Российско-американский историк, доктор исторических наук, исследователь новейшей истории России Юрий Фельштинский в эфире Апостроф TV прокомментировал, почему российские спецслужбы перестали предотвращать теракты в РФ, что за тектонические сдвиги происходят с Кавказом, почему Рамзан Кадыров призвал убивать родственников ополченцев, как развалится Российская империя, а также "мирные" планы Владимира Путина и Дональда Трампа для Украины.
– Об исторических истоках и начале того, что мы сейчас переживаем, будем говорить с нашим гостем. Юрий Фельштинский. Российско-американский историк, доктор исторических наук. Юрий Георгиевич, добрый вечер. Рад вас приветствовать.
– Добрый день. Здравствуйте.
– В прошлом эфире мы с вами говорили про вашу книгу "От красного террора к мафиозному государству", вы сказали, что время немножечко скорректировало название. Уже можно вполне обоснованно говорить "от красного террора к террористическому государству". В общем спецслужбы России на пути к такому мировому господству. В свете последних событий – все или, мне кажется, многие наблюдали за тем, что случилось в Дагестане, Махачкала, Дербент. Как эти спецслужбы, которые борются за мировое господство, пропустили, прошляпили то, что происходит? И очевидно это будет повторяться в той или иной форме – все об этом говорят: эксперты по терроризму, историки, военные, политики. Всем, кто может просто логику применить к этим событиям, очевидно, там это не конец. И как они могли пропустить начало?
– Ну начнем с того, что обучением террористов из числа мусульман, живущих в Российской Федерации и в бывших советских республиках, занимается вторая служба ФСБ. Занимается довольно давно – по крайней мере года с 2012 под руководством генерала Белоусова – это однофамилец министра обороны. Группа, с которой они работали, в 2012 году насчитывала порядка 600 человек. И занимались этим порядка 50 достаточно высокопоставленных офицеров ФСБ.
Не все теракты происходят так, как их задумывает спецслужбы. И многие люди, которых спецслужбы тренируют, потом уходят куда-то в свободное плаванье. Я, кстати, не исключаю, что так было с терактом в "Крокус Сити Холле". Но это составляющая кадровая.
Национальные меньшинства России все чаще будут браться за оружие
А кроме этого, когда вытоптана политическая площадка настолько, что нет никакого способа участвовать в общественно-политической жизни своей страны или своей автономной республики, и не существует практической возможности на мирную оппозицию, то, конечно, внешне кажется что большая часть населения смирилась и полностью согласна с тем, что происходит вокруг. Но на самом деле меньшая часть населения берется за оружие. Особенно это касается национальных меньшинств большого государства.
Точно так же, как в Российской империи в революционную деятельность в процентном отношении больше были вовлечены национальные меньшинства: поляки, финны, латыши, евреи, так и сейчас. Мы видим это, прежде всего, в национальных окраинах. Потому что там поднимается первая волна этих радикальных протестов.
Подчеркиваю: поскольку нет возможности влиять на изменения в обществе мирным способом, народ берется за оружие. Это все еще не достигает критической массы. Очень многое делается – прежде всего в самой Российской Федерации – чтобы эта критическая масса вообще не возникла. Открыты границы, чтобы уходили недовольные, достаточно активно сажаются единицы, которые тем не менее проявляют активность или потенциально могут представлять угрозу для режима. Полностью подавить это недовольство нельзя.
Понимаете, Путин пришел к власти в 2000 году. За 24 года сменились уже поколения. И вот опять же в национальных республиках, в автономных республиках – уже новое поколение, и это будущая элита. Она еще не элита, и опять же в России все делается для того, чтобы никакой элиты вообще не существовало. И ее там нет. Но в национальных республиках мы это увидим. И забегая вперед, все эти республики будут потеряны Россией на следующем этапе раскола, аналогичному 1991 году. Просто в 91 году они не успели оформить себя как национальные республики. В следующий раз уже успеют.
