Народна депутатка від фракції партії "Слуга народу" Мар’яна Безугла вважає дивом, що Україна утрималася як держава останні 30 років. В інтерв’ю проєкту "Хід Тузова" на Апостроф TV вона розповіла про системні проблеми сектору безпеки й оборони, рішення, які послаблювали армію, відповідальність командирів, військову юстицію, проблеми ППО та наслідки хаотичних кадрових змін в Міноборони.
Також Безугла пояснила, чому вважає новий підхід до військового управління головкома Михайла Драпатого кращим за підхід Олександра Сирського, чому на неї відкрили кримінальне провадження за статтею про державну зраду та прокоментувала свій допис про НАН України.
Військова юстиція та повернення до «Слуги народу»
– Ви зараз в комітеті з закордонних справ.
– Так, але маю оборонний офіс. Також ви сказали про те, що я “Слуга народу”. І так, і ні. Я повернулась тимчасово. Можливо, ви пам'ятаєте, що практично два роки, як я вийшла з фракції.
Я повернулася, щоб мати можливість опрацювати питання спецкомісії зі створення системи військової юстиції. Військову юстицію треба було відновити давно. На жаль, оборонний комітет не зміг цього зробити. Вони навіть принципово не дали людей в спецкомісію.
Але надали інші комітети та фракції. Очолювати її може представник фракції, тож довелося піти на певні інституційні домовленості. Наразі комісія менше місяця тому була проголосована і почала роботу.
– А що ви робите в комітеті закордонних справ?
– Я очолюю підкомітет, який спеціалізується на різних гібридних методах протидії російській агресії. Зокрема, ми опрацьовували вихід з Оттавської конвенції, що стосується розмінування і використання різних мін. Подібні договори обмежували нашу можливість протистояти Росії.
Таких договорів немало. Звичайно, їхня денонсація або пошук різних варіантів, як припинити дію, — це теж додатковий напрямок, яким займаються, але не тільки він.
Оттавська конвенція та роззброєння України
– Ця жахлива Оттавська конвенція, в яку Україну втягнули. Якщо вдуматися, мені здається, це був злочин проти України. Ідеться про утилізацію протипіхотних мін. Загалом 3 млн протипіхотних мін Україна вимушена була знищити вже під час цієї війни. Як взагалі таке стало можливим, ще й розуміючи, що Росія не підписувала Оттавську конвенцію?
– А як стало можливим, що ми позбавили себе ядерного статусу? А як було можливо, що фактично утилізували не тільки міни, а й велику кількість різних боєприпасів, при тому навіть з фальсифікацією, коли під одні утилізовували інші. Це продовжувалося, зокрема, після 2014 року. А коли боєздатні частини закривалися?
Коли ви згадали, що війна з 14-го, так, звичайно, відкрита війна з 14-го. Але я вважаю, що війна Росії проти України була уже з 91-го. Як тільки вони втратили, вони сприймали це як абсолютно тимчасову ситуацію і працювали над тим, щоб нас повернути.
– Так, але це знищення протипіхотних мін вже відбувалося. Останню партію Україна утилізувала в 2021 році.
– До повномасштабного вторгнення і після 2014 року цей процес тривав. Припинення нашого членства в Оттавській конвенції ніхто предметно не піднімав.
Тут врешті вдалося в рамках підкомітету скооперуватися ще з низкою депутатів. Навіть з тими, з ким ми опонуємо один одному, наприклад, Роман Костенко брав участь в цьому процесі. Ми знайшли спосіб, яким чином призупинити членство. Але це не тільки.
Недавно президент підписав призупинення договору, що стосується Збройних сил. Не буду вдаватися в деталі, це не особливо цікаво, але він теж обмежував наші можливості. І таких договорів багато.
У нас досі не денонсовано багато договорів, що стосуються СНД. Різних договорів з Росією та Білоруссю. Зараз триває активний процес, тобто комітет цим займається. А якщо повертатися в 14-й, 15-й, 16-й рік, їх було десятки.
Звісно, виникає питання: чого взагалі їх підписували? Яка була стратегія держави? Чому ми фактично себе обволікали цим ярмом? Позбавлення себе ядерного статусу — це максимальна маніфестація того, що відбувалося.
Мені прикро. Я намагаюся не просто піднімати це питання, а постійно повертатися до того, що і як відбувалось, як знижувалась наша обороноздатність за ці 30 років і чому винні не покарані.
Навіть те, що ми мали, скажімо, дивні рішення з боку генералітету і дивну культуру прийняття рішень. Зараз дещо змінилося в Збройних силах з новим головнокомандувачем, але тут не можна ідеалізувати. Це тривалий еволюційний процес, навіть з елементами революції.
Це відбувалося, зокрема, тому що фактично реформи Збройних сил не було. Було навпаки — дезінтеграція Збройних сил до 2014 року. Вони розвалювали і їх розвалювали. Тодішній міністр оборони Полторак сказав, що в нас до 2014 року не було збройних сил, тобто вони фактично були нівельовані майже, а потім ми їх створили наново. І так, і ні.
Я вважаю, що в 2014–2015 треба було радикально переглянути, як вони діють, і дійсно провести внутрішню люстрацію. Не оцих чиновників, коли часто людей фактично позбувалися під парасолькою люстрації. А саме сектор національної безпеки та оборони — це служби безпеки, де далеко не почистили, і, звичайно, Збройні сили.
Тоді б люди, які утилізували боєприпаси, вважали це нормальним, які служили, працювали і як мінімум нейтрально ставилися до Росії і як максимум нейтрально, а то й негативно, до НАТО, не залишилися на посадах і не доросли до рівня генерала з кількома зірками.
Содоль, Торецьк і Кринки
– Ви когось конкретно зараз маєте на увазі?
– Я можу навести такий приклад, який став уже символом — це генерал Содоль, який очолив фронт, навіть після того, як втік з Маріуполя в 2022 році на початку повномасштабного вторгнення, залишивши місто без військового керування. Потім Денис Прокопенко ("Редіс") взяв його на себе фактично як лідер на власній ініціативі.
Після цього Содоль був активним фактичним проєктним менеджером операції в Кринках, яка, крім трагедії, нам нічого не принесла. Це тільки кілька прикладів. Потім він просувається все вище і вище. І при Хомчуку, і при Залужному, і при Сирському. Врешті-решт він очолює фронт.
Я активно вела щодо нього адвокаційну кампанію, що досить, не можна такій людині довіряти військо, довіряти весь фронт. Коли було повторне вторгнення росіян на Харківщину, у напрямку Вовчанська, потім так звана Торецька ротація, коли зірвали бригаду з Торецька і Нью-Йорка, і там був колосальний провал. Я проводила дослідження і виявила, що у той час він пиячив в Одесі. Я опублікувала фото, як він з чаркою в такій смішній футболці був у той час, коли відбувався прорив в Торецьку.
Коли ти дістаєш такі інсайти і показуєш зсередини цю систему прийняття рішень…
– Але інсайди треба перевіряти. Зараз штучний інтелект дива робить, так би мовити.
– Так, штучний інтелект зараз робить все більше і більше див. Коли я публікувала те пияцтво, якраз штучного інтелекту ще не було практично. Звичайно, ми маємо перевіряти, ми маємо боротися з вкидами, з пропагандою з боку Російської Федерації.
Але, повірте, проблем у Збройних Силах настільки зараз багато, настільки вони накопичилися і химерно поєдналися з внутрішнім прогресом, який переважно принесли люди ззовні, тобто не кадрові, не кар'єрні переважно, а які були мобілізовані добровільно або в порядку мобілізації, що, звичайно, це все зараз потребує перегляду, оптимізації, покарання.
