Народный депутат от фракции партии "Слуга народа" Марьяна Безуглая считает чудом, что Украина удержалась как государство последние 30 лет. В интервью проекту "Ход Тузова" на Апостроф TV она рассказала о системных проблемах сектора безопасности и обороны, решениях, ослаблявших армию, ответственности командиров, военной юстиции, проблемах ПВО и последствиях хаотических кадровых изменений в Минобороны.
Также Безугла объяснила, почему считает новый подход к военному управлению главкома Михаила Драпатого лучше подхода Александра Сырского, почему на нее открыли уголовное производство по статье о государственной измене и прокомментировала свою публикацию о НАН Украины.
Военная юстиция и возвращение в «Слугу народа»
– Вы сейчас в комитете по иностранным делам.
– Да, но имею оборонный офис. Также вы сказали о том, что я – «Слуга народа». И да, и нет. Я вернулась на время. Возможно, вы помните, что практически два года, как я вышла из фракции.
Я вернулась, чтобы иметь возможность проработать вопросы спецкомиссии по созданию системы военной юстиции. Военную юстицию нужно было восстановить давно. К сожалению, оборонный комитет не смог этого сделать. Они даже принципиально не дали людей в спецкомиссию.
Но предоставили другие комитеты и фракции. Возглавлять ее может представитель фракции, так что пришлось пойти на определенные институциональные договоренности. Комиссия меньше месяца назад была проголосована и начала работу.
– А что вы делаете в комитете иностранных дел?
– Я возглавляю подкомитет, специализирующийся на разных гибридных методах противодействия российской агрессии. В частности, мы прорабатывали выход из Оттавской конвенции, касающейся разминирования и использования различных мин. Подобные договоры ограничивали нашу возможность противостоять России.
Таких договоров немало. Конечно, их денонсация или поиск различных вариантов, как прекратить действие, – это тоже дополнительное направление, которым занимаются, но не только оно.
Оттавская конвенция и разоружение Украины
– Эта ужасная оттавская конвенция, в которую Украину втянули. Если вдуматься, мне кажется, это было преступление против Украины. Речь идет об утилизации противопехотных мин. Всего 3 млн. противопехотных мин Украина вынуждена была уничтожить уже во время этой войны. Как вообще такое стало возможным, еще понимая, что Россия не подписывала Оттавскую конвенцию?
– А как стало возможным, что мы лишили себя ядерного статуса? А как было возможно, фактически утилизировали не только мины, но и большое количество различных боеприпасов, при том даже с фальсификацией, когда под одни утилизировали другие. Это продолжалось, в частности после 2014 года. А когда боеспособные части закрывались?
Когда вы упомянули, что война с 14-го, да, конечно, открыта война с 14-го. Но я считаю, что война России против Украины была уже с 91-го. Как только они потеряли, они воспринимали это как абсолютно временную ситуацию и работали над тем, чтобы вернуть нас.
– Да, но это уничтожение противопехотных мин уже происходило. Последнюю партию Украина утилизировала в 2021 году.
– До полномасштабного вторжения и после 2014 года этот процесс продолжался. Прекращение нашего членства в Оттавской конвенции никто предметно не поднимал.
Здесь, наконец, удалось в рамках подкомитета скооперироваться еще с рядом депутатов. Даже с теми, с кем мы оппонируем друг другу, например Роман Костенко участвовал в этом процессе. Мы нашли способ приостановить членство. Но это не только.
Недавно президент подписал приостановление договора, касающегося Вооруженных Сил. Не буду вдаваться в детали, это не особенно интересно, но он тоже ограничивал наши возможности. И таких договоров много.
У нас до сих пор не денонсированы многие договоры, касающиеся СНГ. Различных договоров с Россией и Беларусью. Сейчас идет активный процесс, то есть комитет этим занимается. А если возвращаться в 14-й, 15-й, 16-й год, то их было десятки.
Разумеется, возникает вопрос: чего вообще их подписывали? Какова была стратегия государства? Почему мы фактически себя обволакивали этим игом? Лишение себя ядерного статуса — это максимальная манифестация происходящего.
Мне досадно. Я стараюсь не просто поднимать этот вопрос, а постоянно возвращаться к тому, что и как происходило, как снижалась наша обороноспособность за эти 30 лет и почему виновные не наказаны.
Даже то, что у нас были, скажем, странные решения со стороны генералитета и странная культура принятия решений. Сейчас несколько изменилось в Вооруженных Силах с новым главнокомандующим, но здесь нельзя идеализировать. Это долгий эволюционный процесс, даже с элементами революции.
Это происходило в частности потому, что фактически реформы Вооруженных сил не было. Было наоборот – дезинтеграция Вооруженных сил до 2014 года. Они разваливали и их разваливали. Тогдашний министр обороны Полторак сказал, что у нас до 2014 года не было вооруженных сил, то есть они фактически нивелировали почти, а потом мы их создали заново. И да, и нет.
Я считаю, что в 2014–2015 годах нужно было радикально пересмотреть, как они действуют, и действительно провести внутреннюю люстрацию. Не этих чиновников, когда часто люди фактически избавлялись под зонтиком люстрации. А именно сектор национальной безопасности и обороны — службы безопасности, где далеко не почистили, и, конечно, Вооруженные силы.
Тогда люди, которые утилизировали боеприпасы, считали это нормальным, которые служили, работали и как минимум нейтрально относились к России и как максимум нейтрально, а то и отрицательно, к НАТО, не остались на должностях и не росли до уровня генерала с несколькими звездами.
Содоль, Торецк и Крынки
– Вы кого конкретно сейчас имеете в виду?
– Я могу привести такой пример, который стал уже символом – это возглавивший фронт генерал Содоль даже после того, как сбежал из Мариуполя в 2022 году в начале полномасштабного вторжения, оставив город без военного управления. Затем Денис Прокопенко ("Редис") взял его на себя фактически как лидер по собственной инициативе.
После этого Содоль был активным фактическим проектным менеджером сделки в Крынках, которая кроме трагедии нам ничего не принесла. Это только несколько примеров. Затем он продвигается все выше и выше. И при Хомчуке, и при Залужном, и при Сырском. В конце концов, он возглавляет фронт.
Я активно вела к нему адвокационную кампанию, что достаточно, нельзя такому человеку доверять войско, доверять весь фронт. Когда было повторное вторжение россиян в Харьковскую область, в направлении Волчанска, затем так называемая Торецкая ротация, когда сорвали бригаду с Торецка и Нью-Йорка, и там был колоссальный провал. Я проводила исследования и обнаружила, что в то время он пьянствовал в Одессе. Я опубликовала фото, как он со стопкой в такой смешной футболке был в то время, когда происходил прорыв в Торецке.
Когда ты достаешь такие инсайты и показываешь изнутри эту систему принятия решений…
– Но инсайды нужно проверять. Сейчас искусственный интеллект чудеса делает, так сказать.
– Да, искусственный интеллект сейчас делает все больше и больше чудес. Когда я публиковала это пьянство, как раз искусственного интеллекта еще не было практически. Конечно, мы должны проверять, мы должны бороться с вбросами, с пропагандой со стороны Российской Федерации.