- Собственно, вы сейчас очень кратко ответили на мой следующий вопрос. Потому что я вот у вас как историка хотела спросить. Потом что какую-то преемственность событий вы наблюдаете и профессионально с ней работаете. Многие говорят, что Дагестан и Чечня не успели получить независимость – Москва их не отпустила в 91-м. Мы помним там кровавые события – две кровавые чеченские войны. Но многие либо забывают добавить, либо просто не интересовались, что тема Кавказа была законсервированной проблемой более 100 лет. Еще в Российской империи в 1880-х годах там все жестко подавили, зачистили, катком прошли и там все это тлело.
Так вот правы ли те, кто считает, что Россия посыплется, упадет или начнется там крах – пойдут эти волны именно с Кавказа, потому что это очень давно назревает. И политика закатывания в бетон этих нацменьшинств, которые ты не понимаешь, не даешь самовыражаться, расти, поддерживать традиции, она работает в долгу. Эту пружину очень долго сжимали – более 100 лет.
Вот те методы, которые люди со стороны могут использовать даже в своих интересах. Потому что очень осторожно говорят, что даже наверное Исламское Государство, ИГИЛ, как-то повлияло... Очень осторожно об этом говорят. Рогозин, которого никак в любви к Украине заподозрить нельзя, очень сложно сказал: "стоп, давайте мы, наверно, по всякому поводу НАТО и Украину привязывать, приплетать и пришивать не будем". Это, как в медицине, первый путь к исцелению – это верный диагноз: Украина тут ни при чем.
– Всем понятно, что Украина здесь ни при чем. Я думаю, что не ошибусь, что Россия осталась последней империей, по крайней мере в Европе.
Может быть, кто-то меня поправит и скажет, что и Китай образован по имперскому принципу. Да, там есть национальные меньшинства, которые подавляются. Но классическая европейская империя, каковыми были почти все страны из крупных держав, Россия осталась последней.
И кавказская проблема – старая. И в ХIХ веке она была классической проблемой имперского государства, особенно территориального имперского государства. В отличие, например, от Великобритании, которая была не территориальной имперской державой. Россия осталась последней. И то, что она не дораспалась в 91 году, это становится сейчас все более и более очевидным всем. Скажем так, за пределами России очень многим, а в России – далеко не всем.
Потому что это главная наша проблема, связанные с Россией. На организационном уровне, на управленческом уровне, (проблема. – Ред.) - то что там ФСБ пришло к власти, а на философском, на психологическом уровне – то, что многие россияне до стих пор абсолютно искренне верят и видят себя имперской державой. И хотят быть империей, хотят быть главным и самым важным народом, управляющим, подчиняющим какие-то другие народы, которые "не достойны того, чтобы считаться великими". К сожалению, с точки зрения россиян, в общем-то ни один народ не достоин того, чтобы считаться таким же великим, как российский. И подчеркиваю, в этом проблема.
В 1990-м году – хочу подчеркнуть, что это было до августа 91 года и до распада Советского Союза – Верховный Совет СССР принял постановление о порядке выхода из состава Советского Союза автономных республик. А это была некая такая подготовительная операция, связанная с ожидаемым распадом СССР. То есть вот советские республики имели определенный порядок... Понятно, что этим порядком никто не пользовался, но чисто формально советские республики имели право выйти из состава Советского Союза. И они этим правом воспользовались в 91 году.
Надо сказать, что в 91 году автономные республики, например Чечня, просто не успели завершить этот выход. Очень многое было сделано для этого: были напечатаны паспорта, была создана национальная валюта. До сих пор хранятся в Европе и паспорта, и валюта. Не успели они оформить выход. В следующий раз они успеют: и Чечня, и Дагестан, и Ингушетия. И я думаю, еще очень многие, подчеркиваю, национальные республики уже успеют оформить этот выход из Российской Федерации. Подсуетятся, как страны Балтии в свое время, и оформят.
Но до того, как произойдет, этот очередной раскол, я думаю, мы будем видеть многочисленные теракты и выступления людей в национальных республиках, как сейчас в Грузии, где молодежь не готова жить под пророссийским правительством. И эти не готовы жить под управлением Москвы. Не готовы, не будут, не согласятся. Это, подчеркиваю, только вопрос времени.