Покарання, справедливість, відповідальність командирів, СЗЧ — це також питання військової юстиції, про яку я згадувала. Багатьом групам впливу невигідне встановлення системи військової юстиції.
Військова юстиція як «каркас»
– Мені здається, що у нас не просто так якісь події відбуваються, пов'язані з роззброєнням країни. Мені здається, що оті люди, які утилізовували, до прикладу, протипіхотні міни, коли вже йшла війна, можливо, десь таємними указами десь на Московії нагороджені. До речі, хтось звертає увагу на те, на яких автомобілях їздять ці люди, в яких будинках вони живуть?
– Дивіться, це проблема, тому що корупція і якісь схематози є проблемами України на різних рівнях. Не тільки в цивільній сфері, а й в Збройних силах багато корупції. У нас і проблема в тому, що її належним чином не досліджують.
ДБР — невелике, має свої проблеми, скажімо так. НАБУ орієнтується більше на топ-корупцію і ще більше обмежене у своїх можливостях.
Виникає питання, а на рівні кожної з бригад, яких більше 100 загалом в системі, хто конкретно цим усім займається, щоб викривати, слідкувати тощо? Це питання.
– Ви знову до військової юстиції повертаєтесь.
– Я повертаюсь, тому що це каркас. Багато з тих людей, про яких ви згадували, ще залишаються в системі. Тут не тільки про Збройні сили, наприклад, у Службі безпеки. Я займалася реформою СБУ. Ми майже пройшли до другого читання навесні 22-го року, але трапилося вторгнення.
Як я писала, на жаль, не один СБУшник відкрив шампанське, тому що росіяни завадили проголосувати реформу СБУ, яка передбачала, зокрема, і звуження слідства і переформатування більше в контррозвідувальний напрямок.
Навіть в Альфі, якщо ви згадаєте, був випадок з генералом Шайтановим, але ж це не просто питання одного Шайтанова. Це ціла культура цих всіх альфівців, топ-посадовців, генералів, які пиячили і тренувалися разом з російськими спецпризначенцями. Тобто в них прошивка була така.
– Я все це бачив. Я бачив, коли ці російські керівники "Вимпела" приїжджали в Україну і їх тут як героїв зустрічали.
– Це зараз змінюється поступово. У ДШВ теж культура була дуже пов'язана з десантниками в Росії. Що і очікувала, звісно, Росія, що ми тут їх будемо зустрічати, але врешті-решт ми псковських десантників практично знищили.
Але зараз нове керівництво ДШВ. Навіть частина з ДШВ, наприклад, Скибюк став начальником Генерального штабу. Це вже українська генерація. Це інша культура.
Приклад про Службу безпеки. Військову контррозвідку ще навіть на початку повномасштабного вторгнення очолював генерал, який не мінявся з часів Януковича, ніхто його не люстрував. У нього погляди просто перефарбовувалися на ходу. Я знову ж проводила адвокаційну кампанію, вона не була настільки публічна, але все-таки вдалося виконати, коли вже Василь Васильович Малюк обійняв посаду. Він поміняв і зробив внутрішню реорганізацію військової контррозвідки.
А військова контррозвідка — це взагалі максимально важлива складова служби безпеки, яка має слідкувати за порядком і ловити шпигунів у Силах оборони. Уявляєте? Я не мовчу про ці всі питання. Я намагаюся їх змінювати, змінювати реальність, добиватися як внутрішньо, так і публічно. Публічно доводиться виходити доволі часто.
Справи проти Безуглої
– Пані Мар'яно, що з вашими справами? Проти вас у березні цього року за ініціативою Офісу генпрокурора було внесено відомості до ЄРДР щодо…
– Не ініціатива Офісу генпрокурора. Офіс генпрокурора відмовив в цьому, тому що немає підстав за публічну позицію народного депутата звинувачувати в державній зраді, розкритті державної таємниці, там цілий перелік.
Але тут питання: хто подавав? Подавали народні депутати Тарута, це найближчий народний депутат до Сирського, і Веніславський.
Тарута очолював Донецьку область, коли її здавали. Ви прекрасно це все можете перевірити, подивитися, і наскільки активним він був, і як у нас трапилося, що половину Донецької області росіяни тоді зайняли, і що він для цього робив і кому він сприяв.
При цьому ця людина спокійно ходить, ніхто її не чіпає. У нього було повно активів, які він просто забрав у держави, приватизував, як інші олігархи. Він залишається народним депутатом. Коли ця новина поширилася, деякі люди зі здивуванням дізналися, що він взагалі живий і ще народний депутат. Я йому бажаю здоров'я, звісно, як і кожній людині, але тим не менше.
Як головком Сирський міг мати найближчого друга у Верховній Раді ось такого? Він сам собі дозволяв спокійно до нього в офіс їхати, там проводити час і т.д. і т.п. Це як традиція.
Веніславський — експредставник президента в парламенті, який не може мені пробачити, що він уже експредставник президента в парламенті, тому що вдалося показати його поведінку і певні наративи, які він просував.
Зараз представниця президента — пані Галина Михайлюк. Я не думаю, що ви чули хоча б один скандал за її участю. Тобто це просто звичайна інституційна робота.
Ось вони так скооперувалися, позвинувачували мене у всіх можливих гріхах через те, що я добивалася відставки Сирського, через те, що я викривала те, що відбувалося…
Сирський і рішення на фронті
– Формально там мова йшла про 72-у бригаду, про Вугледар, про оприлюднення інформації.
– Абсолютна нісенітниця. Вони мене звинуватили у тому, що я завадила якійсь ротації бригади, а її збиралися на відновлення. Це був дуже поширений підхід Олександра Станіславовича Сирського. По-перше, постійно поширювали брехню, що бригаду, наприклад, можуть вивести на відновлення, тобто люди обнадіювалися, а він зривав бригади і перенаправляв на інший напрямок.
І цей напрямок, який був сталий, і де бригада знала, де, що, як відбувається, тобто, наприклад, там знаходилися протягом року, він в абсолютній більшості, за моїми дослідженнями, завалювався. Тобто мені навіть не треба доводити. Усі, хто в системі, знають, що і як відбувалося.
Для чого нам втрачати Вугледар? Для чого нам втрачати Торецьк? Виникає питання: а взагалі Сирський працював на Україну чи Росію? Як повністю вирощений в Росії чоловік, який отримав основну освіту, в тому числі стратегічну, в Росії, в тому числі в Москві, міг очолювати збройні сили і приймати такі рішення?
Я наводила приклад Торецької ротації. Точно так само 24-ту бригаду, яка мала і план оборони і тримала напрямок, її взяли і перенаправили на Часів Яр. Мало того, розвідка попереджає, що росіяни збираються використати це для того, щоб здійснити прорив, рішення не відміняється і ця ротація відбувається. Так само Вугледарську збиралися таким же чином зірвати.
Відповідно, я опублікувала допис щодо небезпечності і незрозумілості подібних тенденцій. Далі вони були змушені переформатувати оборону на напрямку Вугледара, і Вугледар простояв ще значно довше.
Звичайно, намагалися всередині системи налаштувати проти мене військовослужбовців, що начебто цю бригаду збиралися відвести на відновлення. Ніхто ні на яке відновлення нікого не відводив, і потім її не відводили на відновлення. Тобто, це принципи управління, дуже дивні рішення, про які я не мовчала. Врешті-решт ми домоглися різними способами, що вони зійшли нанівець.