Но, поверьте, проблем в Вооруженных Силах столь сейчас много, настолько они накопились и причудливо соединились с внутренним прогрессом, который преимущественно принесли люди извне, то есть не кадровые, не карьерные преимущественно, а мобилизованные добровольно или в порядке мобилизации, что, конечно, это все сейчас требует пересмотра, оптимизации, наказания.
Наказание, справедливость, ответственность командиров, СЗЧ – это также вопрос военной юстиции, о которой я упоминала. Многим группам влияния невыгодно установление системы военной юстиции.
Военная юстиция как «каркас»
– Мне кажется, что у нас не просто так какие-то события происходят, связанные с разоружением страны. Мне кажется, что люди, которые утилизировали, к примеру, противопехотные мины, когда уже шла война, возможно, где-то тайными указами где-то на Московии награждены. Кстати, кто обращает внимание на то, на каких автомобилях ездят эти люди, в каких домах они живут?
– Смотрите, это проблема, потому что коррупция и какие-то схематозы являются проблемами Украины на разных уровнях. Не только в гражданской сфере, но и в Вооруженных Силах много коррупции. У нас и проблема в том, что ее должным образом не исследуют.
ДБР – небольшое, имеет свои проблемы, скажем так. НАБУ ориентируется больше на топ-коррупцию и еще больше ограничено в своих возможностях.
Возникает вопрос, а на уровне каждой из бригад, которых более 100 в целом в системе, кто именно этим всем занимается, чтобы разоблачать, следить и т.п.? Это вопрос.
– Вы снова в военную юстицию возвращаетесь.
– Я возвращаюсь, потому что это каркас. Многие люди, о которых вы упоминали, еще остаются в системе. Здесь не только о Вооруженных силах, например, в Службе безопасности. Я занималась реформой СБУ. Мы почти прошли до второго чтения весной 22 года, но случилось вторжение.
Как я писала, к сожалению, не один СБУшник открыл шампанское, потому что россияне помешали проголосовать реформу СБУ, которая предполагала, в частности, сужение следствия и переформатирование больше в контрразведывательное направление.
Даже в Альфе, если вы вспомните, был случай с генералом Шайтановым, но это не просто вопрос одного Шайтанова. Это целая культура всех этих альфовцев, топ-чиновников, генералов, которые пьянствовали и тренировались вместе с российскими спецназовцами. То есть у них прошивка была такая.
– Я все это видел. Я видел, когда эти российские руководители "Вымпела" приезжали в Украину, и их здесь как героев встречали.
– Это сейчас меняется постепенно. В ДШУ тоже культура была очень связана с десантниками в России. Что и ожидала, конечно, Россия, что мы здесь будем их встречать, но в конце концов мы псковских десантников практически уничтожили.
Но сейчас новое руководство ДШУ. Даже часть ДШВ, например, Скибюк стал начальником Генерального штаба. Это уже украинское поколение. Это другая культура.
Пример Службы безопасности. Военную контрразведку еще даже в начале полномасштабного вторжения возглавлял не менявшийся со времен Януковича генерал, никто его не люстрировал. У него взоры просто перекрашивались на ходу. Я опять же проводила адвокационную кампанию, она не была настолько публична, но все же удалось выполнить, когда Василий Васильевич Малюк вступил в должность. Он поменял и произвел внутреннюю реорганизацию военной контрразведки.
А военная контрразведка — это вообще важнейшая составляющая службы безопасности, которая должна следить за порядком и ловить шпионов в Силах обороны. Представляете? Я не молчу об этих всех вопросах. Я стараюсь их изменять, изменять реальность, добиваться как внутри, так и публично. Публично приходится выходить довольно часто.
Дела против Безуглой
– Пани Марьяно, что с вашими делами? Против вас в марте этого года по инициативе Офиса генпрокурора были внесены сведения в ЕРДР по…
– Не инициатива Офиса генпрокурора. Офис генпрокурора отказал в этом, потому что нет оснований за публичную позицию народного депутата обвинять в государственной измене, раскрытии государственной тайны, там целый перечень.
Но здесь вопрос: кто подавал? Подавали народные депутаты Тарута, это ближайший народный депутат в Сырский и Вениславский.
Тарута возглавлял Донецкую область, когда ее сдавали. Вы прекрасно все это можете проверить, посмотреть, насколько активным он был, и как у нас случилось, что половину Донецкой области россияне тогда заняли, и что он для этого делал и кому он способствовал.
При этом этот человек спокойно ходит, никто его не трогает. У него было полно активов, которые он просто забрал у государства, приватизировал как другие олигархи. Он остается народным депутатом. Когда эта новость распространилась, некоторые люди с удивлением узнали, что он вообще живой и еще народный депутат. Я ему желаю здоровья, конечно, как каждому человеку, но тем не менее.
Как главком Сырский мог иметь ближайшего друга в Верховной Раде? Он сам себе позволял спокойно к нему в офис ехать, там проводить время и т.д. и т.п. Это как традиция.
Вениславский — экспредставитель президента в парламенте, который не может мне простить, что он уже экспредставитель президента в парламенте, потому что удалось показать его поведение и определенные нарративы, которые он продвигал.
Сейчас представительница президента — Галина Михайлюк. Я не думаю, что вы слышали хотя бы один скандал с ее участием. То есть, это просто обычная институциональная работа.
Вот они так скооперировались, обвиняли меня во всех возможных грехах из-за того, что я добивалась отставки Сырского, из-за того, что разоблачала происходящее…
Сырский и решение на фронте
– Формально там речь шла о 72-й бригаде, об Угледаре, об обнародовании информации.
– Абсолютная чушь. Они обвинили меня в том, что я помешала какой-то ротации бригады, а ее собирались на восстановление. Это был очень распространенный подход Александра Станиславовича Сырского. Во-первых, постоянно распространяли ложь, что бригаду, например, могут вывести на восстановление, то есть люди обнадеживались, а он срывал бригады и перенаправлял в другое направление.
И это направление, которое было устойчиво, и где бригада знала, где, как происходит, то есть, например, там находились в течение года, оно в абсолютном большинстве, по моим исследованиям, заваливалось. То есть мне даже не нужно доказывать. Все, кто в системе знают, что и как происходило.
Зачем нам терять Угледар? Зачем нам терять Торецк? Возникает вопрос: а вообще Сырский работал на Украине или России? Как полностью выращенный в России человек, получивший основное образование, в том числе стратегическое, в России, в том числе в Москве, мог возглавлять вооруженные силы и принимать такие решения?
Я приводила пример Торецкой ротации. Точно так же 24-я бригада, которая имела и план обороны и держала направление, ее взяли и перенаправили на Временный Яр. Более того, разведка предупреждает, что россияне собираются использовать это для того, чтобы совершить прорыв, решение не отменяется и эта ротация происходит. Так же Угледарскую собирались таким же образом сорвать.
Соответственно, я опубликовала сообщение об опасности и непонятности подобных тенденций. Далее они были вынуждены переформатировать оборону на направлении Угледара, и Угледарь простоял еще значительно дольше.
Конечно, пытались внутри системы настроить против меня военнослужащих, будто бы эту бригаду собирались отвести на восстановление. Никто ни на какое восстановление никого не отводил, а потом ее не отводили на восстановление. То есть это принципы управления, очень странные решения, о которых я не молчала. В конце концов мы добились разными способами, что они сошли на нет.