– Не готовы жить и готовы что-то за это отдавать. Это две разные постановки вопроса. В Дагестане мы три дня назад наблюдали, достаточно было кроваво, неожиданно для властей. Там более 20 людей погибли. Напали на синагогу, на православный храм, убили священника. Перестрелки с полицейскими по всему городу. В общем, это было долго, кроваво, в итоге ликвидировали. Только хотели сказать опять-таки "Украина", как тут оказалось, что это сыновья и племянники главы одного из районов Дагестана.
Но Путин самой величайшей трагедии своей жизни назвал распад Советского Союза. Вы говорите, что история подсказывает, что процесс неизбежен, и будут отделяться, и Российская Федерация будет распадаться. Кадыров призвал убивать всех родственников подозреваемых в покушении на силовиков. То есть там братьев, мужей – в общем зачистить весь род. Просто наказать. Это показная тотальная жестокость просто демонстрирует животный страх перед неизбежным? И какова цена будет этого распада?
– Прежде всего, никто не сделал для распада Российской Федерации в XXI веке больше, чем Владимир Владимирович Путин.
Ущерб, который Путин нанес России как стране, как государству, – его сейчас даже оценить невозможно. Но этот ущерб катастрофичен для России. Я не хочу сказать, что Россия от этого удара никогда не отправится – это может быть неправильное утверждение. Но это займет смену всех поколений. Вот пока не уйдут все, родившиеся на сегодняшний день, на 24 февраля 2022 года. Так что это займет много-много десятилетий, когда Россия оправится от того, куда загнал ее Путин. И мы же еще не в конце этого пути – мы же только в начале, в середине, но уж точно не в конце. Так что у нас впереди еще много неприятного, это во-первых.
Во-вторых, Кадыров – это личный проект Путина. А Кадырову нечего терять. Он за все эти годы кровавого режима в Чечне приобрел там столько врагов, что, как только ослабнет или уйдет Путин или уйдет Кадыров, что тоже возможно, как раз роду Кадырова, я думаю, придется в Чечне очень тяжело.
– Подождите, они не всех врагов выдавили за границу? Они некоторых убивали и за границей. Были скандалы, связанные с этим. То есть он не все зачистил в Чечне?
– И в Чечне, и в Российской Федерации за пределами Чечни, и за границей. Но многие и остались. Потому что родовая связь там обширная, серьезная, и родственники не ограничиваются там 5-10 людьми.
Кадыров – верная путинская собака, он говорит то, что нужно сказать, что от него требуют. Но подчеркиваю, Кадырову уже терять нечего. В каком-то смысле он как бы покойник – настолько его жизнь основана и зависит от Путина и опирается на поддержку Путина. Он понимает, что сам по себе он не просуществует. Будем откровенны, такая вот у Чечни получилась история последних лет, что все чеченские президенты были убиты. Пока что Кадыров не убит. Посмотрим, как он уйдет из жизни: лежа в своей кровати или как-то иначе.
– Но история со взрывов его отца тоже достаточно странно выглядит. Когда на стадионе его взорвали. Об этом предпочитают не говорить...
– Я помню, это в мае произошло. Так или иначе он был убит. Все чеченские президенты так или иначе были убиты. Кого-то убила очевидным образом Россия, даже за границей. Даже бывшего президента Гейдара Алиева убили российские спецслужбы.
Россия вообще специализируется на превентивном отстреле лидеров, не только внутри Российской Федерации, как например Политковская, Немцов, Навальный, но и за границей. А там очень хорошо понимают, что потенциальный лидер представляет опасность. А потенциальный национальный лидер – точно представляет опасность. Поэтому, конечно, дагестанский теракт, скорее всего, приведет к какой-то активизации ФСБ в деле борьбы с национальными меньшинствами.
Но это опять же вещь обоюдоострая, потому что рождает обратную реакцию. И одно дело, пока Россия не трогает никого, а другое дело – когда Россия начинает активно быть вовлеченной в уничтожение элиты. Хотя не люблю это слово, потому что элит в автономных республиках еще нет, а в России их уже нет. Но тем не менее ФСБ сейчас будет за всем этим следить довольно серьезно, и будут отстреливать превентивно.
– Это методы из той серии, что глава Дагестана предложил, мол давайте мы сейчас всех родственников глав района будем проверять. "Вот тогда мы прохлопали – сыновья-террористы исповедуют жесткие нормы. А сейчас мы всех перепроверим, закрутим гайки". Очевидно, это поможет, по их логике.
