Директор Института фронтира Евгений Глебовицкий говорит, что в представлении европейцев и американцев Россия может потерпеть поражение, но должна сохраниться в том виде и в тех границах, в которых она есть.
В то же время, Украина рискует потерять субъектность постепенно, если не сможет обеспечить собственную безопасность, экономическую устойчивость и сильные международные союзы.
В интервью проекту "Ход Тузова" на Апостроф TV он рассказал, что мешает Европейскому Союзу стать геополитическим игроком, будет ли Россия платить репарации Украине, назвал главные преимущества Украины в XXI веке и главную проблему со вступлением в ЕС.
Европа и США не имеют сценария на случай поражения России
– Что ты думаешь, лет так за 50, что историки напишут о войне России против Украины?
– Я думаю, что очень многое будет зависеть от того, как будет выглядеть мир в то время. Если бы, например, представить себе, что гитлеровская коалиция победила во Второй мировой войне, я предполагаю, что значительная часть учебников по истории выглядела бы иначе.
Вопрос в том, что война Украины с Россией настолько многомерна, что она имеет не только измерение сохранения украинской государственности, не только культурное измерение, которое касается идентичности, но и также измерение модернизационное — какая модель управления будет доминантной в мире в XXI веке.
Фактически, коалиция России и ее партнеров борются за то, чтобы автократические или тоталитарные режимы могли спокойно продолжать свое существование, не были девиацией, влияли на международное право, на то, как выглядит международная торговля, что мы сейчас видим, например, в Ормузском проливе и вокруг Ирана.
Влияли на то, по каким правилам происходит формирование отношений между странами, особенно если они асимметричны, что мы видим на примере Китая и африканских или других азиатских стран.
То, как закончится эта война, будет очень сильно влиять на то, каким образом будет формироваться система взглядов на нее. Мы фактически сейчас в такой точке, где с украинской точки зрения очень ясно понятно, что не может быть победы в войне, если не будет способности объединенного европейского континента действовать в геополитической логике.
Европейский континент отказывается действовать в этой логике. Одна из причин, почему война длится столько времени, заключается в том, что ни европейцы, ни американцы не имеют представления о сценариях на случай поражения России, как имперского государства.
То есть в представлении европейцев и американцев Россия может потерпеть поражение, но она должна сохраниться в том виде и в тех границах, в которых она есть.
– Чем ты объясняешь такое очень консервативное мышление? Война идет с 2014 года. Тогда тенденции того, что Россия действует на уничтожение соседнего государства, были очевидны. Сценарии во всех аналитических центрах должны быть просчитаны.
– Они и были просчитаны. Просто вопрос заключается в том, что мир, в котором мы живем, не справедлив. Он справедливее, чем мир, существовавший ранее, но он не справедлив.
Так называемая школа реализма в международных отношениях фокусируется на том, что есть разные уровни субъектности, имеющие у государств в зависимости от своего размера. Так называемые большие государства или колониальные империи обладают всей полнотой субъектности. Они могут делать по большому счету все, что хотят.
Средние страны могут иметь ограниченную субъектность. Они, соответственно, могут объединяться в коалицию для того, чтобы приобретать права больших держав. Как поступил, например, Европейский Союз. Подобное формирование АСЕАН в Азии. Хотя оно имеет совсем другую форму и совсем другую природу.
Малые государства должны просто принять свою судьбу.
– У нас не малое государство. Украина является самой большой страной континента.
– Это не доказано. Потому что возникает вопрос постоянства. Если, например, Украина не сможет демографически формировать достаточную налоговую базу для оплаты собственной безопасности, а в XXI веке это очень реалистичный сценарий, то за этим неотвратимо следует либо уменьшение территории, либо утрата независимости.
Угроза крайне правых в ЕС
– Я это понимаю, но это если государство находится на фронтире, в какой-то серой зоне, да? Не в сфере влияния России, но и не в Европейском Союзе. Но ведь мы говорим о том, что средние государства для того и объединились в Европейском Союзе, чтобы иметь субъектное право голоса в мировой политике и экономике.
– Мы еще не в Европейском Союзе и не факт, что мы будем в Европейском Союзе скоро. Не факт, что те условия, на которых мы сейчас вступаем в Европейский Союз, нас устраивают.
