Поэтому, если мы говорим о чем-то плохом для нас, но хорошо сработало для врага, нужно понять, как нам его победить в этом.
Здесь нам нужно воспитать что? Украинский дух. Свою национальную идею. Самим соединиться так, чтобы нас было трудно разобрать. То есть, мы можем их победить в такой же пропаганде, такими же методами, только не обсырая их, а восхваляя и ценя себя.
– Какова для вас украинская национальная идея?
– Где-то в какой-то песне пелось: "Наша национальная идея – отстаньте от нас". Вот отстаньте от нас — это национальная идея украинца. Мы очень сильно свободны, начиная в проявлении себя. Нам нужно создать поле и атмосферу для работы. Мы дальше сами, вот как в хаосе воевали с 22 года. Мы дальше сами научимся в простых понятных правилах игры развивать себя и развивать мир.
Могут ли НАБУ и САП изменить систему
– Чтобы построить сильное государство, нам нужно научиться структурировать себя, правильно? Вы сейчас говорите о том, что мы должны быть эффективнее нашего врага, тогда мы его победим. Эффективность – это и работа всех наших структур, институтов.
– Очень сильно разная ментальность все-таки есть по всей планете Земля. Если мы говорим о какой-то структурированной работе, это, наверное, больше об азиатском типе подхода. Япония. Это ментальность в душе человека. Система, в которой ты идешь, четко работаешь и так далее.
– А как же европейская бюрократия? Это тоже система.
– Оно, по-вашему, хорошо работает?
– По-разному. Есть положительная.
– Есть положительная, но это как раз больше минус, чем плюс. У нас тоже должна быть своя система. Нам придется менять многое. Прежде всего, если мы хотим изменить все институты нашего государства, нам нужно начать с изменения политической системы.
Мы постоянно меняем систему выборов. Мы постоянно меняем институт на институт, мы меняем все. Мы не меняем политическую систему. То есть, мы не меняем сосуществование государства и политиков. Вот они как жили, они могут представлять что хочешь, а мы их отставить не можем.
– Но перемены же происходят. Сейчас, мне кажется, каждый политик на себя проектирует, что завтра или послезавтра к нему может прийти НАБУ и САП или я ошибаюсь?
– Может, но это внешняя смена. НАБУ и САП – это американская подача. Вот если бы каждый политик понимал, что завтра к нему может прийти ТЦК…
– А вы хотите велосипед украинский изобретать? Или глобус Украины?
– Сейчас объясню, почему это работает. Это работает, потому что это держат.
Первое, я хотела бы, чтобы каждый политик думал, что завтра к нему может прийти ТЦК, а не НАБУ и САП. Это было бы полезнее. А то воруют все, а никто не воюет.
Во-вторых, смотрите, почему это работает. Вот вы говорите, что есть такой институт, у него есть такие законные полномочия. То есть им выделено право проводить обыски или прослушивание. Это все контролируется снаружи. Америка говорит: "Фу-фу-фу, если вы туда влезете, оно у вас работает".
– Да есть же простой ответ. Не воруйте.
– Само собой, но о таких сказках мы не говорим. Если завтра Америка говорит: "Все хорошо, мы вам дали НАБУ и САП, подарили вам еще какие-нибудь институты, они у вас работают". Что дальше происходит? Политическая система не изменена, контроля политиков народом нет, нет рычагов, которыми мы их можем дергать, отзывать и так далее. Они получают безапелляционное право на пять лет, а сейчас до конца войны.
И вот они создали закон о САП и НАБУ. Завтра сказали: "Мы внесли две поправки". Разлетелось как пшик ваше НАБУ. Если вас не держат где-нибудь снаружи, руку на горле, то они будут все равно. Они умудряются при НАБУ и САП воровать так… Придут к ним НАБУ и САП. Не ко всем же. Рук не хватит.