Сейчас все-таки формируется и показывает результат другой подход к военному управлению, в частности управление фронтом. Показывает результат операция "Вивальди" - операция, в частности, о планировании.
– Я вас слушаю и думаю, что трудно с таким настроением воевать, честно говоря, потому что настолько все минорно звучит. Фактически вы сейчас Сырского, бывшего главнокомандующего, обвинили чуть ли не в государственной измене…
– Это они меня обвинили в государственной измене.
Киевская операция и Сырский
– Но посмотрите, во-первых, Сырский отразил Киев, в том числе, и благодаря Сырскому Киевская операция была успешна. Разве вы с этим не согласны?
– Давайте мы разберем. На самом деле, Сырский был руководителем Киевского гарнизона. Он отвечал за подготовку и реализацию обороны этого направления. Как так получилось, что у нас не было готовое направление, и они перешли через Чернобыльскую зону?
– Да слушайте, а почему у нас было вообще все не готово? Мы с вами говорили о том, что у нас противопехотные мины уничтожали. В нашей стране не все зависит от военных, многое зависит от политиков. От тех политических решений, которые они принимают. Вы в том числе.
– Конечно, но президент не двигает бригады. Президенту предоставляют информацию главнокомандующий, а также его командующие Сухопутными войсками, ДШУ и т.д. Они являются высшими военными советниками президента.
Предположим, что политическое руководство полагало, что никакого вторжения не будет. А главнокомандующий знает, что вторжение будет, но сидит и молчит.
– А вы были на ставках тогда в тот период?
– Я сейчас прокомментирую.
– Вы были на ставках в тот период? Это просто важно. Мы же с вами получаем не всю информацию, которая происходит в секретном режиме, да?
– Смотрите, в секретном режиме преимущественно происходит фигня. Это отдельное направление, и почему так происходит, я прокомментирую.
Так вот, главнокомандующий говорит: "Господин президент, если будет вторжение, если вы не даете мне совершать определенные действия, вот мое заявление на увольнение. Я же несу ответственность за все военные решения. Если я их не могу реализовать, ищите кого-то другого, кто совпадает с тем, какое видение у вас". Так вот, такого не было, видение совпадало. То, что реализовал Залужный, это то, какая была политическая воля и каково его было видение.
У Буданова было более радикальное мнение по поводу вторжения. Он, в частности, и публично отмечал ее. Он отмечал у нас на комитете. Было секретное совещание перед вторжением. Буданов, как руководитель военной разведки, предоставлял информацию о вторжении. И никаких дальнейших инструкций, никаких планов у оборонного комитета не было.
В первые сутки вторжения мне звонит Завитневич (председатель Комитета Верховной Рады по вопросам национальной безопасности, обороны и разведки, – ред.) , что он едет в Черкасскую область организовать оборону. Я остаюсь одна.
– То, что вы сейчас сказали, подтверждает, что не было политики обороны страны. А военные выполняют эту стратегию.
– Она и сейчас фрагментирована. Ее не было ни в 14-м году, ни в 15-м. Как мы потеряли Крым? Как получилось, что когда встал вопрос отправлять туда хотя бы спецназ, туда отправили 10 человек? 10 человек остановят вторжение в Крым? Кто и как за это ответил?
– Что дальше, скажите? Мы ведь говорим о том, что сейчас делать.
– Далее, то, что за 30 лет мы чудом воздержались как государство, потому что у нас была дезинтегрированная система государственного управления. Люди, которые были в самых высоких эшелонах от всякого бюро со времен СССР, просто перекрасились…
– Деркач, управлявший Энергоатомом, герой России. О чем мы с вами говорим?
– А как получилось, что он был народным депутатом по состоянию на 19-й год? Почему с 14 до 19 он не сел в тюрьму?
– Потому что СБУ не работала, контрразведка не работала. Российские влияния во всех наших институциях. Все это понятно. Марьяна, мы с вами говорим, что делать сейчас. В продолжение тех дел, которые против вас завели. Там еще Червинский подавал…
– Насчет меня много дел. Это фоновая активность, пусть заводят хоть 20, хоть 30. Я об этом должен сказать.
– А вас где-то вызывают, вы даете свидетельство?
– Нет, там нет никаких оснований для дальнейшего развития этих дел. Это так называемые дела-политические заявления. То есть я зарегистрировал и соответственно, в 90% случаях вынужден суд, например, Офис генпрокурора зарегистрировать. Это такая процедура. Я сделал заявление, что зарегистрировал, пошла новость и потом все.
Мне нечего скрывать. Я никогда не нарушала закон. Я никогда не была ни в каких коррупционных к тому же историях. У меня вообще очень жесткая антикоррупционная позиция. Даже за всеми происходящими скандалами больше с попкорном наблюдаю.
Это тоже отдельная история, почему все так происходит, больше разоблачается. Я надеюсь, что люди все больше должны понимать, что когда ковер просто лежит и под ковром все это происходит тихо, это одна ситуация. У нас такая ситуация была годами.
Сейчас уже институты, несмотря на все сложности, достигли того уровня развития, что мы просто видим гораздо больше. Чем больше будет таких процессов, чем больше будет разоблачений, и, в частности, того, что мы с вами обсуждаем…
ПВО: главная проблема сейчас
– У вас есть доступ сейчас к государственной тайне?
– Конечно. Ко всем степеням.
– Мне сказали, что вы были на совещании по поводу противовоздушной обороны. Не издавая государственных тайн, скажите, у нас есть концепция, как противодействовать этому террору?
– Я не знаю, кто вам и как это сказал. Я не буду комментировать абсолютно непубличную информацию и не буду ни подтверждать, ни опровергать.
– Тогда в каком разрезе вы занимаетесь обороной?
– Я могу говорить о том, в каком рассмотрении я занимаюсь, но такие ваши заявления априори неприемлемы.
– Почему? Послушайте, вы политика.
– Сейчас на кого вы ссылаетесь? Это было публичное заявление? Это была информация вашего сотрудника?
– У нас должна быть запись, мне сказали, что вы заняты на важном совещании.
– Кто вам конкретно сказал? Кто обнародовал эту информацию?
– Сотрудница.
– Откуда она эту информацию взяла?
– Да вы ей, очевидно, передали.
– Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. У меня не было никакой публичной позиции по этому поводу, и я не собиралась это освещать в интернете. Совершенно непрофессионально с вашей стороны делать такое заявление.
– Какое заявление?
– Ссылаться на возможное заявление.
- Вы политика. Вы формируете политику Украины. Вы пришли сюда и сказали, что вы занимаетесь обороной Украины. У нас один из важнейших вопросов – это воздушный террор. Вы считаете этот вопрос неправомерным?
– Я считаю, что мы можем обсудить противовоздушную оборону. Я просто считаю некорректным с вашей стороны ссылаться на какие-то заявления сотрудников.
– Я у вас спрашивал. Вы сказали: "Нет".
– Вы спрашивали о противовоздушной обороне. Относительно того, насколько это важный вопрос, мы можем разобрать.
– Вот, ваше контрнаступление остановилось, я так понимаю. Теперь мы можем поговорить о противовоздушной обороне. Или вы некомпетентны в этом? Если некомпетентны, мы идем дальше.