Зараз все-таки формується і вже показує результат інший підхід до військового управління, зокрема управління фронтом. Показує результат операція "Вівальді" — це операція, зокрема, про планування.
– Я вас слухаю і думаю, що важко з таким настроєм воювати, відверто кажучи, тому що настільки все мінорно звучить. Фактично ви зараз Сирського, колишнього головнокомандувача, звинуватили ледве не в державній зраді…
– Це вони мене звинуватили в державній зраді.
Київська операція і Сирський
– Але подивіться, по-перше, Сирський відбив Київ, в тому числі, і завдяки Сирському Київська операція була успішна. Хіба ви з цим не погоджуєтеся?
– Давайте ми розберемо. Насправді Сирський був керівником Київського гарнізону. Він відповідав за підготовку і реалізацію оборони цього напрямку. Як так вийшло, що у нас не був готовий напрямок і вони перейшли через Чорнобильську зону?
– Та слухайте, а чому у нас було взагалі все не готове? Ми з вами говорили про те, що у нас протипіхотні міни знищували. У нашій країні не все залежить від військових, багато залежить від політиків. Від тих політичних рішень, які вони приймають. Ви в тому числі.
– Звичайно, але президент не рухає бригади. Президенту надають інформацію головнокомандувач, а також його командувачі Сухопутних військ, ДШВ тощо. Вони є найвищими військовими радниками президента.
Припустимо, що політичне керівництво вважало, що ніякого вторгнення не буде. А головнокомандувач знає, що вторгнення буде, але сидить і мовчить…
– А ви були на ставках тоді в той період?
– Я зараз прокоментую.
– Ви були на ставках в той період? Просто це важливо. Ми ж з вами отримуємо не всю інформацію, яка відбувається в секретному режимі, так?
– Дивіться, у секретному режимі переважно відбувається фігня. Це окремий напрямок, і чому так відбувається, я прокоментую.
Так ось, головнокомандувач каже: “Пане президенте, якщо буде вторгнення, якщо ви не даєте мені здійснювати певні дії, ось моя заява на звільнення. Я ж несу відповідальність за всі військові рішення. Якщо я їх не можу реалізувати, шукайте когось іншого, хто співпадає з тим, яке бачення у вас”. Так ось, такого не було, бачення збігалося. Те, що реалізував Залужний, — це те, яка була політична воля і яке його було бачення.
У Буданова була більш радикальна думка щодо вторгнення. Він, зокрема, і публічно її зазначав. Він зазначав у нас на комітеті. Була секретна нарада перед вторгненням. Буданов, як керівник військової розвідки, надавав інформацію щодо вторгнення. І ніяких подальших інструкцій, ніяких планів в оборонного комітету не було.
Протягом першої доби вторгнення мені дзвонить Завітневич (голова Комітету Верховної Ради з питань національної безпеки, оборони та розвідки, – ред.), що він їде в Черкаську область організувати оборону. Я залишаюся сама.
– Те, що ви зараз сказали, підтверджує, що не було політики оборони країни. А військові виконують цю стратегію.
– Вона і зараз фрагментована. Її не було ні в 14-му році, ні в 15-му. Як ми втратили Крим? Як вийшло, що коли стало питання відправляти туди хоча б спецназ, туди відправили 10 людей? 10 людей зупинять вторгнення в Крим? Хто і як за це відповів?
– Що далі, скажіть? Ми ж говоримо про те, що зараз робити.
– Далі, те, що за 30 років ми дивом утрималися як держава, тому що ми мали дезінтегровану систему державного управління. Люди, які були в найвищих ешелонах від всякого бюро з часів СРСР, просто перефарбувалися…
– Деркач, який керував Енергоатомом, герой Росії. Про що ми з вами говоримо?
– А як вийшло, що він був народним депутатом станом на 19-й рік? Чому з 14-го до 19-го він не сів у тюрму?
– Тому що СБУ не працювала, контррозвідка не працювала. Російські впливи в усіх наших інституціях. Все це відомо. Пані Мар'яно, ми з вами говоримо, що робити зараз. У продовження тих справ, що проти вас завели. Там ще Червінський подавав…
– Щодо мене багато справ. Це фонова активність, хай заводять хоч 20, хоч 30. Я про це маю сказати.
– А вас десь викликають, ви даєте десь свідчення?
– Ні, там немає ніяких підстав для подальшого розвитку цих справ. Це так звані справи-політичні заяви. Тобто я зареєстрував і відповідно, в 90% випадках змушений, суд, наприклад, Офіс генпрокурора зареєструвати. Це така процедура. Я зробив заяву, що я зареєстрував, пішла новина і потім все.
Мені нічого приховувати. Я ніколи не порушувала закон. Я ніколи не була ні в яких корупційних до того ж історіях. Я взагалі маю дуже жорстку антикорупційну позицію. Навіть за всіма скандалами, що відбуваються, більше з попкорном спостерігаю.
Це теж окрема історія, чому все так відбувається, більше викривається. Я сподіваюся, що люди все більше мають розуміти, що коли килим просто лежить і під килимом все це відбувається тихо, це одна ситуація. У нас така ситуація була роками.
Зараз уже інституції, попри всі складнощі, досягли того рівня розвитку, що ми просто бачимо значно більше. Чим більше буде таких процесів, чим більше буде викриттів, і, зокрема, того, що ми з вами обговорюємо…
ППО: головна проблема зараз
– Ви маєте доступ зараз до державної таємниці?
– Звичайно. До всіх ступенів.
– Мені сказали, що ви були на нараді з приводу протиповітряної оборони. Не видаючи державних таємниць, скажіть, у нас є концепція, як протидіяти цьому терору?
– Я не знаю, хто вам і як це сказав. Я не буду коментувати абсолютно непублічну інформацію і не буду ні підтверджувати, ні спростовувати.
– Тоді в якому розрізі ви займаєтеся обороною?
– Я можу говорити про те, в якому розгляді я займаюся, але такі ваші заяви є апріорі неприйнятними.
– Чому? Послухайте, ви політикиня.
– Зараз на кого ви посилаєтеся? Це була публічна заява? Це була інформація вашого співробітника?
– У нас мав бути запис, мені сказали, що ви зайняті на важливій нараді.
– Хто вам конкретно сказав? Хто оприлюднив цю інформацію?
– Співробітниця.
– Звідки вона цю інформацію взяла?
– Так ви їй, очевидно, передали.
– Я не можу ні підтвердити, ні спростувати. У мене не було ніякої публічної позиції щодо цього, і я не збиралася це висвітлювати в інтернеті. Абсолютно непрофесійно з вашого боку робити таку заяву.
– Яку заяву?
– Посилатися на можливу заяву.
– Ви є політикинею. Ви формуєте політику України. Ви прийшли сюди і ви сказали, що ви займаєтеся обороною України. У нас одне з найважливіших питань — це повітряний терор. Ви вважаєте це питання неправомірним?
– Я вважаю, що ми можемо обговорити протиповітряну оборону. Я просто вважаю некоректним з вашого боку посилатися на якісь заяви якихось співробітників.
– Я у вас запитував. Ви сказали: «Ні».
– Ви запитували про протиповітряну оборону. Щодо того, наскільки це важливе питання, можемо розібрати.
– Ось, ваш контрнаступ зупинився, я так розумію. Тепер ми можемо про протиповітряну оборону поговорити. Чи ви некомпетентні в цьому? Якщо некомпетентні, ми йдемо далі.