– Но видите, уже не успевают собирать залог. Некоторые до сих пор сидят, потому что на заставы не собрали. Деньги-то есть. Это как в анекдоте. Снять не могут, потому что и к ним придут. Это же прикольно, согласитесь. Так должна работать система.
– Это как легенда, как чистили Одессу от бандитов в свое время после войны. Надо делать облаву сразу на всех. Потому что выдергивая по одному, показывая нам этот ужас, раздражая народ постоянно тем, что это есть и происходит, это не изменится.
– Это же целую армию надо иметь внутреннюю иметь, чтобы всех и сразу.
– Ничего, у нас есть народ. Народ – у нас внутренняя армия.
– Вы о новом Майдане говорите сейчас, или как?
– Это наша классическая украинская забава. Наверное это будет еще не раз. Революция все закона до тех пор, пока она не победит и сама себя не узаконит.
– Мы не устали от этого?
– Мы очень устали. Но ведь мы пока не нашли другого метода, как это сделать. Кто-то верит в институции, молодые люди, живущие европейскими ценностями, которым говорили, что это будет очень хорошо. Они верят, что НАБУ и САП это изменит. Им сейчас сколько? 16, 20, 25. Они верят. Проживут они до 30, родят своих детей, повезут их в школу и увидят, что НАБУ и САП не справились с тем, о чем они мечтали в своем детстве.
– Вы думаете, что нас США до сих пор за шею держат?
– Не всех нас.
– Вы думаете, что администрации Трампа мы настолько интересны, что они продолжают?
– Нет, это не администрация Трампа. Здесь вообще Трамп ни при чем. Не у него лично деньги украли. У него есть свой бизнес, свои деньги, он нам их так не дарит.
Это американская система, которая, как вы говорите, дотатирует, то есть вкладывает куда-то деньги налогоплательщиков. У них та система, которая держит за яйца своих политиков или горло. У них это выходит. Это их отчетные органы, это их институты, контролирующие наши институции, потому что завтра, если они не контролируют наши институции и просто подарят деньги, их избиратели бросят им претензии. Потому это не сам Трамп или его Белый дом.
– Возможно, нам такая внешняя помощь нужна, поскольку мы с вами за последние 35 лет самостоятельно не справились с собственной домашней задачей.
– Сколько мы младенцем будем? Надо взрослеть. Сколько нужно еще тысячелетий? Не могут нам постоянно памперсы менять. Мы ведь должны вырасти.
– С этой войной мы взрослеем?
– С этой войной, к сожалению, очень часто повзрослевшие заканчивают свою жизнь раньше, чем могли бы что-то изменить и сделать. А остальные еще подрастают для того, чтобы повзрослеть. Не все еще повзрослели.
Мы еще стареем. Физически стареем. Психологически, прежде всего. Очень сильно психологически люди стареют. Вот глубина эта.
Что нужно делать в тылу: "копайтесь, пока есть возможность"
– Когда говорят, что люди, которые сейчас воюют, потом наведут порядок в стране, это такое издевательство, мне кажется. Валят на одних, других и третьих.
– Как Геркулес: совершил один подвиг, пойди еще один соверши, еще не верим, еще сделай.
– Это значит, что порядок в тылу сейчас нужно наводить. Враг уже практически буксует на линии фронта, да?
– Скажем, мы держим. Линия есть, мы ее держим, и да, он там задействован.
– Силы обороны держат фронт. Враг переключился на то, чтобы разрушить тыл этими ударами, в том числе. К сожалению, наши внутренние дела, эти коррупционные скандалы разъедают тыл и дух людей, правда?
– Есть такое. У нас есть такое понятие на фронте: "копайтесь, пока есть возможность", то есть копайтесь в тылу, пока есть возможность копаться открытым способом. Несмотря на то, что действительно есть война, есть удары по тылам, в тылу еще можно очень многое сделать, если не лениться. Бери лопату и копай.