Более того, я бы задал даже другой вопрос. Не факт, что те условия, на которых Европейский Союз предлагает нам вступление сейчас, в более перспективной перспективе есть в интересах Европейского Союза.
То есть, мы сейчас видим огромное количество факторов, стимулирующих фактически краткосрочную систему взглядов в европейской политике. Если мы смотрим на большие государства, то фактически они есть в логике недопуска к власти крайне правых.
Поэтому внутренняя адженда и внутренняя политика по большому счету превосходят любую долгосрочную логику.
– Но Трамп же считается правым политиком?
– Да, но Трамп является вызовом для Европейского Союза таким же, как внутренним вызовом для Европейского Союза будет Ле Пен или "АдГ" в Германии.
– Но он пришел к власти в самой мощной и, как нам казалось, самой демократической стране мира.
– Возможно, казалось так.
– Но ведь это произошло.
– Это произошло. Это реально, что может произойти во Франции. Это реально, что может произойти в Германии. Это может произойти в других странах. Нам повезло, что подобный режим, например, в Италии определился как проукраинский, несмотря на то, что у Италии и России огромное количество и формальных, и, что особенно опасно, неформальных связей между политическими элитами.
Это фактически означает, что постоянно угроза того, что внутри Европейского Союза будет небольшая пророссийская коалиция, которая будет достаточной для того, чтобы блокировать любой процесс превращений Европейского Союза в геополитический блок, блок безопасности и будет блокировать продвижение Украины.
Вступление Украины в ЕС: целый набор вызовов
– Если европейцы определяются, что они хотят остаться на маргинесе развития цивилизационного, тогда они позволят командовать внутри Европейского Союза маленькой прослойке пророссийских политических деятелей, часто просто подкупленных, это еще и вопрос политической коррупции.
– Я склонен быть здесь осторожнее по той причине, что когда мы видим, как, например, Венгрия или польские правые блокируют элементы развития Украины…
Ощущение, которое я испытываю от взаимодействия с европейскими коллегами, заключается в том, что эти заметные игроки не только свой интерес защищают. То есть большое количество тех, кто, например, являются стейкхолдерами российских или пророссийских интересов или каких-то собственных интересов, не совпадающих с украинскими.
– И выставляют условного Орбана на аватар.
– Да, они не хотят сами светиться. Поэтому я бы сказал, что у нас есть целый набор вызовов по даже странам, которые сейчас поддерживают Украину. Нам с этим всем предстоит работать. То есть это гораздо более сложная история, чем может выглядеть на первый взгляд.
Природные ресурсы Украины: терять независимость можно незаметно
– Вернемся к реалиям нынешней войны. Ситуация очень тяжелая не только для Украины. Ситуация сейчас такова, что две страны истощают друг друга. Ты вспомнил об экономическом параметре, о том, что если Украина не будет способна формировать достаточную налоговую базу, она не сможет обеспечить собственную оборону. Если в стране не будет достаточного количества денег и активного населения…
– Я бы сказал налогоплательщиков.
– Налогоплательщиков, она просто не сможет удержать эти территории, а мы же сами часто говорим, что это лучшие территории в мире, самые плодородные и все прочее, да?
– Другими словами, будет много заинтересованных в том, чтобы мы их не удержали.
– Очень много заинтересованных. Дональд Трамп сказал, что можем зайти в Украину в любое время и взять что угодно. Это свидетельствует, что интерес по грабительски зайти и забрать существует не только у россиян.
– Я бы сказал, что он существует так же у украинцев. Если мы посмотрим на то, как выглядело взаимодействие украинских субъектов, например, тех же олигархов и так далее, с рентными компонентами украинской экономики, то оно было таким же грабительским, как, например, вел бы оккупант.
Если мы говорим о том, что у Украины есть какие-то богатые природные ресурсы, как, например, у Саудовской Аравии нефть, то чернозем, с точки зрения угрозы формирования ресурсной ловушки, ничем не отличается от нефти. Редкоземельные металлы так же и так далее.
Мы фактически говорим о том, что риск того, что эти блага, по Конституции принадлежащие народу Украины, будут таким образом использованы, что они будут либо украдены, либо фактически превращаются в чьи-либо частные блага без соответствующей компенсации обществу. Я думаю, что шансы этого очень высоки.
