Россия согласится на уход из Крыма и с Донбасса в случае, если увидит, что Украина собрала достаточно сил, чтобы освободить эти территории. О том, что должны сделать для этого США, американском оружии для Украины и несостоявшихся переговорах Дональда Трампа и Владимира Путина в интервью "Апострофу" рассказал российский оппозиционный политик КОНСТАНТИН БОРОВОЙ.
- Главной темой минувших выходных были неудавшиеся переговоры Путина и Трампа. Российская сторона обвиняет в срыве официальной встречи администрацию американского президента. Это как-то скажется на отношениях России и США, которые на сегодняшний день являются непростыми?
- Проблема в том, что там говорить было не о чем. От Путина ожидают каких-то шагов по направлению к разрешению проблем. Но он этих шагов не делает и, более того, делает все возможное для того, чтобы сложности увеличивались. Это касается и Украины, и Сирии, и Северной Кореи. Фактор КНДР в последнее время добавился к проблемам.
Путин настроен не разрешать проблемы, а создавать их. В этих условиях переговоры просто бессмысленны. Единственный путь переговорный – это санкции, которые являются единственной возможностью заставить Путина и Кремль прислушиваться к потребностям мира.
- Вместе с тем, Трамп писал в Twitter, что нужно дружить и примиряться с Россией и с ее помощью решать конфликты. Каким образом это делать? Возможна ли дружба между Россией и США в этом контексте?
- В данном случае Трамп поступает как опытный переговорщик, оставляя Путину возможность для каких-либо действий, которые могут привести к улучшению отношений, снятию санкций. Он говорит правильно, заявляя о том, что такая возможность существует. Другое дело, что она нереализуема, потому что две стороны участвуют в переговорах и отношениях вообще. Когда одна из сторон не хочет этих отношений, не важно, что она говорит. Девушка может говорить, что она любит вас, но при этом делать все, чтобы отношения не развивались. Здесь точно такая же ситуация. Путину нужны переговоры, необходимо снятие санкций. Но никто не собирается снимать санкции просто так. Они могут быть аннулированы или ослаблены только в ответ на какие-то конкретные действия. Вместо сближения и даже символических шагов навстречу США Путин демонстрирует агрессивность и отсутствие интереса к переговорам.
То есть это странная ситуация, когда Путину нужны переговоры, но он делает все, чтобы их не было. В отношениях с девушками это называется кокетством, которое иногда приводит к сдвигу в отношениях, но чаще всего все это заканчивается разрывом.
Дональд Трамп и Владимир Путин на полях саммита АТЭС во вьетнамском Дананге
- Но ведь американцы предлагают россиянам конкретные шаги. Курт Волкер прямо говорит Владиславу Суркову – убирайте войска с Донбасса. Как вы считаете, почему Кремль не идет навстречу Белому дому, продолжая гнуть свою линию, которая ведет в тупик?
- Кремль решает глобальную задачу – сохранение власти. И в рамках ее решения уступать на Донбассе, уступать в Украине – это проигрыш и ущерб с точки зрения Кремля. Сегодня Кремль добивается маленького результата, поскольку их главная проблема – это выборы (президента РФ, - "Апостроф") 18 марта. Соответственно, они пытаются максимально оттянуть введение новых санкций и законов об отмывке денег российских олигархов, нелегально размещенных на Западе. Планируется, что 18 февраля будут обнародованы данные по поводу денег российских олигархов, а по существу, денег Путина. Вот сегодня Кремль добивается того, чтобы эти данные были обнародованы после 18 марта. Это такая маленькая их задача.
Кремль умеет решать тактические задачи. По всей видимости, им тем или иным способом удастся перенести это обнародование. Но Кремль не умеет решать стратегических задач – это спасение страны, улучшение отношений со США, со всем остальным миром. Кремль не знает, как решать эти задачи и, похоже, не умеет этого делать. Поэтому сосредотачивается на решении тактических задач – на сегодня максимально оттянуть момент обнародования данных об олигархах.
Так устроены российские спецслужбы. Они умеют решать на коротком промежутке времени тактические задачи, но стратегического мышления в Кремле совсем нет. Они спасают ситуацию сегодня, не думая о том, что будет со страной и с ними через год, два, пять.
На самом деле, это результат некоторого понимания того, что стратегические задачи не решаются – невозможно сохранить власть в стране, управляя государством таким способом, ликвидируя конкуренцию, изолируя страну от всего остального мира, создавая провокации по всему миру, ведя военные действия, захватывая чужие территории и отказываясь обсуждать возврат этих территорий.
Сегодня ведь проблем накопилось очень много, а Украина – это только одна из них. Есть еще Приднестровье, грузинские территории (Абхазия и Южная Осетия), Сирия (несколько сложных территориальных проблем). То есть, понимая то, что стратегически ничего решить нельзя, Кремль пытается решением тактических задач максимально оттянуть момент собственной катастрофы.
- Что касается Украины. Россия предложила свою резолюцию по миротворцам ООН на Донбассе. Вместе с тем, США вносят другие варианты к российскому предложению. Когда миротворцы зайдут на Донбасс, чем все может закончиться в регионе?
- Предложение Путина очень опасное, потому что он пытается заморозить конфликт, разделить территорию Украины на фактически два государства. Это буквальное повторение того, что было в Приднестровье, Абхазии. Это замораживание конфликта на многие годы.