В тылу можно сделать все: подготовиться к зиме, рассредоточить энергетику, перешить все это полностью, включить производство, новые технологии, не воровать деньги, а дать туда. Бомбоубежища, подземная жизнь для дальнейших войн, базы военные хоронить, производства хоронить. Есть возможность это делать. Не клумбы строить, не на дорогах воровать. Копайтесь, работайте, развивайте экономику. Есть возможность.
Почему не делается, когда будет делаться, кто будет за это отвечать и должны ли за это отвечать еще потом военные? Очень хочется прийти, когда вы уже все сделаете. Вот прийти и выдохнуть.
– За несделанное не должны отвечать военные. А те, кто, будучи на должностях, этого не сделали.
– И за то, что потом придем мы и придется строить страну своими руками заново. Это будет совместная работа всех: и военных, и гражданских.
Но да, очень бы хотелось, чтобы люди не надеялись, как у нас любят, на царя, лидера, Бога, мессию. Вот придет президент, все исправит, будет честнее предыдущего. Вот придут военные, все за нас сделают. А что вы делаете? Берите лопату, копайте, у вас есть возможность копаться открытым способом.
Иностранцы в ВСУ: эффективна ли наемная армия?
– Вы сталкивались с иностранцами, приезжающими воевать на стороне Украины?
– сталкивалась. Сталкиваемся постоянно. Это в каждом, к сожалению, локальном конфликте. Мне очень не нравится фраза "локальный конфликт". Он для кого-то локальный, а для нас он тотальный. Это война, а ее называют конфликтом на международной арене. Смягчают.
Приезжающие очень сильно ужасаются от того, что они такого не ожидали, потому что конфликт от войны отличается. Конфликт — это когда ты наемник и ты приезжаешь воевать с противником, гораздо менее развитым, чем ты. То есть имеет меньшее технологическое оснащение. Грубо говоря, мы берем автомат и сражаемся против копья и палки. Они привыкли к такому.
– Это потому, что у страны, которая нанимает таких людей, больше денег и соответственно больше возможностей.
– А у другой страны просто нет… Неравномерная война. А у нас война с авиацией, артиллерией, ракетами, то есть у нас смертоносная война с техникой, танками.
Когда они приезжают, просто ужасаются. Они такого не ожидали. Некоторые действительно приезжают, потому что что-то умеют, и война — это его ремесло, он зарабатывает этим деньги. Некоторые приезжают, потому что тоже живут бедно, думают, что на войне будет легко заработать больше. Можно заработать больше, но это совсем нелегко.
Очень многое отказываются от выполнения боевых задач и возвращаются, потому что не были готовы. Поскольку это наемная армия, это не конституционная обязанность, поэтому это и не дезертирство.
Всем надо понять одну простую вещь, что любая наемная армия, любая армия даже союзника, никогда не будет воевать за твою землю, если ты сам за нее не воеешь. И никогда не будет сражаться за твою землю так, как ты за нее будешь воевать.
Поэтому надеяться, что военные придут и порядок наведут, это точно так же, как надеяться, что за нас кто-нибудь придет и Путина победит. Нет, этого не будет. Это наших рук работа. Те, кто хочет, нам просто могут помочь.
Что должны делать украинцы, чтобы сохранить государство
– Что должны сейчас сделать украинцы для того, чтобы не просто выжить, а сохранить свое государство?
– Контролировать. Контролировать работу институтов, чиновников и политиков. Государство — это система, как говорится, над человеком, в котором все должно работать во благо людей. Если люди это попустят, то это будет очень трудно возвращать. Снова Майданами.
Это очень тяжелая работа. Это писать, идти в ЖЭК, добиваться, требовать своих прав, защищать свои права. Это тоже постоянная работа здесь. Требовать, чтобы не воровали, не закрывать на это глаза, не давать взятки, не брать взятки. Чтобы сохранить государство, нужно выполнять в нем закон. Даже во время войны.