– Ну краткосрочно это все может помочь, долгосрочно это не спасет Российскую Федерацию. На самом деле от развала, от раскола Российскую Федерацию не спасет, думаю, ничего. При этом хочу подчеркнуть, что я совсем не имею в виду откол чисто российских территории от Российской Федерации: Сибири, Урала – я не об этом говорю. Но национальные республики, автономные республики, безусловно, уже не допустят второй раз той оплошности, которую сделали в 91 году.
– Хорошо, уточним, а цена вопроса какова может быть? Путин пойдет на все, чтобы прикрутить гайки до потолка?
– Понимаете, у нас сейчас есть один игрок, определяющий внешнюю политику России, определяющий будущее России. Этот игрок – Украина. Поэтому все зависит от Украины. И если Россия потерпит очевидное поражение, то цена вопроса – это те жертвы которые, к сожалению, несет Украина за эту победу. Потому что пока что за нее платит только Украина.
Я считаю, что политика, которую ведет Запад, в общем-то безумная. Потому что то, что делает Запад вот уже два с лишним года – это провоцирует Путина на дальнейшую эскалацию войны.
И мы видим, что за эти 2,5 года на самом деле прямо скажем ситуация в мире ухудшилась, а не улучшилась. Хотя можно было бы предположить, что военные действия в Украине заставят Путина как-то умерить свой пыл и изменить внешнеполитические задачи Российского государства, а мы видим прямо противоположное – что война в Украине ведет к дальнейшей эскалации России. И Россия уже и с Ираном налаживает связи, и войну на Ближнем Востоке разжигает, и с Северной Кореей сейчас Россия начинает налаживать военно-политическое сотрудничество, и Китай уже стал главным партнером Российской Федерации, экономическим и, по сути, политическим.
Поэтому результат беспечности Запада и надежды на "авось": либо Путин умрет, либо его кто-нибудь пристрелит, либо Россия испугается больших потерь, либо Россия испугается санкции и того, что вообще жизнь стала хуже – что-то как-то произойдет само по себе, и все вдруг наладится, война остановится, все станет хорошо. Вот эта надежда Запада на "русский авось" в результате за 2,5 года войны привела к тому, что ситуация... во многом уже становится бесконтрольной.
Потому что есть один агрессор – Российская Федерация, у которой есть ядерное оружие. Это фактор. И сделать с ним ничего нельзя. Получается, что единственная страна, которая что-то может сделать с этим агрессором – это Украина. Вот поэтому игрок один, и он определяет, что будет дальше с Российской Федерацией.
Украина должна наносить удары по Москве
– А эксперты наоборот говорят, что единственный игрок, который в принципе с Путиным может что-то сделать, – это Китай в лице Си Цзиньпиня.
Хорошо, этот вариант события вы обрисовали. Если "Украина – победа", то возвращаясь к вопросу о цене распада России, все приободряться? Мы снова о национальных республиках. "Смотрите, тут как бы "король голый". Друзья, коллеги, у нас есть шанс. Дружно взялись за оружие; и посыпалась эта вся конструкция". Или как это может происходить?
– Во-первых, мы уже замечаем, что после того, как французы, англичане, американцы, немцы, вроде бы, разрешили Украине наносить удары по территории Российской Федерации, в России сильно запаниковали. Эта последняя волна совместных ядерных учений в Беларуси, визит в Северную Корею и даже "мирное предложение" Путина, о котором мы можем тоже поговорить, оно довольно забавное – все это результат слов. Слов, сказанных европейскими и американскими лидерами о том, наверное, все-таки Украина должна иметь право наносить удары по территории Российской Федерации. Это пока были сказаны только слова. Я могу себе представить, что будет, если Украина действительно начнет наносить удары по территории Российской Федерации. Я еще раз хочу подчеркнуть, что начинать нужно с Москвы. Не с Белгородской области...
– Не мелочиться...