Это не решение проблемы, а способ для того, чтобы ее не решать. Кремль хочет создать точку нестабильности, с помощью которой можно будет влиять не только на внутриукраинские, но и на внутриевропейские дела.
Я думаю, что единственный способ решения проблем Украины – это поставить ей полноценное вооружение и позволить Украине, против которой идет не просто агрессия и оккупация территорий, а полноценная война, отстоять свои территории, защитить своих граждан военным путем.
Большие поставки вооружения Украине – это единственное решение проблем. В свое время проблему нацистской Германии удалось решить именно так – большими поставками американского оружия в Великобританию, Советский Союз. А в данном случае требуется быстро и эффективно помочь Украине в военном конфликте, чтобы отстоять свою землю. Не захватить территорию России – это Украине не надо.
Все говорят о том, что это может привести к разрастанию конфликта. Но у меня ощущение, что это единственный способ, который приведет к прекращению конфликта. Даже заявление о том, что такая программа началась, возможно, приведет к тому, что российские войска будут выведены с территории Украины.
- Но ведь американцы намерены расширить миротворческую миссию ООН на всю территорию Донбасса, до границ с Россией. Каких действий ожидать от Кремля в таком случае?
- Россия никогда не согласится на сценарий, в результате которого Украина вновь обретет контроль над собственными территориями. Потому что это моментально приведет к прекращению конфликта. Ведь это не только конфликт с российскими вооруженными силами, которые могут быть выведены. Это и конфликт с боевыми формированиями террористов. А украинская армия и спецслужбы, я думаю, знают, что с ними делать. Но Россия никогда не пойдет на это.
Безусловно, привлечение миротворцев – это мирное решение проблемы. Но для России это будет означать конец контроля над территорией, возможно, вывод войск, потерю управления над бандформированиями. Но маловероятно, что Россия согласится на капитуляцию, по существу.
"Привлечение миротворцев – это мирное решение проблемы. Но для России это будет означать конец контроля территории", - говорит Константин Боровой
- Возможна ли дальнейшая эскалация со стороны России, если на оккупированных территориях порядок будет наводиться миротворческими силами?
- Сегодня происходят постоянные провокации против Вооруженных сил Украины. А если туда добавить миротворцев, которые, между прочим, начнут погибать... А пропагандистская машина Кремля тут же будет заявлять, что миротворцы гибнут по вине Украины. В этих условиях добавлять туда миротворцев так, как предлагает Путин, – это усложнять ситуацию.
Я думаю, что для американцев это тоже способ не решать проблемы. Вместо того, чтобы просто вооружить Украину, дать ей силы защищать свои территории, ищутся какие-то паллиативы. А постоянное нормальное решение – это вооружить Украину, сделать ее достаточно сильной, чтобы она была в состоянии защитить свою территорию от агрессии.
Решение по миротворцам, которое предлагают американцы, приведет к капитуляции, значит, оно не будет принято Кремлем. Конечно, можно устроить переговоры по этому поводу, но они будут устроены не для того, чтобы решать проблему, а чтобы максимально оттягивать момент решения.
Повторюсь, что решение проблемы только одно – вооружение Украины. Поставка не Javelin, которые очень нужны и полезны, а настоящего серьезного оружия. Только это решение приведет к прекращению оккупации территории Украины, освобождению Крыма. Потому что в тот момент, когда Украина покажет, что она в состоянии защищать свои территории, Россия будет заинтересована вступить в переговоры с Украиной, в противном случае потеряет не только Крым, но и Севастополь (базу Черноморского флота РФ, - "Апостроф").
- В таком случае Кремль будет пытаться выйти из конфликта с помощью переговоров?
- Если Украина продемонстрирует способность освободить свою территорию от российских войск на востоке, то для России это будет означать необходимость быстрого начала переговоров, пока эта проблема не будет решена Украиной силовым путем. Кремль пойдет и на компенсацию, и на возврат собственности, бутылок "Массандры". Они все вернут, лишь бы осталась возможность присутствовать в Севастополе. Либо полный вывод войск, в том числе и из Севастополя, и дальнейшая изоляция России.
- И последний вопрос. А как добиться мощного полноценного вооружения от тех же Штатов?
- Для этого нужно реформировать государство. В сегодняшних условиях коррумпированному, неуправляемого по существу государству получить такую поддержку от Соединенных Штатов сложно и маловероятно.
Только таким образом, реформировав государство, Украина способна стать полноценным государством и добиться помощи от Соединенных Штатов. А сегодня продажная власть предпочитает продолжать торговать с Россией, а не освобождать свою территорию. И в этих условиях помогать Украине никто не хочет и не будет. И этот конфликт растянется на десятилетия.
Сегодня, как это ни странно, все зависит от самой Украины. Если примет народ Украины решения о реформировании армии, борьбе с коррупцией и олигархами, нормальной конкурентной экономике, тогда все будет решено. Помогут и "план Маршалла" сделают – все сделают.
Не примет народ такое решение – тогда будет Украина оставаться в состоянии государства третьего мира, коррумпированного, продажного, которое больше заинтересовано в прибылях для кучки олигархов, а не в победе над оккупантом. Тогда все так и будет оставаться. Все зависит от народа Украины.
Вариант выхода из этого тупика предложил Михеил Саакашвили. Теперь от общества зависит, примет оно это решение или нет.