– Это субъективная оценка. Вы не можете ее предоставить так же, как и я сама, насколько я компетентна.
Это очень важный вопрос. В отличие даже от тех положительных тенденций, которые мы имеем на фронте на земле, оно гораздо более многокомпонентно. Оно зависит от работы Вооруженных сил, Воздушных сил, командования Воздушных сил, Министерства обороны, от помощи наших союзников, от политической воли со стороны Офиса президента, непосредственно президента и, конечно, от надзорной функции парламента, в частности профильного оборонного комитета.
Там всегда был достаточно такой выраженный бедлам. Он остается. Некоторые направления удалось подтянуть, например, создать направление так называемой малой ПВО. То есть это антидроновые инициативы и т.д.
С другой стороны, у нас не хватает ракет. Нам не дают лицензии, чтобы мы могли производить какие-либо антибаллистические варианты, дешевые "Петриоты". Это политический вопрос, отчасти от нас зависящий, но здесь я считаю, что мы проводим максимальную адвокацию.
Это уже сложившаяся геополитическая ситуация. Вы видите, что с Соединенными Штатами происходит, как реализовался конфликт в Иране, как Россия заработала на том, что в Европейском Союзе приобретают все большую активность, можно сказать, некоторые фашистские движения и т.д.
Но что от нас зависит? От нас зависит, чтобы была политика развития направления. То есть, каким образом мы развиваем противовоздушную оборону, какие составляющие, какие технологии, какие у россиян технологии, которые будут через полгода, через два года и т.д.
За это отвечает Министерство обороны и Совет национальной безопасности как координационный орган при президенте. Или в полной мере? Извините, если у нас за год четыре министра обороны… Отбрасывая фамилии, каждый новый приходит, он только несколько месяцев уходит, что в Министерстве обороны происходит кто за что отвечает.
Мы пришли к тому, о чем я говорю открыто. Сейчас в текущей итерации Министерства обороны ответственного за противовоздушную оборону, за политику развития направления просто нет.
Малая ПВО и перехватчики
– А что с малой ПВО?
– Уволили предыдущего министра. Я была против, открыто отмечала эту позицию. Елизаров последовал за ним. Он был назначен заместителем командующего Воздушными силами и как раз отвечал за малую ПВО. То есть, там началась определенная систематизация инициатив. Не идеальная, но не приводя конкретную оценку Елизарову ("Лазарю") или самому командованию Воздушных сил, он уходит.
Увольняют министра. Вы помните все эти разборки. Это целая тема обсуждения на час: почему, как, чем закончилось наконец. Перестроиться – это время.
А россияне действуют, а россияне системные, а это тоталитарное государство, принимающее решение очень быстро. И соответственно министр обороны у них не меняется. Они однажды поменяли. Кстати, у нас подсмотрели и у европейцев. Они поставили гражданского, но финансиста, разбирающегося экономиста, каким образом задействовать ресурсы, как делать экспериментальные стартапы.
Они использовали наши идеи по Силам беспилотных систем и развернули у себя Рубикон при содействии Министерства обороны с огромным количеством ресурсов. То есть, у них стратегия по противовоздушной обороне, например, и по атакам на нашу противовоздушную оборону есть.
А в Министерстве обороны, кроме того, что сейчас даже по политике направления нет ответственного, еще нет до сих пор аналитической составляющей противника.
То есть, да, формально в Вооруженных Силах есть определенные компоненты предусматривать…
– Мне кажется, что там столько аналитиков, которые из гражданской жизни пришли.
– Ответственно говорю, нет. Это должно быть подразделение, думающее: "Ага, два года назад мы знали, что будут реактивные шахеды".
– Знали. Реактивные дроны. Разведка докладывала.
– Соответственно, разведка – это компонент ситуационной осведомленности, но он должен заходить в аналитическое ядро и вырабатывать решения. Как?
Я была в рабочих группах. Была попытка создать такой аналитический орган, который работал бы с инновациями и, в частности, с последующей имплементацией инноваций, то есть там управление Министерства обороны даже удалось создать. Это не аналог DARPA (Агентство передовых оборонных исследовательских проектов США – ред.) , есть в мире варианты, но я кратко объяснила.
Затем меняется министр. У него другое видение. Это прикрывается, тех людей увольняют, часть оставляют, потом снова меняется министр. Даже то, что отмечают, что команда Федорова, в основном, осталась в министерстве, но они работали под другим лидером.
Вооруженные силы: Драпатый пришел, но командующим Воздушными силами остался Кривоножко. Елизаров ушел — направление малой ПВО сейчас перезапускается. Там даже есть осторожный оптимизм, что наконец-то нашли людей более-менее взамен, но это сейчас, а россияне уже следующие технологии делают.
А по Кривоножку очень много вопросов. Даже при том, что я вела активную адвокационную кампанию против предыдущего командующего, в частности через ложь, обнародовала исследования, когда Петриотом сбили F-16, также что союзники нам не добавляли оборудования.
При этом при Кривоножке был разблокирован ряд инициатив, но все равно нужно двигаться дальше, давать возможность пилотам, получившим опыт, становиться руководителями и организаторами. С этим, конечно, проблемы.
Даже если бы сейчас было идеальное решение… К примеру, сегодня вечером мы с вами узнаем, что в Воздушных силах новый командующий, усиленное направление малой ПВО, все мэры стали лояльны, как, например, в Киеве, и готовы тратить свои ресурсы. Если это все вечером сегодня случается, через какое время будет эффект? Ну, спустя месяц. А ведь оно не случится. Потому мы оказались в такой ситуации.
В СНБО был Рустем Умеров. Он СНБО практически не занимался. У него есть очевидные сильные стороны в переговорах, в связях с Ближним Востоком, но очень хаотический руководитель. Он в большинстве своем просто был в отъездах по каким-то поручениям.
Сейчас Клименко более системный, объективно. То есть, он вел огромную систему Министерства внутренних дел по ГСЧС и все остальное. Но сколько он секретарь СНБО?
Я попыталась обрисовать. Эти проблемы мы ретроспективно даже немного разбирали, что там происходило десятилетие назад, все-таки это такой эволюционный путь незрелого государства. То есть мы вынуждены зреть прямо с колес.
– Но ведь мы должны как-то это разумно делать. У нас вообще нет механизма передачи власти. То, что вы говорите, это проблемы ротационной демократии. Но ведь у команды, которая идет, передать все дела. Для меня шокирующий случай с уже бывшим генпрокурором, фактически сбежавшим из страны. А как же передача дел?
– Он же убежал. Это ведь преступление фактически. Я надеюсь, что Интерпол его найдет.
– Пока Украина не передаст эту карточку, Интерпол не будет искать. А у нас этого не происходит.
– У нас спецслужбы есть, может быть, его заберут.
– Но не они подозрение формируют.
– Конечно. Дикая ситуация, что я могу сказать.
Ротации министров и потеря преемственности
– Почему у нас нет этого института передачи дел, когда меняются люди. Все равно все декларируют, что они будут действовать в интересах Украины. Сырский ушел, он что сказал? Я все равно буду действовать в интересах Украины.
– Он почти не передал дела нормально.
– Да я же об этом и спрашиваю. Федоров ушел, он что сказал? Что в интересах Украины все буду делать. Должна быть тягость власти, чтобы снова не въезжала новая команда в то, что уже была проработана.