– Не с Воронежа, а с Москвы. Потому что Россия – это страна из одного города. Все, что происходит за пределами Москвы и Московской области, не волнует никого. Белгородская область не волнует никого. Пол-России затопило – это никого не волнует. Волнует только Москва. Если удары действительно начнут наноситься по Москве, это изменит характер войны. Конечно, можно считать, что это спровоцирует Россию на большую агрессию, но у меня нет ощущения, что Россия способна на больший уровень агрессии, чем уже тот который, проводится сейчас. А закончить эту войну раньше можно было быстро, опять же закрыв над Украиной небо и разрешив Украине обстрел Российской Федерации, и сейчас можно закончить быстро, закрыв над Украиной небо, то есть дав Украине оружие, и разрешив Украине наносить удары по территории РФ, прежде всего по Москве. Потому что это единственное, что кого-либо волнует в этой большой стране России.
А цена этой победы, цена уже платится очень высокая для Украины...
– Юрий Георгиевич, я уточню. Я не про цену Украины – тут я прекрасно все понимаю, мы с этим сталкиваемся каждый день. Я про цену распада и получения независимости тех нацреспублик, про которые мы начали говорить. То есть итоговая мысль, я так понимаю, победой Украины воспользуются и остальные. Потому что это будет их шанс, о чем вы очень четко сказали.
– Вот результат двух чеченских войн, где вроде бы победила Российская Федерация: то ли победила, то ли не победила, но результат таков, что русский человек никогда не сможет спокойно жить в Чечне. И то же самое будет относиться и к Дагестану, и к Ингушетии, и к каким-то еще республикам, которые отделятся.
Потому что подчеркиваю, политика российского руководства приводит к абсолютной ненависти к России. И результат прямо противоположный. Вот почему я говорю, что никто не нанес России большего ущерба, чем вот режим Путина. Потому что результаты обратны исходным планам.
Членство НАТО гарантирует отсутствие российского вторжения
Путин вроде бы начал войну в Украине, чтобы Украина говорила на русском языке. Результат, как мы знаем, что даже русские в Украине уже не говорят на русском языке, книги в Украине уже не издают на русском языке. То есть результат прямо противоположный. Вроде бы это все делалось для того, чтобы не расширялась НАТО. Результат прямо противоположный: Финляндия и Швеция вошли в НАТО. И Украина войдет в НАТО. И Молдова войдет в НАТО, когда осознает необходимость этого. Или объединится с Румынией, что лично я очень советовал бы молдавскому руководству сделать, потому что это единственное, что на данный момент может гарантировать безопасность Молдове. Потому что из опыта Грузии, из опыта Украины мы знаем, единственное, что на данный момент может гарантировать безопасность, – это членство в НАТО. Может быть, завтра это изменится, может завтра начнется уже открытая конфронтация и мировая война между НАТО и Российской Федерацией, но на сегодняшний день членство НАТО гарантирует отсутствие российского вторжения.
Теперь, если можно, о "мирном плане" Путина, который интересен...
О "мирном плане" Путина
– Ничем не интересен. Я не знаю, чем он может быть интересен. Это какая-то ловушка для Украины. Шольц сказал, что просто принимать всерьез то, что несет Путин, - это значит очень сильно пересмотреть Russia Today. Все, что говорит Путин, - это является попыткой просто выторговать себе время для перевооружения, накопить силы, и дальше уничтожать, убивать и так далее. Просто великоимперскость головного мозга, которую они пытаются нести во все страны, эта чванливость, высокомерие и провоцирует ту самую ненависть у отдельно взятых стран и у отдельно взятых людей, про которые вы сказали.
Кстати, очень четко и очень в тему: Совбезе Армении обвинили в Москву в передаче регион Азербайджану...
Умные люди учатся на чужих ошибках, дураки не учатся даже на своих. Вот столько всего происходило с Россией и другими народами, другими странами, что поверить хоть чему-либо, это я не знаю в какой категории нужно относиться.
– Если уж мы заговорили про Армению, то если бы Армения делала бы ставку не на дружбу и союз Российской Федерации, а на Евросоюз, то, вполне возможно, Карабах не пришлось бы отдавать так, как его отдали. И эвакуацию населения не пришлось проводить так, как ее пришлось проводить. Исходная ошибка Армении заключалась в том, что она сделала ставку на дружбу и защиту Российской Федерации, а не на дружбу и защиту – я даже не говорю про НАТО – а не на дружбу и защиту Евросоюза и членство в Евросоюзе.