– Це суб'єктивна оцінка. Ви не можете її надати так, як і я сама, наскільки я компетентна.
Це максимально важливе питання. На відміну навіть від тих позитивних тенденцій, які ми маємо на фронті на землі, воно значно більш багатокомпонентне. Воно залежить від роботи Збройних сил, Повітряних сил, командування Повітряних сил, Міністерства оборони, від допомоги наших союзників, від політичної волі з боку Офісу президента, безпосередньо президента і, звичайно, від наглядової функції парламенту, зокрема, профільного оборонного комітету.
Там завжди був доволі такий виражений бедлам. Він залишається. Деякі напрямки вдалося підтягнути, наприклад, створити напрямок так званої малої ППО. Тобто це антидронові ініціативи тощо.
З іншого боку, у нас не вистачає ракет. Нам не дають ліцензії, щоб ми могли виробляти будь-які антибалістичні варіанти, дешеві “Петріоти”. Це політичне питання, яке частково від нас залежить, але тут я вважаю, що ми проводимо максимальну адвокацію.
Це вже геополітична ситуація, яка склалася. Ви бачите, що зі Сполученими Штатами відбувається, як реалізувався конфлікт в Ірані, як Росія заробила на цьому, що в Європейському Союзі набувають все більшої активності, можна сказати, певні фашистські рухи тощо.
Але що від нас тут залежить? Від нас залежить, щоб була політика розвитку напрямку. Тобто, яким чином ми розвиваємо протиповітряну оборону, які там складові, які технології, які у росіян технології, які будуть через пів року, через два роки тощо.
За це відповідає Міністерство оборони і Рада національної безпеки, як координаційний орган при президентові. Чи в повній мірі? Вибачте, якщо у нас за рік чотири міністри оборони… Відкидаючи прізвища, кожен новий приходить, він тільки кілька місяців вникає, що в Міністерстві оборони відбувається, хто за що відповідає.
Ми прийшли до того, про що я говорю відкрито. Зараз у поточній ітерації Міністерства оборони відповідального за протиповітряну оборону, за політику розвитку напрямку, просто немає.
Мала ППО та перехоплювачі
– А що з малою ППО?
– Звільнили попереднього міністра. Я була проти, відкрито зазначала цю позицію. Єлізаров пішов за ним. Він був призначений заступником командувача Повітряних сил і якраз відповідав за малу ППО. Тобто там почалася певна систематизація ініціатив. Не ідеальна, але не наводячи конкретну оцінку Єлізарову ("Лазарю") або самому командуванню Повітряних сил, він іде.
Звільняють міністра. Ви пам'ятаєте всі ці розборки. Це ціла тема обговорення на годину: чому, як, чим закінчилося врешті-решт. Перебудуватися — це час.
А росіяни діють, а росіяни системні, а це тоталітарна держава, яка приймає рішення дуже швидко. І, відповідно, міністр оборони у них не міняється. Вони один раз поміняли. До речі, у нас підгледіли і у європейців. Вони поставили цивільного, але фінансиста, економіста, який розбирається, яким чином задіювати ресурси, як робити експериментальні стартапи.
Вони використали наші ідеї по Силам безпілотних систем, і розгорнули в себе Рубікон за сприяння Міністерства оборони з величезною кількістю ресурсів. Тобто, у них стратегія щодо протиповітряної оборони, наприклад, і щодо атак на нашу протиповітряну оборону є.
А в Міністерстві оборони, крім того, що зараз навіть по політиці напрямку немає відповідального, ще немає досі аналітичної складової за противником.
Тобто, так, формально в Збройних Силах є певні компоненти передбачати…
– Мені здається, що там стільки аналітиків, які з цивільного життя прийшли.
– Відповідально кажу, немає. Це має бути підрозділ, який думає: "Ага, два роки тому ми знали, що будуть реактивні шахеди".
– Знали. Реактивні дрони. Розвідка доповідала.
– Відповідно, розвідка — це компонент ситуаційної обізнаності, але він має заходити в аналітичне ядро і випрацьовувати рішення. А як?
Я була в робочих групах. Була спроба створити такий аналітичний орган, який би працював з інноваціями і, зокрема, з подальшою імплементацією інновацій, тобто там управління Міністерства оборони навіть вдалося створити. Це не аналог DARPA (Агентство передових оборонних дослідницьких проєктів США, – ред.), є у світі варіанти, але я коротко пояснила.
Потім міняється міністр. У нього інше бачення. Це прикривається, тих людей звільняють, частину залишають, потім знову змінюється міністр. Навіть те, що зазначають, що команда Федорова переважно залишилася в міністерстві, але вони працювали під іншим лідером.
Збройні сили: Драпатий прийшов, але командувачем Повітряних сил залишився Кривоножко. Єлізаров пішов — напрямок малої ППО зараз перезапускається. Там навіть є обережний оптимізм, що нарешті знайшли людей більш-менш на заміну, але це зараз, а росіяни вже наступні технології роблять.
А по Кривоножку дуже багато питань. Навіть при тому, що я вела активну адвокаційну кампанію проти попереднього командувача, зокрема, через брехню, оприлюднювала дослідження, коли Петріотом збили F-16, також що союзники нам не додавали обладнання.
При цьому при Кривоножку була розблокована низка ініціатив, але все одно треба рухатися далі, давати можливість пілотам, які отримали досвід, ставати керівниками та організаторами. З цим, звичайно, проблеми.
Навіть якби зараз було ідеальне рішення… Наприклад, сьогодні ввечері ми з вами дізнаємося, що в Повітряних силах новий командувач, посилений напрямок малої ППО, всі мери стали лояльні, як, наприклад, в Києві, і готові витрачати свої ресурси. Якщо це все ввечері сьогодні трапляється, через який час буде ефект? Ну, через місяць. А воно ж не трапиться. Тому ми опинилися в такій ситуації.
В РНБО був Рустем Умєров. Він РНБО практично не займався. У нього є очевидні сильні сторони в переговорах, у зв'язках із Близьким Сходом, але він дуже хаотичний керівник. Він здебільшого просто був у від'їздах по якимось дорученням.
Зараз Клименко системніший, об'єктивно. Тобто він вів величезну систему Міністерства внутрішніх справ з ДСНС і все інше. Але скільки він секретар РНБО?
Я спробувала описати. Ці проблеми, ми ретроспективно навіть трохи розбирали, що там відбувалось десятиліття тому, все-таки це такий еволюційний шлях незрілої держави. Тобто ми змушені зріти просто з колес.
– Але ж ми маємо якось це розумно робити. У нас взагалі немає механізму передачі влади. Те, що ви говорите, це проблеми ротаційної демократії. Але ж має ж команда, яка йде, передати всі справи. Для мене шокуючий випадок з вже колишнім генпрокурором, який, фактично втік з країни. А як же передача справ?
– Він же втік. Це ж злочин фактично. Я сподіваюся, що Інтерпол його знайде.
– Поки Україна не передасть цю картку, то Інтерпол не буде шукати. А у нас цього не відбувається.
– У нас спецслужби є, може, його заберуть.
– Але не вони підозру формують.
– Звичайно. Дика ситуація, що я можу сказати.
Ротації міністрів і втрата наступності
– Чому у нас немає цього інституту передачі справ, коли міняються люди. Все одно ж всі декларують, що вони будуть діяти в інтересах України. Сирський пішов, він що сказав? Я все одно буду діяти в інтересах України.
– Він майже не передав справ нормально.