Поэтому возникает вопрос того, сможем ли мы построить систему, которая будет сильнее частного интереса. В том числе, которая сможет отстаивать интересы Украины по отношению к несправедливым международным соглашениям, которые Украина под давлением вынуждена была заключить.
Сможет ли Украина строить такого типа международные коалиции, которые смогут давать Украине то, что будет необходимо для ее выживания, для ее безопасности, для ее, в конце концов, развития.
Здесь мы должны понимать, что у нас очень небольшое количество партнеров, которые, во-первых, готовы поднять свой статус к союзнику, то есть, другими словами, взять на себя наши риски. Ни одна страна пока этого не сделала.
А второй вопрос состоит в том, что значительная часть наших партнеров в жизненно важных для нас сферах имеют интерес, противоположный нашему.
– Здесь интересно еще тогда отметить субъектность народа. Не может же народ быть ограблен постоянно как внутренним олигархатом, так и внешними оккупантами. Должно прийти время, когда кулаком по столу и достаточно нас грабить.
– Не обязательно. Мировая история знает примеры, когда этого не происходило.
– Существовали ли тогда государства в таком формате?
– Они мягко теряли свою субъектность и превращались в чьи-то прокси. Я бы сказал, что наиболее показательным примером является, наверное, Ливан.
Это как всякая зависимость, как алкоголизм и так далее. Нет четкого предела, после которого человек становится алкоголиком. Вот он пьет раз, второй, третий и так далее. Здесь та же история.
То есть терять независимость можно постоянно, можно понемножку, можно незаметно. Это происходит тогда, когда общество либо успокаивается, либо считает, что уже нет каких-то угроз, расслабляется, либо когда общество ведет себя арогантно, когда оно просто с гордостью или пренебрежением смотрит на происходящее вокруг.
Мне кажется, что классический пример такого отношения мы видим сейчас в польском обществе. В момент, когда жизненные интересы Польши состоят в том, чтобы Украина была сильной, значительная часть польского общества работает на ослабление Украины.
Когда другая часть польского общества этому оппонирует, это фактически легитимизирует повестку дня, в которой Украина является основным предметом для обсуждения.
Не усиление польской обороны, не военная реформа, не формирование более широкой коалиции, например, присоединение Польши к так называемому формату NB8+1, где нордические, балтийские страны и Украина фактически формируют такую потенциальную альтернативу для будущего институционального развития, будь то НАТО или Европейский Союз.
В результате мы получаем очень искаженную повестку дня. Любой демократический процесс относится к двум вещам. У него два этапа. Он имеет первоначально качественный этап, где формируется повестка дня, где формируются вопросы, которые мы обсуждаем. А дальше наступает количественный этап, где люди голосуют относительно сложившейся повестки дня.
Россияне очень четко понимают, что если они не могут иметь влияние на втором этапе, на количественном, они могут подрывать саму повестку дня. Это случалось в Украине много раз. Каждый раз, когда возникали эти языковые баталии перед каждыми выборами, мы просто видели, как это работает.
Я дам другой пример совсем недавней истории. При том, что в стране практически отсутствуют иностранные мигранты, мы недавно имели просто истерию в медиа и в социальных сетях на этот счет, которая совершенно политтехнологическим образом была запущена. Затем она точно так же растворилась.
– Но видишь, это свидетельствует об искусственности этого процесса.
– Каким бы он ни был, у многих украинцев глаза налились настоящей кровью.
Вопрос в том, что последствия могут быть очень реальными. Если общество воспринимает манипулируемую повестку дня как настоящую, то последствия тоже будут настоящими.
Это произошло в Соединенных Штатах, например, где большая часть американцев чувствует, что выборы были манипулированы, потому что они не могут представить себе ситуации, при которых они проиграют.
То же мы видим во многих европейских странах, где сейчас фактически крайние правые работают на восстановление имперского ощущения превосходства, которое Европейский Союз подавил. Я напомню, что большинство Европейского Союза – это вчерашние империи, отказавшиеся от своей имперскости.
Это одна из проблем, которые Украина имеет с так называемым Глобальным Югом, где Украина говорит, что она выступает за усиление субъектности слабых игроков в мире, а африканцы, азиаты, южноамериканцы говорят украинцам: "Вы лицемеры".