Это та ошибка, которую пытается не повторить сейчас Грузия и грузинская молодежь. И, к сожалению, пока это не очень удается, потому что российское влияние в Грузии достаточно серьезно. Россия грани Грузии в отличие от Армении, которая не имеет общей границы с Россией. И это делало еще более глупым план Армении на дружбу и защиту Российской Федерации. Посмотрим, какие выводы сделает Грузия и будущее грузинское руководство. Потому что Саакашвили пока что там сидит в тюрьме и вызволить его оттуда тоже не получается, несмотря на серьезную поддержку и населения, и политической элиты Грузии.
Пофантазируем, если бы "мирный план" Путина сейчас включал бы пункт о том, что Украина вступает в НАТО, мы могли бы всерьез поверить, что Путин хочет захватить только часть Украины, а остальную страну оставить в покое. Поскольку "мирный план" предусматривает пункт о том, что Украина не имеет права вступать в НАТО, мы точно знаем, что "мирный план" Путина предусматривает план полного захвата Украины. Здесь, к сожалению, действительно обсуждать нечего.
И то же самое относится к так называемому "мирному плану Трампа", который заключается в том, что нужно просто сдать Украину России и таким образом завершить войну. Поэтому и этот план, я надеюсь, нам не придется никогда всерьез рассматривать в силу его неисполнимости. Потому что это не план, который ведет к миру, а план, который ведет к смерти.
Чего Украине ждать от Трампа
– Кстати, очень многие и историки, и политологи говорят о том, что Трамп какой-то непредсказуемый. Вот есть план, который представили его два советника, может быть противоположным: может быть 100% в плюс, может быть 100% в минус. То есть он может сказать: "если Россия отказывается от переговоров, то максимально, не так, как Байден, показательно в 100 раз лучше помогаю, вооружаю Украину". А, может, наоборот сказать: "нет, тут по территориям все отдавайте, или просто вам не будем помогать". Вы на что-то можете опираться в своих представлениях, если говорить о каком-то прогнозе.
– Прежде всего, это как бы старый план Трампа. И он, собственно, заключается в том, что в день номер один он останавливает помощь Украине. Никаких больше пунктов в исходном плане Трампа не было. Просто в силу обязательств, которые он на себя взял перед Путиным, он обещал блокировать помощь Украине. И мы видели, как это уже происходило в течение 5 месяцев, когда Трамп заставил Республиканскую партию притормозить, заморозить помощь Украине. Оказалось, что на 5 месяцев. Поэтому помощь Украине, если Трамп станет президентом, остановится не 21 января 2025 года, а остановится в ноябре – на следующий день после того, как Трамп станет президентом. Я это абсолютно гарантирую. Трамп даже до января не будет ждать. Подчеркиваю, это обязательство, взятое перед Путиным. Можно спорить и обсуждать, почему это обязательство взято перед Путиным...
– Юрий Георгиевич, а какие варианты, почему Трамп взял обязательства перед Путиным? Хоть парочку нашим зрителям подскажите.
– Вот когда Карлсон летал в Москву брать интервью у Путина, Путин ему сказал, что если бы не американская помощь, и вообще помощь, он бы за несколько недель Украину захватил. Тут важно то, во что Путин искренне верит. Он искренне верит, что он не может захватить Украину не потому, что Украина не хочет идти по под российское иго, а потому что Украине помогают страны НАТО. Поэтому все, что происходит, мы дальше видим: и эта ядерная риторика, и шантаж, и блеф – это все имеет своей целью напугать Запад настолько, что Запад наконец-то прекратит помощь Украине. И вот тогда Путин уже эту Украину захватит.
Соответственно, Путин донес через Карсона до Трампа, что нужно любым способом остановить помощь Украине. Потому что иначе Путин не может захватить Украину. Что, в общем, безусловно, так. Можно спорить о том, захватил бы Путин Украину без помощи, но с помощью он точно ее не может захватить.