– Так я ж про це і запитую. Федоров пішов, він що сказав? Що в інтересах України все буду робити. Має бути тяглість влади, щоб знову не в’їжджала нова команда в те, що вже було опрацьовано.
– А що Зеленському Порошенко нормально справи передавав? А Янукович? У нас цілий президент просто в тік, і трагедія, і Майдан, і все.
Це все колошматить країну, якій всього 30 років. Не 300, не як Великій Британії. Там інституції, там тільки спецслужби більше 100 років мають сучасну неперервну історію. Тренд, який вони задали для усього світу, оці п'ять очей у них, конгломерат з іншими країнами, все інше. Я згадую, тому що коли реформу розвідки робила, то теж цікавилася. Там неймовірна інституційна стійкість.
У той же час, говорячи про інституційну стійкість, яку вибудовували 200–300 років, що ми бачимо зараз у Сполучених Штатах? Приходить команда, якій все одно на ці інституції, вона просто їх трощить.
Це приклад, тому що у нас цієї стійкості ще немає. У нас ще будинок на піску, а там уже такий фундамент, і його можна розтрощити за два роки. Я не знаю, як США повернуть собі репутацію, стійкість, про яку ми говоримо.
Безугла про свою заяву про НАН України
– Щодо інституцій, пані Мар'яно, тільки не ображайтесь на мене, будь ласка.
– У нас доволі цікавий темп дискусії.
– Так, і ми щиро з вами розмовляємо. Мене дещо шокувала ваша заява, коли російський дрон прилетів в Національну академію наук.
– Щодо неефективності академії?
– Ні, розумієте, це було як виправдання того, що от знищили і все. Так йому і треба.
– Це кожен сприймає та трактує як завгодно. Якщо прочитати всю мою публікацію, вона була про неефективність академії, про наслідки війни. Тобто, причинно-наслідковий ланцюг війни жорстокий, і він не про справедливість.
Враховуючи те, що в НАН більше 100 різних інститутів, це абсолютно практично безініціативне залишкове болото, на яке витрачають не менше 5 млрд на рік, а це багато. Що можна зробити за ці кошти? Столицю куполом накрити, турелі розставити по всьому периметру. Це ще один проєкт, за який я борюся. Багато чого можна зробити.
Практично нічого від академії не було за часи війни. Крім того, це все ватність, корупція, купівля дисертацій, плагіат, переписання.
– Хотів щось заперечити, але купівля дисертації — це жах. Це на потоці, це просто конвеєри.
– Так. Вони серце того. Чи шкода людей? Звичайно, шкода. Але дивіться, поки ми з вами говорили п'ять хвилин, когось поранять або вб'ють на фронті.
– Але ж, пані Мар'яно, ви розумієте, що держава не фінансує RnD. Це все приватний бізнес.
– У тому справа. Існування Національної академії наук, медичної ще академії — це атавізм з радянських часів з планової науки, планової економіки. Нам треба шукати зовсім інші шляхи.
– Але це інституція держави, погодьтеся. Її просто ефективною треба зробити.
– Вона не може бути ефективною. Світ зовсім інший. Наша наука зараз, RnD в бригадах, у приватних оборонних компаніях.
– Це правда, але це представницький орган, який, наприклад, має представляти Україну в світовій науці.
– Хоч одна Нобелівська премія, хоч якісь досягнення є?
– А фінансування на науку яке? Щоб у нас були Нобелівські лауреати.
– Був би один інститут і фінансувався на 5–8 млрд. Як один депутат, я не можу на це все вплинути. Я і так вважаю, що доволі активна.
Є профільний комітет з освіти і науки. Цей профільний комітет нив про те, яке неймовірне місце зазнало російської атаки. Ми маємо відділяти жаль за людськими життями, за пораненими, за вбитими, за пошкодженим майном і за тим, що вони являють.
Чому вони підтримують цю систему? Тому що багато хто з колег поробив собі вчені ступені, поробив всякі звання заслужених-перезаслужених, понаписував дисертації. Я про це відкрито кажу. І я казала про дисертацію Залужного. Як, коли ти був головнокомандувачем Збройних сил під час такої великої війни, у тебе був час писати дисертацію у сепара Ківалова?
Ракети та програма «Фрея»
– Переходимо до того, що ми маємо виправляти зараз під час війни. Що з нашими ракетами? Вам відомо?
– Є ж програма Фрея, але ми можемо зразу зробити попередні висновки. Координатор цієї програми — Рустем Умєров.
– Це погано чи добре?
– Непередбачувано. Міністерство оборони називали Міністерством хаосу, коли він його очолював. Тобто він може домовитися про певні компоненти, але організувати безпосередньо повноцінний цикл виробництва — під великим питанням.
У той же час, попри нашу хаотичність, всі кадрові ротації, обмежений ресурс, все одно дивом нам вдається просувати і військові технології, і в чомусь випереджати, а в чомусь, на жаль, переважно ми наздоганяємо нашого противника. Але все одно ми стоїмо.
– Так якось дивно виходить. Ми щось винаходимо, вони на нас дивляться, масштабують і все це працює проти нас.
– Фактично так. Вони уже прилаштувалися, вони слідкують. При цьому у нас це все доволі відкрито. Тендерні процедури, відкритий ринок, різні заяви, конференції. Вони всю цю інформацію збирають різними шляхами, — OSINT, тобто розвідка на основі відкритих даних, агентурним шляхом, — роблять висновки і на свою тоталітарну систему потім одягають.
– Я навіть думаю, що ця історія з “Бандеролями”, це вони піддивилися, що можна схрестити дрон з реактивним двигуном.
– У нас багато розробок. У тому числі антидронові різні розробки щодо реактивних дронів. Вони були і пів року тому. Просто у нас критична проблема з масштабуванням і координацією. При цьому не тільки щодо військових проєктів, а щодо будь-яких ідей.
Тут виходить, що якби ми були зрілою демократією, у нас би була фора в цьому, певні інституційні механізми масштабування. Якби ми були тоталітарною державою, у нас би були інші механізми масштабування. А ми молода демократія, на яку напали. Тому і напали.
– А воєнна демократія може бути? От демократія з елементами воєнної мобілізації.
– Гетьманська республіка фактично мала елементи…
– Нам потрібна акумуляція всіх сил і ресурсів на оборону країни. А у нас зараз кажуть, що дірка в бюджеті в 27 млрд доларів.
– Ви говорите воєнна демократія. Приклад — Залужний став політиком. Прийде і що? Буде ківаловщина, так? Плазування перед тими, хто вчений ступінь дає? Чи втрачений шанс, я вважаю, в 22-му році, коли можна було поміняти…?
– Я просто згадав. Сергій-підрахуй, так же Ківалова називали?
– Так, так.
Я ще в 19-му році, так, я робила, звісно, на своєму шляху повно помилок, але от для себе запам'ятала, коли Луценко ще був прокурором, він такий руку тиснути…
– Потисли?
– Ні.
– А Юрій Луценко любив ручкатись. Я згадую його фотографію з Леонідом Кучмою.
– Всі, хто стояли поруч, потисли, тому що було незручно.
– А яку ви найголовнішу помилку зробили в своєму житті?
– Найголовніше — це дуже глобально. Я б хотіла бути активнішою в 2019–2021 роках щодо майбутньої повномасштабної війни. Можливо, вдалося б краще підготуватися.