– А что Зеленскому Порошенко нормально дела передавал? А Янукович? У нас целый президент прямо в бег, и трагедия, и Майдан, и все.
Это все колошматит страну, которой всего 30 лет. Не 300, не как Великобритании. Там институции, там только спецслужбы более 100 лет имеют современную непрерывную историю. Тренд, который они задали всему миру, эти пять глаз у них, конгломерат с другими странами, все остальное. Я вспоминаю, потому что когда реформу разведки делала, то тоже интересовалась. Там невероятная институциональная стойкость.
В то же время, говоря об институциональной устойчивости, выстраиваемой 200–300 лет, что мы видим сейчас в Соединенных Штатах? Приходит команда, которой все равно на эти институты, она просто их крушит.
Это пример, потому что у нас этой стойкости еще нет. У нас еще дом на песке, а там уже такой фундамент, и его можно сокрушить за два года. Я не знаю, как США вернут себе репутацию, устойчивость, о которой мы говорим.
Безугла о своем заявлении о НАН Украины
– Что касается институтов, пани Марьяно, только не обижайтесь на меня, пожалуйста.
– У нас довольно интересный темп дискуссии.
– Да, и мы искренне с вами разговариваем. Меня несколько шокировало ваше заявление, когда российский дрон прилетел в Национальную академию наук.
– Что касается неэффективности академии?
– Нет, понимаете, это было как оправдание того, что уничтожили и все. Так ему и нужно.
– Это каждый воспринимает и трактует как угодно. Если прочесть всю мою публикацию, она была о неэффективности академии, о последствиях войны. То есть, причинно-следственная цепь войны жестока, и она не о справедливости.
Учитывая, что в НАН более 100 различных институтов, это абсолютно практически безынициативное остаточное болото, на которое тратят не менее 5 млрд в год, а это много. Что можно сделать за эти деньги? Столицу куполом накрыть, турели расставить по всему периметру. Это еще один проект, за который я борюсь. Многое можно сделать.
Практически ничего от академии не было во время войны. Кроме того, это все ватность, коррупция, покупка диссертаций, плагиат, переписание.
– Хотел что-то возразить, но покупка диссертации – это ужас. Это на потоке, это просто конвейеры.
– Да. Они сердце того. Жаль ли людей? Конечно, жалко. Но смотрите, пока мы с вами говорили пять минут, кого ранят или убьют на фронте.
– Но, госпожа Марьяно, вы понимаете, что государство не финансирует RnD. Это все приватный бизнес.
– В этом дело. Существование Национальной академии наук, медицинской академии — это атавизм с советских времен по плановой науке, плановой экономике. Нам нужно искать совсем другие пути.
– Но это институт государства, согласитесь. Ее просто эффективной нужно сделать.
– Она не может быть эффективной. Мир совсем другой. Наша наука сейчас, RnD в бригадах, в частных оборонных компаниях.
– Это правда, но это представительный орган, который, например, должен представлять Украину в мировой науке.
– Хоть одна Нобелевская премия, хоть какие-то достижения есть?
– А финансирование на науку какое? Чтобы у нас были нобелевские лауреаты.
– Был бы один институт и финансировался на 5–8 млрд. Как один депутат, я не могу на это повлиять. Я и так считаю, что достаточно активна.
Есть профильный комитет по образованию и науке. Этот профильный комитет нил о том, какое невероятное место подверглось российской атаке. Мы должны отделять сожаление о человеческих жизнях, о раненых, о убитых, о поврежденном имуществе и о том, что они представляют.
Почему они поддерживают эту систему? Потому что многие из коллег сделали себе ученые степени, произвели всякие звания заслуженных-перезаслуженных, понаписали диссертации. Я об этом открыто говорю. И я говорила о диссертации Залужного. Как, когда ты был главнокомандующим Вооруженными силами во время такой большой войны, у тебя было время писать диссертацию у сепара Кивалова?
Ракеты и программа «Фрея»
– Переходим к тому, что мы должны исправлять сейчас во время войны. Что с нашими ракетами? Вы знаете?
– Есть же программа Фрея, но мы можем сразу сделать предварительные выводы. Координатор этой программы – Рустем Умеров.
– Это плохо или хорошо?
– Непредсказуемо. Министерство обороны называли Министерством хаоса, когда он возглавлял его. То есть, он может договориться об определенных компонентах, но организовать непосредственно полноценный цикл производства — под большим вопросом.
Вместе с тем, несмотря на нашу хаотичность, все кадровые ротации, ограниченный ресурс, все равно чудом нам удается продвигать и военные технологии, и в чем-то опережать, а в чем-то, к сожалению, преимущественно мы догоняем нашего противника. Но все равно мы стоим.
– Так как-то странно выходит. Мы изобретаем что-то, они на нас смотрят, масштабируют и все это работает против нас.
– Фактически да. Они уже пристроились, они следят. При этом у нас это все открыто. Тендерные процедуры, открытый рынок, разные заявления, конференции. Они всю эту информацию собирают разными путями – OSINT, то есть разведка на основе открытых данных, агентурным путем – делают выводы и на свою тоталитарную систему потом одевают.
– Я даже думаю, что эта история с Бандеролями, это они подсмотрели, что можно скрестить дрон с реактивным двигателем.
– У нас много разработок. В том числе антидроновые разные разработки относительно реактивных дронов. Они были полгода назад. Просто у нас критическая проблема с масштабированием и координацией. При этом не только в отношении военных проектов, а в отношении любых идей.
Здесь получается, что если бы мы были зрелой демократией, у нас была бы фора в этом, определенные институциональные механизмы масштабирования. Будь мы тоталитарным государством, у нас бы были другие механизмы масштабирования. А мы молодая демократия, на которую напали. Потому и напали.
– А военная демократия может быть? Вот демократия с элементами военной мобилизации.
– Гетманская республика фактически имела элементы…
– Нам нужна аккумуляция всех сил и ресурсов для обороны страны. А у нас сейчас говорят, что дыра в бюджете в 27 млрд. долларов.
– Вы говорите военная демократия. Пример – Залужный стал политиком. Придет и что? Будет киваловщина, да? Ползание перед теми, кто ученую степень дает? Или упущен шанс, я считаю, в 22-м году, когда можно было поменять…?
– Я просто вспомнил. Сергей-подсчитай, так же Кивалова называли?
– Да, да.
Я еще в 19-м году, да, я совершала, конечно, на своем пути полно ошибок, но вот для себя запомнила, когда Луценко еще был прокурором, он такой руку давить…
– Пожали?
– Нет.
– А Юрий Луценко любил ручаться. Я вспоминаю его фотографию с Леонидом Кучмой.
– Все, кто стоял рядом, пожали, потому что было неудобно.
– А какую вы самую главную ошибку совершили в своей жизни?
– Самое главное – это очень глобально. Я бы хотела быть активнее в 2019-2021 годах по поводу предстоящей полномасштабной войны. Может быть, удалось бы лучше подготовиться.
27 млрд долларов бюджетной «дыры»
– Скажите, где нам сейчас деньги брать? Вы же народная депутат, так или иначе вы влияете на формирование бюджета. Говорят о дыре в 27 млрд долларов. Наши партнеры в шоке, говорят: "Как? Откуда?"