Когда украинцы говорят: "Почему?" Они нам говорят: "Потому что вы пытаетесь вступить в тот же клуб, где есть худшие подонки, которые в течение длительного периода истории уничтожали, разоряли, насиловали и так далее". И когда украинцы говорят, что "Нет, вы не понимаете, мы собираемся вступать туда на своих условиях", нам говорят: "Ага, давайте посмотрим".
Я допускаю, что, например, такие вещи, как поведение Зеленского при встрече с Трампом в Овальном кабинете, картонные протесты и так далее, действительно усиливают украинскую позицию на Глобальном Юге. Они показывают, что Украина не является марионеткой, Украина может противостоять большим государствам даже если они пытаются загнать Украину в какую-то, условно говоря, свою парадигму.
Но это не дает нам ответа на вопрос, как быстрее закончить войну. Потому что, как мы с вами видим, есть определенные технологические окна возможностей, где Украина, например, получает преимущество, как сейчас с мидл-страйками, но через некоторое время россияне адаптируются, и это окно возможностей исчезает.
Точно так же, как мы сейчас в теплый период имеем преимущество на поле боя и имеем преимущество в операциях внутри территории Российской Федерации, точно также зимой может преимущество перейти на российскую сторону.
Европейцы будут нам сочувствовать, будут присылать деньги, без которых мы бы не справились. Здесь нужно очень четко помнить о разнице с тем, что было сто лет назад. 100 лет назад УНР уже не существовала именно потому, что у нее не было международной поддержки.
У Украины огромная международная поддержка. Мы получаем оплату фактически всех своих невоенных расходов и части военных расходов за счет европейских партнеров. Это обязательная, но недостаточная предпосылка. Деньги это, наверное, самый дешевый ресурс, который они могут дать.
Для меня одна из вещей, которая показательна по поводу того, как закончится война, является то, допускают ли европейцы идею того, что Россия проиграет настолько, что будет вынуждена платить репарации Украине. Я предполагаю, что этот вопрос будет очень конкретным ценником.
Восстановление Украины: кто будет платить?
– У нас сейчас нет ответа на этот вопрос? Мне кажется, что с повестки дня каких-либо переговоров вопрос репараций, к сожалению, исчез.
– Во-первых, для того чтобы были репарации, должна быть капитуляция. Вопрос в том, как она может выглядеть. На каких условиях?
Что должно произойти для того, чтобы россияне чувствовали себя настолько уязвимыми, чтобы они согласились, например, на то, что следующие 100 лет половина нефтяных доходов уходила на восстановление Украины?
Второй вопрос: будут ли они добросовестно выполнять эти условия? Я смотрю на то, какова традиция выполнения Россией своих обязательств подобного типа, как, например, после Крымской войны в XIX веке. Очень быстро россияне находили способ, как нейтрализовать невыгодные для них элементы.
Посмотрите на европейцев, которые не могут побороть узкий интерес в уже арестованных российских деньгах.
Если мы говорим о том, что вероятное восстановление Украины будет стоить от триллиона евро и вверх, вопрос состоит в том, кто за это заплатит. Заплатит ли за это Россия, или за это будет платить европейский налогоплательщик через структурные фонды ЕС, через фонды выравнивания.
У меня создается впечатление, что европейцам проще заплатить, чем конфронтировать Россию. Это будет ситуация достаточно неприятная, потому что в какой-то момент мы просто будем видеть, как борьба будет вестись на европейском политическом поле.
Очевидно, что россияне или какие-то российские имперские или пророссийские имперские силы, или их партнеры, например, в виде Китая, Ирана или еще кого-то, будут пытаться продвигать ту повестку дня, которая им выгодна. О том, чтобы не поддерживать Украину, не давать денег и о том, чтобы восстановление Украины было проблемой Украины.
Для нас членство в Европейском Союзе безальтернативно, потому что прямым следствием войны является потеря качества жизни. Благополучие и качество жизни формируются по накопительному принципу. Мы не можем за усилия одного поколения построить все, что нам нужно, чтобы иметь хорошее качество жизни. Инфраструктуру, индустрию, очистку воды, школы и т.д., больницы.