27 млрд доларів бюджетної «дірки»
– Скажіть, де нам зараз гроші брати? Ви ж народна депутатка, так чи інакше ви впливаєте на формування бюджету. Кажуть про дірку в 27 млрд доларів. Наші партнери шоковані, кажуть: "Як? Звідки?"
– Так в тому-то і справа. Тут ще питання, як цю дірку порахували. Тому що в мене великі питання.
Я добиваюся, в міру можливості, адвокатую, що має бути аудит, але питання, хто цей аудит буде проводити в Силах оборони. Тому що, ці всі штабні структури, які понастворювали, це ж грошове забезпечення. Тисячі полковників на різних рівнях штабів.
– А зарплати військовослужбовців не підвищували з якого року?
– У 23-му році ми опрацьовували деякі зміни грошового забезпечення. Я була в робочій групі, і там було прийнято законодавство, зокрема, дещо хоча б вирішено питання і по пораненим, які отримували бувало і по 500 грн.
ППО, F-16 і ремонт техніки
– Тобто по факту з 22-го року зарплату зарплату військовим не підвищували.
– Питання грошового забезпечення кардинально законодавчо не змінювалися десь з 23-го року.
Внутрішні ресурси у нас, очевидно, обмежені. Значить, нам треба, зокрема, переосмислювати, який у нас бедлам в Силах оборони. Тобто у нас має бути більше бойової частини, менше штабної, не має бути дублювання функцій.
Наприклад, про ресурси і про ППО. Летить дрон. Його збивають. На це, умовно кажучи, витрачають 30 безпілотників.
– Або F-16 заходить і збиває його.
– Можна. Я не буду зараз в детальні технології, це абстрактний приклад.
Чому? Бо збивають кілька відомств. Якби був один відповідальний, було б витрачено 10. А 10 і 30 — це втричі більше.
– Так чекайте, координації немає?
– Це координація. У нас досі немає єдиного радіолокаційного поля. Це технічні деталі.
Ремонт F-16. Всі знали, що ця проблема наростала. Величезна частина F-16 у нас просто неактивна, тому що вони не в робочому стані, а вони прекрасні як ППО. Ця ситуація повторюється. Так само я піднімала питання щодо ремонту Gepard.
Тобто у нас техніка простоює не тільки через те, що, наприклад, у неї немає ракет від партнерів, а й тому, що не опрацьована стратегія maintenance, тобто супроводу. Десь вона краще уже налагоджена, а десь вона дуже проблемна.
Зокрема, у Сирського правою рукою був генерал Карпенко, до якого було дуже багато питань. Він ніяким чином не покараний, його просто, слава Богу, зараз звільнили. І по логістиці теж трошки послабилися складнощі реалізації.
У мене дійсно обережний оптимізм щодо нового головнокомандувача. У нього інший стиль управління.
Драпатий і новий стиль управління
– Трошки випередили мене, тому що ви багато зробили щодо відставки Сирського…
– М'яко кажучи.
– Так, а щодо того, що Михайло Васильович Драпатий зараз робить?
– Він не винаходить колесо або не робить якоїсь революції. Він просто більше дає можливість делегувати, він дає можливість просуватися людям, які ініціативні.
– А є така політична рамка, коли військових ставлять в якісь умови?
– Навпаки, я вважаю, надто багато було свободи військовим. Це один із факторів, чого наросла оця вся ситуація з Залужним. Він отримав таку колосальну владу. Президент, особливо в 22-му році, давав йому такий колосальний карт-бланш, що це просто, знаєте, як оп'яніння.
А я, навпаки, наполягала, що має бути більше так званого демократичного цивільного нагляду і контролю. Має бути сильний міністр, а не так, як у Резнікова було, що він взагалі майже все право підпису передав Залужному. А як це? А для чого тоді міністр оборони? Міністр оборони — це не завхоз, не забезпечувач.
– Ні, це політичний орган, який має визначати стратегію.
– Політику напрямку, стратегію. Куди ми рухаємося, як ми рухаємося, як ми контролюємо, що ми рухаємося, як військові виконують це завдання. І, звісно, ми їх маємо забезпечувати відповідно до визначеної стратегії.
– Чи це означає, що Федоров на себе перетягнув ковдру з Сирським?
– Не зовсім. Зараз я б сказала, що ситуація більш невизначена, тому що призначили фактично спецпризначенця, військового, який ніколи не працював на стратегічному рівні Сил оборони, ніколи не мав справу ні з політиками, ні з політикою рівня Кабміну. Він не має уявлення, що це таке. Тобто зараз значно більша біда.
У Федорова з його концепцією Міністерства війни — це було більше про активну позицію якраз у Міністерства оборони, як визначального органу, щодо того, як і куди ми рухаємося.
– А можливі конфлікти, коли головнокомандувач говорить: "Нам потрібні от отакі-то засоби". А міністр оборони каже: "Ні, ви нічого не тямите в сучасній війні, вам не це потрібно, а ось такий тип зброї".
– Звичайно, це потенційний конфлікт, але те, що вперше були поставлені ці питання, а не просто "нам треба 100500 танків" і ми побігли забезпечувати 100500 танків. А чи воюємо ми танками таким чином, чи не воюємо? Має бути механізм оцінки.
– Це конфлікт поколінь?
– Зокрема, це, звичайно, і конфлікт поколінь.
Я вдячна Михайлу Альбертовичу, що він все-таки підняв роль міністерства як політичного органу, який працює з політикою напрямку.
– Але так підняв, що пішов у відставку.
– Але пішов і Сирський. Тобто конфлікт був вирішений тим, що звільнили обох, врешті-решт. І Сирського без суспільного резонансу, без відкритої позиції Федорова, коли він робив брифінг після звільнення і визначив ці проблеми, які він намагався всередині вирішити, спілкуючись, зокрема, з президентом, то Сирського б не звільнили. Він дуже гарно президенту продав, що він незамінний і що без нього фронт колапсує. Як ми бачимо, фронт не колапсував.
"Вівальді" та уроки Курської операції
– Навіть контрнаступ зараз відбувається, операція "Вівальді".
– Саме так, тому що, зокрема, через інший підхід до управління з делегуванням на сильних командирів. Очевидно, Андрій Білецький — один із провідних.
– А "Вівальді" — це круто за нинішніх обставин.
– Особливість "Вівальді" — це закрите планування, певний час з розстановкою сил. Не так як "о, перенаправим бригаду, наступайте", як по Курській операції.
Кілька підрозділів ДШВ були провідними у Курській операції. Поповнили їх наполовину. Коли Ішкулов, командир основної бригади ДШВ, яка мала реалізовувати задум, зазначив ці ризики, його прямо перед наступом знімають. Зараз його реабілітували, і президент уже дав йому генерала. Повернулася людина, яка не боялася казати в очі, що і як відбувається.
Якби прислухалися до того, що він казав, ситуація з Курською операцією була би іншою. Тому що як рейдові дії на початку, перший тиждень, вона була доволі успішна, але ж до мети не дійшли.
Потім ще людей тримали і навіть наказ на вихід не дали. Виходили, як прийдеться, купу техніки, у тому числі партнерської, просто залишили росіянам. Це нормально? Ні.
Чому між цивільною і військовою владою бракує синергії
– Ви з таким сарказмом сказали, якби ще місцеві влади і мери підтримували Сили оборони…
– Я опрацьовувала з певною долею гумору ідеальний сценарій…
– Але погодьтеся, це такий чорний гумор, правда?
– Я сказала не про підтримували, а про те, щоб вони максимально сприяли.
– Що стоїть на заваді?
– Позиція мерів і їхня конструктивність варіюють від мера до мера, від керівника ОТГ до керівника ОТГ.