– Да в том-то и дело. Здесь еще вопрос, как эту дыру сосчитали. Потому что у меня большие вопросы.
Я добиваюсь по мере возможности адвокатирую, что должен быть аудит, но вопрос, кто этот аудит будет проводить в Силах обороны. Потому что все эти штабные структуры, которые понатворили, это же денежное обеспечение. Тысячи полковников на разных уровнях штабов.
– А зарплаты военнослужащих не повышали с какого года?
– В 23-м году мы прорабатывали некоторые изменения денежного довольствия. Я была в рабочей группе, и там было принято законодательство, в частности несколько хотя бы решен вопрос и по раненым, которые получали бывало и по 500 грн.
ПВО, F-16 и ремонт техники
– То есть по факту с 22 года зарплату зарплату военным не повышали.
– Вопросы денежного довольствия кардинально законодательно не менялись где-то с 23-го года.
Внутренние ресурсы у нас, очевидно, ограничены. Значит, нам нужно, в частности, переосмысливать, какой у нас бедлам в Силах обороны. То есть у нас должно быть больше боевой части, меньше штабной, не должно быть дублирования функций.
К примеру, о ресурсах и о ПВО. Летит дрон. Его сбивают. На это, условно выражаясь, тратят 30 беспилотников.
– Или F-16 заходит и сбивает его.
– Можно. Я не буду сейчас в подробных технологиях, это абстрактный пример.
Почему? Потому что сбивают несколько ведомств. Будь один ответственный, было бы потрачено 10. А 10 и 30 — это втрое больше.
– Так ждите, координации нет?
– Это координация. У нас до сих пор нет единого радиолокационного поля. Это технические подробности.
Ремонт F-16. Все знали, что эта проблема нарастала. Огромная часть F-16 у нас просто неактивна, потому что они не в рабочем состоянии, а они прекрасны как ПВО. Эта ситуация повторяется. Так же я поднимала вопрос по ремонту Gepard.
То есть у нас техника простаивает не только потому, что, например, у нее нет ракет от партнеров, но и потому, что не проработана стратегия maintenance, то есть сопровождения. Где-то она лучше уже отлажена, а где-то она очень проблемная.
В частности, у Сырского правой рукой был генерал Карпенко, к которому было очень много вопросов. Он никоим образом не наказан, его просто, слава Богу, сейчас уволили. И по логистике тоже немного ослабли сложности реализации.
У меня действительно осторожный оптимизм по поводу нового главнокомандующего. У него другой стиль управления.
Царапый и новый стиль управления
– Немножко опередили меня, потому что вы многое сделали по поводу отставки Сырского…
– Мягко говоря.
– Да, а насчет того, что Михаил Васильевич Драпатый сейчас делает?
– Он не изобретает колесо или не совершает какой-либо революции. Он просто больше дает возможность делегировать, он дает возможность продвигаться инициативным людям.
– А есть ли такая политическая рамка, когда военных ставят в какие-то условия?
– Напротив, я считаю, слишком много было свободы военным. Это один из факторов, чего наросла эта вся ситуация с Залужным. Он получил такую колоссальную власть. Президент, особенно в 22 году, давал ему такой колоссальный карт-бланш, что это просто, знаете, как опьянение.
А я, напротив, настаивала, что должно быть больше так называемого демократического гражданского надзора и контроля. Должен быть сильный министр, а не так, как у Резникова было, что он почти все право подписи передал Залужному. Как это? А зачем тогда министр обороны? Министр обороны – это не завхоз, не обеспечитель.
– Нет, это политический орган, который должен определять стратегию.
– Политику направления, стратегию. Куда мы двигаемся, как мы двигаемся, как мы контролируем, что мы двигаемся, как военные выполняют эту задачу. И, конечно, мы должны их обеспечивать в соответствии с определенной стратегией.
– Значит ли это, что Федоров на себя перетянул одеяло с Сырским?
– Не совсем. Сейчас я бы сказала, что ситуация более неопределенная, потому что назначили фактически спецназовца, военного, никогда не работавшего на стратегическом уровне Сил обороны, никогда не имевшего дело ни с политиками, ни с политикой уровня Кабмина. Он не представляет, что это такое. То есть сейчас гораздо больше беда.
У Федорова с его концепцией Министерства войны — это было больше об активной позиции как раз у Министерства обороны как определяющего органа относительно того, как и куда мы движемся.
– А возможны конфликты, когда главнокомандующий говорит: "Нам нужны вот такие-то средства". А министр обороны говорит: "Нет, вы ничего не соображаете в современной войне, вам не это нужно, а вот такой тип оружия".
– Конечно, это потенциальный конфликт, но то, что впервые были поставлены эти вопросы, а не просто "нам нужно 100 500 танков" и мы побежали обеспечивать 100 500 танков. А воюем ли мы танками таким образом, не воюем ли? Должен быть механизм оценки.
– Это конфликт поколений?
– В частности, это, конечно, и конфликт поколений.
Я благодарна Михаилу Альбертовичу, что он все-таки поднял роль министерства как политического органа, работающего с политикой направления.
– Но так поднял, что ушел в отставку.
– Но пошел и Сырский. То есть конфликт был разрешен тем, что уволили обоих, в конце концов. И Сырского без общественного резонанса, без открытой позиции Федорова, когда он делал брифинг после увольнения и определил эти проблемы, которые он пытался внутри решить, общаясь, в частности, с президентом, то Сырского не уволили бы. Он очень хорошо президенту продал, что он незаменим и что без него фронт коллапсирует. Как мы видим, фронт не коллапсировал.
"Вивальди" и уроки Курской операции
– Даже контрнаступление сейчас происходит, операция "Вивальди".
– Именно так, потому что, в частности, из-за другого подхода к управлению с делегированием на сильных командиров. Очевидно, Андрей Белецкий один из ведущих.
– А "Вивальди" – это круто при нынешних обстоятельствах.
– Особенность "Вивальди" – это закрытая планировка, определенное время с расстановкой сил. Не так как "о, перенаправим бригаду, наступайте", как по Курской операции.
Несколько подразделений ДШВ были ведущими в Курской операции. Пополнили их наполовину. Когда Ишкулов, командир основной бригады ДШВ, которая должна была реализовывать замысел, отметил эти риски, его прямо перед наступлением снимают. Сейчас он был реабилитирован, и президент уже дал ему генерала. Вернулся человек, не боявшийся говорить в глаза, что и как происходит.
Если бы прислушались к тому, что он говорил, ситуация с Курской была бы другой. Потому что как рейдовые действия в начале, первую неделю, она была довольно успешна, но до цели не дошли.
Потом еще людей держали и даже приказа на выход не дали. Выходили, как придется, кучу техники, в том числе партнерской, просто оставили россиянам. Это нормально? Нет.
Почему между гражданской и военной властью не хватает синергии
– Вы с таким сарказмом сказали, если бы еще местные власти и мэры поддерживали Силы обороны…
– Я прорабатывала с определенной долей юмора идеальный сценарий…
– Но согласитесь, это такой черный юмор, правда?
– Я сказала не о поддерживавших, а о том, чтобы они максимально способствовали.
– Что мешает?
– Позиция мэров и их конструктивность варьируют от мэра к мэру, от руководителя ОТГ к руководителю ОТГ.