Что это значит? Или украинское общество после войны погружается в длительный период бедности, которая будет бить по демографии, по тому, как люди будут себя чувствовать. Или мы после войны получаем инъекцию способности за счет того, что качество жизни поддерживается на должном уровне. По сути это сейчас происходит.
– Эта инъекция может измеряться триллионами евро?
– Она может измеряться огромными суммами. Она может измеряться и миллиардами, и в конечном счете накопительным образом и триллионами.
Просто вопрос состоит в том, что те, кто будут платить, должны понимать, во что они платят, во что они инвестируют. Если они будут чувствовать, что они платят в том числе в свое благополучие…
– А в безопасность? Страна-фронтир.
– Для того нужно, чтобы они чувствовали, что есть угроза безопасности.
Большинство Европы не испытывают опасности
– Они до сих пор этого не чувствуют? Когда россияне наступали на Киев, они писали на бронетехнике и на вертолетах "на Берлин". Киев для них был что-то "за три дня", а дальше глобальные планы.
– Нет, большинство европейского общества этого не чувствует. Во-первых, потому что они не верят в то, что россияне реально танками зайдут на их территорию.
Во-вторых, потому что они не верят, что россияне смогут установить какой-нибудь режим, который будет эффективно их контролировать. В-третьих, они считают, что Россия, скорее всего, истощится на территории Украины, Польши, Балтии. То есть это удар по единству европейскому.
Если мы посмотрим на конфигурацию NB8+Украина, то мы видим, что гораздо более трезвый взгляд имеют те, у кого есть граница с Россией, кто ближе к России. Мы видим, как Швеция и Финляндия сразу вступили в НАТО после того, как началась полномасштабная атака России на Украину.
Здесь стоит вопрос, на который у меня пока нет ответа. Я, честно говоря, ожидал бы, что уже сейчас должны начинаться какие-то разговоры внутри Украины о том, как должна выглядеть будущая восточная политика ЕС. Нет ни одной страны в Европейском Союзе, которые настолько заинтересованы в сильной совместной политике Европейского Союза по востоку.
Нам нужно отодвинуть фронтир. Нам нужно, чтобы фронтир не был на украинской границе. Потому что если фронтир будет на украинской границе, мы все время будем 10% ВВП тратить на безопасность, а не на образование, человеческий капитал, инфраструктуру, какие-то другие потребности, социальные или какие-то еще.
Это будет означать постоянную угрозу, соответственно это означает меньше инвестиций, меньше уверенности в завтрашнем дне, меньше возможности планировать и так далее.
В конечном счете, если даже в нынешних условиях падает российская государственность, мы оказываемся сразу на фронтире со сферой влияния Китая.
Какой должна быть Россия: проблема границ и субъектности
- Евгений, фронтирь надо отодвинуть дальше на восток. Это амбициозная задача. Как ты себе представляешь санитарную зону с Россией?
– Это не санитарная зона с Россией. Важно для нас, чтобы Россия была в другой логике государственности. То есть неимперская, европейская Россия вполне может через какой-то период времени стать таким же дополнением к Европейскому Союзу.
– Ты сейчас даешь россиянам шанс снова поэкспериментировать с демократией.
– Им для этого придется заплатить цену, которая будет фактически исключать возможность сохранения в нынешних границах. И здесь проблем будет гораздо больше, чем было, например, с распадом Советского Союза.
Распад Советского Союза происходил в условиях принятых правил игры в отношении административных границ между республиками.
Если мы посмотрим на то, что Сталин и его преемники делали с границами внутри Российской Федерации, вы увидите, как, например, Татарстан потерял доступ к внешней границе Российской Федерации и Казахстану.
Как создавались анклавы, где были две разные идентичности. Это потенциальная гражданская война.
– Чечня, Дагестан, к примеру. Или Чечня, Грузия.
– Или мы даже можем посмотреть на, например, бурят и как далеко они оказались от Байкала. При том, что Байкал важен для их культуры, их просто отодвигали. Это были ресурсные вопросы, но это также были российские имперские вопросы. Также совершенно не факт, что, например, русская этническая территория может быть целостной.
Точно так же мы можем увидеть, что часть процессов русификации и национального угнетения не остановилась за последние 35 лет. Они этот последний гвоздь в гроб нерусских идентичностей забивали уже сейчас. Не в советский период. Уже в современную цифровую эпоху, когда значительная часть этих идентичностей не имеет собственных инструментов модернизации, не имеет собственного образования, не имеет собственного контента и так далее.