– А чому немає консолідованої позиції? Здавалося б, головний пріоритет — це вистояти в цій війні, правда?
– Мери — це ж не призначені майори на посаду. Це виборні особи. Кожен із них певною мірою має свою харизму, свій порядок денний, свої причини, чому він обійняв мерське крісло, наприклад.
– Дивіться, пані Мар'яно, народні депутати теж різні, так? Але є головна мета: щоб держава вистояла в цій війні. Мені здається, ця філософія має йти скрізь, в принципі, так?
– Звичайно. Але саме мери, керівники ОТГ, як виборні особи, були вибрані населенням в сотнях різних містечок, населених пунктів. Це найбільш варіабельна спільнота.
– Я тоді інакше запитаю. Чи всі гроші, які могли б піти на Сили оборони України, використовуються раціонально, в тому числі, і в місцевих бюджетах?
– Очевидно, що відповідь — ні, не всі. Типовий приклад, звичайно, — це столиця. Я приходила і на Раду оборони, про це зазначала, пропонувала перерозподілити бюджет. Бюджет столиці величезний.
– Профіцитний, так?
– Так. Не один мільярд кожного року навіть під час повномасштабного вторгнення повертається назад. Тобто його не використовують.
– Ага, в казначейство повертається.
– Це кожного року відбувається.
– Так, може, це й добре. Може, з казначейства це піде на Сили оборони?
– У той же час у нас по 2-3 мільярди проєктів якоїсь там частини дороги. Наприклад, в мене округ — Оболонський район. Кличко побудував там так званий міст-глист, просто пішохідний міст. І при цьому була брехня, що це благодійні гроші.
– А це неправда? Я досі думав, що це гроші спонсорів.
– На початку там була частина грошей спонсорів, а потім добудовували за мільйони коштів з бюджету міста. Мільйони. Там не один десяток. Це нормально? Це ненормально. А я його просила на укриття дати, розумієте? Або проєкт по турелях. Можна виставити на різних висотах і периметром закрити місто.
Я вже не кажу, що в кооперації доволі активний був керівник військової адміністрації Київської області. Поки він був, він у рамках цивільно-військової взаємодії просив, щоб сюди перенаправили підрозділи з перехоплювачами. Калашник. Менше кошмарили Київ, тому що долітало менше.
Він пішов, прийшов Ткаченко, з яким були тут проблеми. Вони входили в резонанс з мером. І у нас це ще додатковий кумулятивний ефект. Стратегії по захисту міста немає.
Я наводила б навіть приклад, що у ворога мер Москви включився. У них теж проблеми з військовими, з координацією. Він втрутився і налагодив, покращив взагалі комплексно оборону міста.
Київ: Кличко, проблеми ППО та розвитку
– Скажіть, будь ласка, а хтось може впливати на цю ситуацію? Зараз Київ під ударами дронів, і нам треба вирішувати питання малої ППО. А ми ж з вами знаємо, що є розпорядження Кабінету Міністрів щодо малої ППО. Можна і цивільних залучати, і хтось має організовувати цей процес.
– Мала ППО — це мій проєкт. Я з Юлією Анатоліївною опрацьовувала, попередньою прем'єркою. Спочатку була ідея реалізувати це через закон, але справа в тому, що спроможність парламенту оперативно голосувати закони така собі. Ми реалізували через постанову Кабінету Міністрів. Це публічна історія, я про це і писала.
Є така постанова, її треба вдосконалювати, зокрема, що стосується соціального захисту людей, які там долучені. Це дійсно широкі можливості, тому що навіть, якби була ідеальна держава з ідеальними ресурсами і організацією, кожний об'єкт неможливо захистити.
Приватний сектор завжди стимулює розвиток технологій. Мені шкода, що не в повній мірі навіть великі компанії використали цю можливість, але потроху цей процес розвивається.
Розвиток цього напрямку дотичний до ідеї, щоб керівники міст, тобто місцева влада використовувала цю можливість, теж її розвивала, надавала навіть пропозицію, якщо щось в цій постанові треба поміняти, наприклад.
Ні, я зіткнулась з тим, що, найбільше ж з Кличком працювала, і наприклад, в Харківській області теж працювала, брала у них досвід. Пропонувала екстраполювати на Київ — не дуже. А потім оцей підхід, що ось військові, оце вони займаються, а ми тут не відповідаємо. Спихують відповідальність на військових. У військових свої розборки, які ми частково, м'яко кажучи, згадували. Проблеми в Повітряних силах і все інше.
Так ось, у вас є ресурс.
– А де ж синергія між цивільною владою і військовою?
– Знову ж, у мера, у Києва є великий ресурс. Вони могли робити стартапи по розвитку перехоплювачів спокійно, передавати, робити експерименти.
– Щось робили, щось передавали, правда, теж скандали є.
– Це все дуже-дуже… Ну, ми бачимо, як це.
Ми бачимо, що в Харкові, в Дніпрі є укриття, хоча й на зупинках. Є зовсім інший підхід і до шкіл, і до дитячих садочків. Була в Запоріжжі. Там прекрасні захищені школи.
Тут у нас просто абсурд.
– Чим це пояснити? У нас укриттями досить часто називають якісь підвальчики в панельках. Двері відкрили — значить, є укриття.
– Це ж ширше питання. Як Київ розвивався ці 10 років? Чому нас досі немає генерального плану по Києву. Війна уже трапилася, вже інші пріоритети. З'являлися ці всі висотки і після 14-го року.
Потім питання до депутатів, я один зі співавторів законопроєкту про Київ. Чому ми його не прийняли? У нас було багато різних робочих груп, і викликали того ж Кличка. Він, звісно, був проти закону про Київ, який дописує повноваження, перерозподіляє. Але ми його не прийняли.
Що заважає меру при його абсолютній владі і при виборному статусі, як у президента, тільки на місцевому рівні, включатися в це все? Я для себе не можу пояснити. Це ж йому навіть політично вигідно. Він міг би включитися, організувати і показати, що, подивіться, в президента, РНБО, Міноборони не виходить, а я вам організую.
– Можливо, у стейкхолдерів, які поруч, інші інтереси?
– Для мене немає раціонального пояснення.
У той же час, контрольна функція парламенту теж недопрацьовує, тому що треба було прийняти закон про Київ і треба було постійно, зокрема, профільному комітету смикати місцеву владу щодо синергії щодо оборони.
– Але бачите, як у нас парадоксально виходить. У Києві не було генплану, а зараз, погодьтеся, він вже і не потрібен, тому що зараз всі ресурси треба витрачати на оборону міста.
– План — це була історія архітектурних пам'яток. “Прильоти” від Кличка, як я називаю. Зруйнованих історичних будинків було більше від нього, ніж від росіян навіть під час повномасштабного вторгнення до моменту терору Києва.
Питання в тому, що України, яка була до 22-го року, вже ніколи не буде. Всі ці плани, міста будуть інші. Ми вже за кілька років будемо під землею.
– Ви скажіть, наші великі міста як переживуть? Усі ці когенеруючі електростанції, теплоцентралі?
– Ми розвиватимемося під землею, штучний інтелект, роботизація.
– Поки що ми на землі розвиваємося, ми асфальти будуємо. Ви бачите нові розв'язки, які будуються?
– Це все буде нівельовано.
– Але ж скільки грошей на це витрачено?
– Абсолютно.
– У голові не вкладається. Усе це, куди вкладали мільярди, все одно буде нівельовано.