– А почему нет консолидированной позиции? Казалось бы, главный приоритет – это выстоять в этой войне, правда?
– Мэры – это же не назначенные майоры на должность. Это выборные личности. Каждый из них в определенной степени имеет свою харизму, свою повестку дня, свои причины, почему он занял мэрское кресло, например.
– Смотрите, пани Марьяно, народные депутаты тоже разные, да? Но есть главная цель: чтобы государство выстояло в этой войне. Мне кажется, эта философия должна идти везде, в принципе, да?
– Конечно. Но именно мэры, руководители ОТГ как выборные лица были избраны населением в сотнях разных городков, населенных пунктов. Это самое вариабельное сообщество.
– Я тогда иначе спрошу. Используются ли все деньги, которые могли бы пойти на Силы обороны Украины, рационально, в том числе, и в местных бюджетах?
– Очевидно, что ответ – нет, не все. Типичный пример, конечно, – это столица. Я приходила и на Совет обороны, об этом отмечала, предлагала перераспределить бюджет. Бюджет столицы огромен.
– Профицитный, да?
– Да. Не один миллиард каждый год даже во время полномасштабного вторжения возвращается назад. То есть, его не используют.
– Ага, в казначейство возвращается.
– Это каждый год происходит.
– Да, может, это и хорошо. Может, из казначейства это уйдет на Силы обороны?
– В то же время у нас по 2-3 миллиарда проектов какой-то части дороги. Например, у меня округ – Оболонский район. Кличко построил там так называемый мост-глист, просто пешеходный мост. И при этом была ложь, что это за деньги благотворительные.
– А это неправда? Я все еще думал, что это деньги спонсоров.
– В начале там была часть денег спонсоров, а затем достраивали за миллионы средств из бюджета города. Миллионы. Там не один десяток. Это нормально? Это ненормально. А я его просила на укрытие дать, понимаете? Или проект по турелям. Можно выставить на разных высотах и периметром закрыть город.
Я уже не говорю, что в кооперации достаточно активным был руководитель военной администрации Киевской области. Пока он был, он в рамках гражданско-военного взаимодействия просил, чтобы сюда перенаправили подразделения с перехватчиками. Калашник. Меньше кошмарили Киев, потому что долетало меньше.
Он ушел, пришел Ткаченко, с которым здесь были проблемы. Они входили в резонанс с мэром. И у нас это еще дополнительный кумулятивный эффект. Стратегии по защите города отсутствуют.
Я бы приводила даже пример, что во врага мэр Москвы включился. У них тоже проблемы с военными, с координацией. Он вмешался и наладил, улучшил вообще комплексную оборону города.
Киев: Кличко, проблемы ПВО и развития
– Скажите, пожалуйста, а кто может влиять на эту ситуацию? Сейчас Киев под ударами дронов, и нам нужно решать вопросы малой ПВО. А ведь мы с вами знаем, что есть распоряжение Кабинета Министров относительно малой ПВО. Можно и гражданских привлекать, и кто должен организовывать этот процесс.
– Малая ПВО – это мой проект. Я с Юлией Анатольевной прорабатывала, предыдущим премьером. Сначала была идея это реализовать через закон, но дело в том, что способность парламента оперативно голосовать законы некая. Мы реализовали через постановление Кабинета Министров. Это публичная история, я об этом писала.
Есть такое постановление, его нужно совершенствовать, в частности, что касается социальной защиты людей, которые там вовлечены. Это действительно широкие возможности, потому что даже если бы было идеальное государство с идеальными ресурсами и организацией, каждый объект невозможно защитить.
Частный сектор всегда стимулирует развитие технологий. Мне жаль, что не в полной мере даже крупные компании использовали эту возможность, но постепенно этот процесс развивается.
Развитие этого направления причастно к идее, чтобы руководители городов, то есть местные власти использовали эту возможность, тоже ее развивали, предоставляли даже предложение, если что-то в этом постановлении нужно поменять, например.
Нет, я столкнулась с тем, что больше всего с Кличко работала, и например, в Харьковской области тоже работала, брала у них опыт. Предлагала экстраполировать на Киев – не очень. А потом этот подход, что вот военные, вот они занимаются, а мы здесь не отвечаем. Спихивают ответственность на военных. У военных свои разборки, которые мы отчасти, мягко говоря, вспоминали. Проблемы в воздушных силах и все остальное.
Так вот у вас есть ресурс.
– А где же синергия между гражданскими властями и военными?
– Опять же, у мэра, у Киева есть большой ресурс. Они могли делать стартапы по развитию перехватчиков спокойно, передавать, делать эксперименты.
– Что-то делали, что-то передавали, правда, тоже скандалы есть.
– Это все очень-очень… Ну, мы видим, как это.
Мы видим, что в Харькове, в Днепре есть укрытие, хоть и на остановках. Есть совсем другой подход и к школам, и к детским садикам. Была в Запорожье. Там прекрасные защищенные школы.
Здесь у нас просто абсурд.
– Чем это объяснить? У нас укрытиями часто называют какие-то подвальчики в панельках. Дверь открыла — значит есть укрытие.
– Это же более широкий вопрос. Как развивали Киев эти 10 лет? Почему у нас до сих пор нет генерального плана по Киеву. Война уже случилась, другие приоритеты. Появлялись все эти высотки и после 14-го года.
Потом вопрос к депутатам, я один из соавторов законопроекта о Киеве. Почему мы его не приняли? У нас было много разных рабочих групп, и вызвали того же Кличко. Он, конечно, был против закона о Киеве, который дописывает полномочия, перераспределяет. Но мы его не приняли.
Что мешает мэру при его абсолютной власти и при выборном статусе, как у президента, только на местном уровне, включаться в это все? Я себе не могу объяснить. Это ведь ему даже политически выгодно. Он мог бы включиться, организовать и показать, что, посмотрите, у президента, СНБО, Минобороны не выходит, а я вам организую.
– Может, у стейкхолдеров, которые рядом, другие интересы?
– Для меня нет рационального объяснения.
В то же время, контрольная функция парламента тоже недорабатывает, потому что нужно было принять закон о Киеве и нужно было постоянно, в частности, профильному комитету дергать местные власти по синергии по обороне.
– Но видите, как у нас парадоксально выходит. В Киеве не было генплана, а сейчас, согласитесь, он уже и не нужен, потому что сейчас все ресурсы нужно тратить на оборону города.
– План – это была история архитектурных памятников. "Прилеты" от Кличко, как я называю. Разрушенных исторических домов было больше, чем от россиян даже во время полномасштабного вторжения к моменту террора Киева.
Вопрос в том, что Украина, которая была до 22 года, уже никогда не будет. Все эти планы города будут другие. Мы уже через несколько лет будем под землей.
– Вы скажите, наши крупные города как переживут? Все эти когенерирующие электростанции, теплоцентрали?
– Мы будем развиваться под землю, искусственный интеллект, роботизация.
– Пока мы на земле развиваемся, мы строим асфальты. Вы видите новые строящиеся решения?
– Это все будет нивелировано.
– Но сколько же денег на это потрачено?
– Абсолютно.
– В голове не укладывается. Все это, куда вкладывали миллиарды, все равно будет нивелировано.