Здесь возникнет вопрос, какой будет позиция Украины. Что Украина будет делать в отношении условных чеченцев, татар, башкиров, якутов или еще кого-нибудь?
Я очень скептически отношусь к идее того, что в определенный момент Россия просто падет, появится большое количество новых независимостей и так далее. Посмотрите, насколько сложной была украинская история независимости с 91 года. Там будет еще труднее.
Более того, украинская политическая сцена начала 90-х имела и Кравчуков, и Черноволов, там преимущественно Черноволов уже нет. Соответственно, нам следует понимать, насколько это будет сложный процесс. Как любые новейшие формирования просто могут становиться орудием политики Китая, Саудовской Аравии и так далее.
– Когда ты подарил россиянам право на демократию еще раз, я вспомнил, что одним из первых начал натравливание россиян на украинцев Собчак, которого почему-то в Украине считали демократом.
– Он никогда не был демократом.
– Не был демократом, но у нас почему-то его считали таким. Натравливание началось сразу. Оно было в 91 году. Независимое государство только начало свое существование, и началось, что украинцы формируют свою армию, это уже угроза России, что они там под присягу всех поставили, хотя это ложь, потому что выбор был: принимать присягу на верность Украине или нет. Я хочу сказать, что те, кого в Украине считали демократическим крылом, по сути начали то, что сейчас делает Путин.
– Если мы сейчас смотрим на историю российской демократии, то я бы сказал, что, скорее всего, Россия сейчас в гораздо худшем состоянии, чем она была сто лет назад.
Начиная с того, что имперская компонента доминирует во всех статах, то есть мы фактически эту историю, которая была в 91-м году, когда в субботу провозгласили независимость, а уже во вторник российская делегация с криками "Хохлы, опомнитесь!" была в Киеве.
Но здесь также вопрос того, что любое демократическое устройство не спасает от глупоты избирателей. Если избиратели не являются субъектными, не существует демократической системы, которая может превратить политическое правление во благо.
Поэтому я не верю в то, что Россия легко выйдет из этого кризиса. Для того чтобы перейти к демократическому устройству, России нужны реформы, которые будут продолжаться, наверное, несколько поколений.
Мы говорим о глубокой культуре отсутствия субъектности, это единоначалие, которое проникло, возможно, через манипуляции государства, но в религиозные представления. Когда мы смотрим на россиское православие, мы видим, что это религия несубъектности. Это, по большому счету, религия патернализма, пассивности и публичной, и политической, и так далее.
Это, кстати, вопрос будет того, как будет отстраиваться украинская ветвь православия, потому что она выскочила из-под россиской с теми же основополагающими подходами.
Когда мы говорим о любой демократической российской перспективе, критически важно понимать, что демократия не может быть только тогда, когда один или два раза состоятся выборы. Это не демократия. Это означает, что прошло голосование. Даже если произошла смена власти один или два раза. Этого недостаточно для того, чтобы страна была демократией.
Демократический процесс в Украине во время войны
– Создается впечатление, будто это какие-то процессы, которые могут быть растянуты на миллионы лет. Нас это очевидно точно не устраивает. У нас война идет уже 13-й год.
– Нам придется это принять. Если мы не хотим, чтобы наши внуки боролись, если мы не хотим, чтобы сегодняшние проблемы растянулись в вечность, нам придется научиться постоянству.
Нам придется научиться, каким образом держать одну и ту же политику в критически важных для нас вопросах. Независимо от того, какие политические силы у власти. Нам придется научиться сохранять последовательность, сохранять преемственность в подходах.
– Слушай, у нас во время войны власть и не меняется.
– Нет, так ведь вопрос не в том, проходят ли у нас во время войны, не проходят ли выборы. У нас собственно демократический процесс жив. Он гораздо живее, чем может выглядеть. Мы с вами видим, как под давлением протестов меняется политика.
Я напомню, что в прошлом году НАБУ и САП. В этом году целая волна назначений внутри, например, смена главнокомандующего, остановка по части назначения и так далее.
– Но это тогда о вопросах качественных политических решений, правда? Потому что это довольно странная ситуация, когда "Картоночный майдан" сменяет главнокомандующего. Это точно не его конституционная функция.