– Щодо мера, це питання до киян. Чому вони не виходять мітингувати проти Кличка?
– Так не можна, воєнний стан.
– А за Федорова виходили? Я теж виходила. Я навіть, коли рік тому назад спочатку підтримувала той законопроєкт по НАБУ та САП, то я вийшла і з ними говорила. Мене по-різному сприймали і все інше, але виходила.
У принципі, варіанти висловити свій протест є. Де протести проти Кличка? Щось мінімальне. Теремки були. Це мінімальне.
– А що таке муніципальна варта? Якісь хлопці в якійсь уніформі.
– Я про них ще більше року тому писала. Це більше тисячі людей, які фактично пристроєні. Вони заброньовані і цілком боєздатні. Типу допомагають поліції. То для чого тоді у нас стільки поліції, яка теж заброньована?
Щодо мобілізації і бронювання, я вважаю, що всі мають служити. Жінки, чоловіки. Бронювання може бути мінімальним. Навіть для депутатів треба було б організувати якісь мінімальні ротації, наприклад, на місяць. От місяць Рада не засідає. Чому ми не засідаємо?
Гібернація Верховної Ради
– Кажуть, що ви нічого не розумієте. Насправді ми працюємо. Просто працюємо в комітетах.
– Я зняла відео порожніх коридорів Верховної Ради, як працюють в комітетах. Я цього не приховую. Так, не можна абсолютизувати зовсім. Є люди, які зараз у міжнародних відрядженнях, делегаціях. Ця адвокація потрібна. Є депутати там з Дніпра. От вони працюють в Дніпрі. Це правильно, це нормально, але тим не менш, це ж не більше 300.
Активність реально падає за цей місяць. Виходить, що влітку ми місяць не засідали, восени ми місяць не засідаємо. Як це так? Це якийсь варіант гібернації у Верховній Раді?
– А ваші колеги, ви їм ставите це питання?
– Ставлю.
– Що вони відповідають?
– Бу-бу-бу-бу. Ми не відпочиваємо, ми працюємо. Знову ж, утримаємося від чорно-білого, тому що є міжнародні поїздки, є робота в регіонах, але темп точно не такий.
Хотілось би, щоб парламент перезапустився певною мірою всередині.
– А зі “слугами” у вас є діалог?
– Звичайно. З деякими є, з деякими немає. Так само, як в інших фракціях. Я вже відійшла від свого радикального підходу, що ось ця фракція і ця фракція — це опоненти, а це всі мої. Люди різні, і буває, що погляди збігаються з представниками іншої фракції більше, а буває, що ні.
Наприклад, з Гончаренком у мене не збігається оте, що…
– Знову ви випередили питання про Гончаренка, яке збурило всіх. Отже, Олексій Гончаренко написав, що з Росією треба домовлятися по будь-чому.
– Усі його обговорюють. А Георгіївської стрічки колишньої не буває. І Партії регіонів теж. Тому я б на цьому і зупинилася. Я не хочу його обговорювати і збільшувати медійність цієї заяви.
Росія перейшла до нового етапу війни проти України
– Ситуація дуже серйозна. Росія перейшла на новий етап знищення української нації.
– Вони і були за знищення української нації, просто вони дійсно перейшли на новий етап. Можна розділити на кілька етапів.
Початок повномасштабного вторгнення — перший місяць, яскравий етап. Вони збиралися нас дуже швидко захопити, потім вони переглянули. Звичайно, ми показали спротив, якого вони не очікували. Звичайно, вони мали дуже невигідну ситуацію з великою протяжністю фронту, тому з частини фронту вони вийшли.
– Вони просто його не втримали.
– Вони не втримали. Але справа в тому, що це не ми їх прям вигнали. Вони скоротили довжину свого фронту. За допомогою додаткових ресурсів вони могли щось тримати, але це потребувало надвитрат. Вони прийняли рішення, що це нераціонально у силу того, що ми показали той спротив, якого вони не очікували.
Вони перебудували свою доктрину на війну на виснаження. Ця доктрина була на три роки. Вони її потім продовжували. Тобто виходить 22-й, 23-й, 24-й, ще протягнули до 25-го.
Зараз вони поміняли. Влітку почалася третя фраза на знищення. Фактично, сиріїзація, як я це називаю. Як в Алепо.
Мається на увазі, що немає різниці — цивільна, нецивільна — знищення, щоб швидше капітулювали.
– У росіян зараз перевага в цих реактивних дронах.
– Так, але у нас є рішення. Я б не казала, що це зовсім песимістична ситуація. Ми цю проблему вирішимо, але проблема в тому, як ми працюємо на випередження. Буде наступна технологія. Це гонка технологій. Війна — це гонка технологій.
– Я вже чув, що вони свою "Бандероль" модернізовують.
– Вони зараз зі штучним інтелектом дуже активно працюють. Вони над роєм працюють.
Я не раз згадую, як на початку XX століття після прекрасної епохи люди в 1910-х не могли собі уявити, що в них буде 40 років просто тотальних війн і при цьому грандіозного технологічного ривка. Зараз ми на початку такої епохи. Кілька десятків років.
Тут можна говорити: "А як же ж так, Україна в апокаліптичній ситуації?" Ми розірвали низку замкнених кіл і вже вирвалися з нашої детермінованої історії. Не вистоїмо — великій історії пофіг. Тобто нам нічого не залишається, як захищати нашу державність і вчитися жити і виживати в новому світі.
– Але ж немає проміжного положення. От ви не хочете далі розгортати тему з Олексієм Гончаренком. Мені здається, що багато людей, на Заході особливо, сприймають такі європейські стандарти завершення війни, коли одна сторона погодилась, а інша сторона…
– Як попередньої України більше не буде, так і попереднього світового порядку більше не буде. Так само, як не було попереднього світового порядку та імперій. Повністю перебудувався світ за дві світові війни.
Так само за цей технологічний ривок, за цю світову війну, яка буде, повністю світ перебудується. Все міжнародне право буде іншим.
– Ви чули, до речі, як Путін назвав Україну? Він назвав її "нашими історичними територіями". Він навіть не вжив назву «Україна». Це для всіх, у кого є якісь ілюзії, що можна на якихось російських умовах щось зробити.
– Нам тільки треба вижити і все. Але як організм. У тому і трагізм ситуації, що в такі кризові часи країна стає ніби організмом. Я, як медик за освітою, кажу. Це як великий організм, і ми — як складові, як клітинки. Якісь клітинки гинуть, якісь виживають, але щоб загальна концепція і загальний організм вижили.
Якщо комусь все одно, є різні варіанти — корупційні, некорупційні, — виїхати, сховатися і тому подібне. Залишаються ті, хто є частиною цього організму.
– А цього не замало, щоб вистояти?
– Це історію не цікавить. Буде або замало, або ні.
Як можна переглянути заходи мобілізації
– Ви ж чули, що московити збираються до кінця року мобілізувати до 300 000?
– Так, якщо це буде, нам доведеться вживати заходів щодо мобілізації.
– Якими вони мають бути?
– Я думаю, принаймні зменшення броньованих. Це перегляд заброньованих взагалі має бути. Я прихильник, але я не думаю, що на даному етапі ми до цього прийдемо, залучення жінок на тилові посади принаймні.
Хоча в мене був закон, потім його переробили через хайп і новий прийняли щодо реєстру, щоб у Резерв+ і жінки були, і чоловіки. Я думаю, що це теж справа часу, не цей рік, не другий, не третій, але протягом зміни світу це теж буде.