– Что касается мэра, это вопрос к киевлянам. Почему они не выходят митинговать против Кличко?
– Так нельзя, военное положение.
– А за Федорова выходили? Я тоже уходила. Я даже когда год назад сначала поддерживала тот законопроект по НАБУ и САП, то я вышла и с ними говорила. Меня по-разному воспринимали и все остальное, но получалось.
В принципе, варианты выразить свой протест есть. Где протесты против Кличко? Что-то минимальное. Теремки были. Это минимальное.
– А что такое муниципальный караул? Какие ребята в какой-то униформе.
– Я о них еще больше года назад писала. Это более тысячи людей, фактически пристроенных. Они забронированы и вполне боеспособны. Типу помогают полиции. Так зачем тогда у нас столько полиции, тоже забронированной?
Что касается мобилизации и бронирования, то я считаю, что все должны служить. Женщины, мужчины. Бронирование может быть минимальным. Даже для депутатов надо бы организовать какие-то минимальные ротации, например, на месяц. Вот месяц Рада не заседает. Почему мы не заседаем?
Гибернация Верховной Рады
– Говорят, что вы ничего не понимаете, на самом деле мы работаем. Просто работаем в комитетах.
– Я сняла видео пустых коридоров Верховной Рады, как работают в комитетах. Я этого не скрываю. Да, нельзя абсолютизировать совсем. Есть люди, которые сейчас находятся в международных командировках, делегациях. Эта адвокация нужна. Есть депутаты там из Днепра. Вот они работают в Днепре. Это правильно, это нормально, но тем не менее, это же не больше 300.
Активность реально падает за этот месяц. Выходит, что летом мы месяц не заседали, осенью мы месяц не заседаем. Как это? Это какой вариант гиббернации в Верховной Раде?
– А ваши коллеги, вы им задаете этот вопрос?
– Ставлю.
– Что они отвечают?
– Бу-бу-бу-бу. Мы не отдыхаем, мы работаем. Опять же воздержимся от черно-белого, потому что есть международные поездки, есть работа в регионах, но темп точно не такой.
Хотелось бы, чтобы парламент перезапустился в какой-то степени внутри.
– А со "слугами" у вас есть диалог?
– Конечно. С некоторыми есть, с некоторыми нет. Так же, как в других фракциях. Я уже отошла от своего радикального подхода, что вот эта фракция и эта фракция это оппоненты, а это все мои. Люди разные и бывает взгляды совпадают с представителями другой фракции больше, а бывает нет.
Например, с Гончаренко у меня не совпадает то, что…
– Снова вы опередили вопрос о Гончаренко, который взбудоражил всех. Итак, Алексей Гончаренко написал, что с Россией нужно договариваться по чему-либо.
– Все его обсуждают. А Георгиевской ленты бывшей не бывает. И Партии регионов тоже. Потому я бы на этом и остановилась. Я не хочу его обсуждать и увеличивать медийность этого заявления.
Россия перешла к новому этапу войны против Украины
– Ситуация очень серьезная. Россия перешла на новый этап уничтожения украинской нации.
– Они и были за уничтожение украинской нации, просто они действительно перешли на новый этап. Можно поделить на несколько этапов.
Начало полномасштабного вторжения – первый месяц, яркий этап. Они собирались очень быстро захватить, потом они пересмотрели. Конечно, мы показали сопротивление, которого они не ожидали. Конечно, у них была очень невыгодная ситуация с большой протяженностью фронта, поэтому из части фронта они вышли.
– Они просто его не удержали.
– Они не удержали. Но дело в том, что это не мы их прямо выгнали. Они сократили длину своего фронта. С помощью дополнительных ресурсов они могли что-то держать, но это требовало сверхзатрат. Они приняли решение, что это нерационально в силу того, что мы показали то сопротивление, которого они не ожидали.
Они перестроили свою доктрину на войну на истощение. Эта доктрина была три года. Они его потом продолжали. То есть выходит 22-й, 23-й, 24-й, еще протянули до 25-го.
Теперь они поменяли. Летом началась третья фраза об уничтожении. Фактически, сириизация, как я это называю. Как у Алеппо.
Имеется в виду, что нет разницы гражданская, негражданская уничтожение, чтобы быстрее капитулировали.
– У россиян сейчас преимущество в этих реактивных дронах.
– Да, но у нас есть решение. Я бы не говорила, что это пессимистическая ситуация. Мы эту проблему решим, но проблема в том, как мы работаем на опережение. Будет следующая разработка. Это гонка технологий. Война – это гонка технологий.
– Я уже слышал, что они свою "Бандероль" модернизируют.
– Они сейчас с искусственным интеллектом очень активно работают. Они над роем трудятся.
Я не раз вспоминаю, как в начале XX века после прекрасной эпохи люди в 1910-х не могли себе представить, что у них будет 40 лет просто тотальных войн и при этом грандиозного технологического рывка. Сейчас мы в начале такой эры. Несколько десятков лет.
Здесь можно говорить: "А как же так, Украина в апокалиптической ситуации". Мы разорвали ряд замкнутых кругов и уже вырвались из нашей детерминированной истории. Не устоим — большой истории пофиг. То есть, нам ничего не остается, как защищать нашу государственность и учиться жить и выживать в новом мире.
– Но ведь нет промежуточного положения. Вот вы не хотите дальше разворачивать тему с Алексеем Гончаренко. Мне кажется, что многие на Западе особенно воспринимают такие европейские стандарты завершения войны, когда одна сторона согласилась, а другая сторона…
– Как предыдущей Украины больше не будет, так и мирового порядка больше не будет. Так же, как не было прежнего мирового порядка и империй. Полностью перестроился мир за две мировые войны.
Так же за этот технологический рывок, за мировую войну, которая будет, полностью мир перестроится. Все международное право будет другим.
– Вы слышали, кстати, как Путин назвал Украину? Он назвал ее "наши исторические территории". Он даже не употребил название Украины. Это для всех, у кого есть какие-то иллюзии, что можно на каких-то российских условиях что-нибудь сделать.
– Нам только нужно выжить и все. Но как организм. В том и трагизм ситуации, когда в такие кризисные времена страна становится как бы организмом. Я как медик по образованию говорю. Это как большой организм, и мы как составляющие, как клетки. Какие-то клетки погибают, какие-то выживают, но чтобы общая концепция и общий организм выжил.
Если кому все равно, есть разные варианты — коррупционные, некоррупционные, — уехать, спрятаться и тому подобное. Остаются те, кто является частью этого организма.
– А этого мало, чтобы выстоять?
– Это историю не интересует. Будет или мало, или нет.
Как можно просмотреть мероприятия по мобилизации
– Вы же слышали, что московиты собираются до конца года мобилизовать до 300 тысяч?
– Да, если это будет, нам придется принимать меры по мобилизации.
– Какими они должны быть?
– Я думаю, по крайней мере, уменьшение бронированных. Это пересмотр забронированных вообще должно быть. Я поклонник, но я не думаю, что на данном этапе мы к этому придем, привлечение женщин на тыловые должности по крайней мере.
Хотя у меня был закон, потом его переделали через хайп и новый приняли по реестру, чтобы у Резерв+ и женщины были, и мужчины. Я думаю, что это тоже дело времени, не этот год, не второй, не третий, но в течение смены мира это тоже будет.