– "Картоночный майдан" не стоял с требованием смены главнокомандующего. "Картоночный майдан" демонстрирует действующей администрации, что у нее нет абсолютной монополии на принятие каких-либо решений.
– Это значит, что подозрение в такой монополии уже существует в обществе, если люди выходят с протестами?
– Я бы сказал, что она существует на Украине со всеми администрациями. То есть, это условия молодой демократии. Соединенные Штаты только что нам показали, что все демократии молоды, даже старые.
Украина оказалась лучше адаптирована к XXI веку
– Мы говорили о процессе, который может занять очень долго. А то, что казалось бы внезапными событиями в истории? Хотя на самом деле они не внезапны, потому что скапливался груз ошибок и проблем. В конце концов, взорвался и обрушил всю систему. Советский Союз пал очень быстро. Сверхдержава, как считалось, с ядерным оружием, со всеми атрибутами доминирования на значительной части территории планеты, пала за несколько дней.
– Я думаю, что большая ошибка с нашей стороны, считать, что произошедшее в 90-91 году не имело альтернативных сценариев.
Возможны были другие варианты развития событий. Мы могли оказаться в других условиях. И соответственно, победа нам не была гарантирована. Обретение независимости не было гарантировано.
В некоторых случаях это было следствием приложенных усилий, а в некоторых случаях это было следствием хорошо сложившихся обстоятельств. Нам нельзя принимать это как данность.
– Какими должны быть действия, чтобы Украина использовала шанс на прекращение этой войны?
– Я думаю, что нас интересует получение безопасности, защита своей субъектности. Прекращение войны – это только этап в этом. Может быть прекращение войны, которое в конечном счете нас убьет. Нас такое не устраивает.
Что самое важное, я думаю, это то, что мы увидели, что XXI век открывается как век хрупкости, век уязвимости. И Украина парадоксальным образом является, наверное, лучше адаптированной страной из развитого мира к этим условиям.
У нас есть две базовые предпосылки, которые не видят наши более богатые и более стабильные партнеры. Мы знаем, что безопасность в дефиците. Они этого не знают. И мы знаем, что бывает ситуация, когда приходится иметь трудоспособные управленческие механизмы без доверия, а у них полностью вся система работает на доверии. Как только доверие исчезает из системы, она обрушивается.
Соответственно, я допускаю, и это касается, в том числе, интеграции в Европейский Союз, что вопрос не только в том, что мы должны перенимать элементы. Я убежден в том, что у нас есть огромное количество домашней работы, которую мы должны делать, учась у европейцев. Но так же части элементов устойчивости должны перенимать у нас.
– То есть, и мы должны менять Европейский Союз.
– А это значит, что нам нужно договориться по поводу того, происходят ли эти вещи перед вступлением или после вступления.
Нам предлагают, чтобы они происходили после вступления. Мы говорим, что тогда они не состоятся.
– На берегу нужно договариваться.
– На берегу договариваться сейчас Брюссель не готов и не готово огромное количество национальных правительств. Пока мы не решим фундаментально эту проблему, до того момента не будет такой евроинтеграции, которая будет способствовать синергии.
– Хотя договариваться на берегу – это очень по-джентльменски. Мы же с тобой видим, что многие страны Центральной Европы, вскочившие в Европейский Союз, начали ломать эти правила и изменять их, уже будучи в статусе членов ЕС.
– Здесь вопрос в том, насколько это может быть повторяющейся моделью. То есть Венгрия была под серьезным финансовым давлением со стороны Брюсселя. На Польшу тоже оказывали значительное давление. Мне кажется, что это давление было недостаточным или недостаточно артикулированным. Это означает, что сама конструкция Европейского Союза не всегда позволяет иметь четкую определенность.
Это как украинское общество. Вот какое мнение украинцы по поводу какого-то вопроса? А у них разные мнения. Соответственно, если нет четкой определенности, тогда очень сложно формировать одну какую-нибудь политику или один какой-то подход.
– Следовательно, существует множество вариантов, существует множество возможностей, и история не дает ответа на вопрос, как правильно действовать, потому что она могла вполне при определенных обстоятельствах пойти совсем другим путем.
– А это значит, что субъектность важна.