Поэтому, соответственно, на следующем этапе Виктор Орбан, на сегодняшний день самый пропутинский политик в Европе, полетел встречаться с Трампом, и первое что он сказал после встречи с Трампом в первом же его интервью, когда он уже летел обратно домой, что Трамп пообещал остановить помощь Украине. И вот дальше мы увидели весь этот зоопарк в американском Конгрессе. Путин общается с Трампом через Карсона, а Трамп общается с Путиным через Орбана. Они же не могут напрямую разговаривать – это довольно рискованно. Но суть этого разговора понятна: задача Трампа – любым способом остановить помощь Украине. Тут иллюзий не должно быть ни у кого.
Штирлиц в Вашингтоне?
И абсолютно не случайно кличка у Трампа в Кремле – полковник Даниил Трамп. Дмитрий Медведев это опубликовал в своем Телеграм-канале. Его так называют. Вот такой у них засланный Штирлиц в Вашингтоне. Поэтому вот этот полковник безусловно помощь Украине остановит.
Вопрос, что будет делать остальная Европа, остальное НАТО. Я не думаю, что НАТО откажется от поддержки Украины. Я думаю, что европейцам придется затянуть пояса и помогать Украине больше, чтобы компенсировать отсутствие американской помощи. Но при этом, если к этому времени начнутся серьезные удары с воздуха по Российской Федерации, может быть, эту войну можно будет завершить достаточно быстро.
– Юрий Георгиевич, вы сейчас механизм очень четко описали, как общаются... А причина? Как можно вербовать? То, что можно вербовать и в Америке, – это "секрет Полишинеля", но человека такого достатка, такого уровня, чем взять? Деньги? Ну миллиардер. Да, терял, разорялся, но тем не менее.
– Во-первых, как говорится, миллиардером он стал не сразу. И большой вопрос, миллиардер ли он. И если всерьез покопаться в финансах Трампа, то у него одни убытки. Поэтому богатство Трампа – это большой вопросительный знак.
Во-вторых, Трампа довольно давно вели еще советские спецслужбы. Я на эту тему очень подробно и долго разговаривал с Олегом Калугиным (бывший руководитель управления "К" внешней контрразведки КГБ СССР – Ред.), который в Вашингтоне живет, и который был самым высокопоставленным бывшим советским, российским разведчиком, оказавшимся на Западе. И его мнение – что Трампа вели очень давно. Из этого не следует, что он бы завербован. Вообще, вербовку доказать практически невозможно. А в американском суде или в западном суде просто невозможно доказать. Потому что даже если вы находите человека, который вербовал агента, и он дает показания в суде, то это все равно как бы слова одного агента против человека, который утверждает, что никто его не вербовал. И никакой суд такую систему доказательств не примет как очевидную. Поэтому доказать агентурное сотрудничество практически невозможно.
Тем не мене жизнь Трампа говорит о том, что он был классический кадр для вербовки. Молодой человек, плейбой, которого интересуют девочки и деньги, и который при этом ездит в Советский Союз, ну, это нужно быть бездельником и лентяем, чтобы не подрулить к Трампу и на чем-то его не запеленговать.
У него обе жены, при самом хорошем к ним отношении, - из модельных агентств. А все его девушки были исключительно порнозвездами. Там все в порядке с моральными устоями. Поэтому предполагать, что вербовка произошла на основе бескорыстной идеологической преданности к социалистическим идеалам, мы не будем. А то, что это результат старинного компромата из смеси секса и денег, предположить слишком легко. И деньги, кстати говоря, – часть доказуемая.
Про компромат не знаю. А то, что Трамп брал и берет много российских денег, – это вещь доказуемая. Российские деньги принимают серьезное участие в бизнесе Трампа. И было время, когда Трамп это не скрывал. В период 2007-2008 годов Трамп говорил об этом абсолютно открыто. Дальше, когда уже началась президентская кампания Трампа, конечно, много было сделано для того, чтобы данная информация не получила широкую огласку. Хотя на самом деле все это было известно.
– Отдельная тема – количество европейских политиков, которые не гнушались по крайней мере последние десятилетия тоже пользоваться, потихонечку брать деньги. В совокупности это тоже привело к той войне, которую мы в эфирах с вами обсуждаем. И вашу книгу вспоминали сегодня, и прошлый эфир мы ей посвятили. Я вас сегодня благодарю. Я думаю, тем в будущем будет множество для наших совместных эфиров. Юрий Георгиевич, спасибо вам большое.
– Спасибо вам.
