Директор Інституту фронтиру Євген Глібовицький каже, що в уявленні європейців та американців Росія може зазнати поразки, але має зберегтися в тому вигляді та в тих кордонах, в яких вона є.
Водночас Україна ризикує втратити суб’єктність поступово, якщо не зможе забезпечити власну безпеку, економічну стійкість і сильні міжнародні союзи.
В інтерв’ю проєкту "Хід Тузова" на Апостроф TV він розповів, що заважає Європейському Союзу стати геополітичним гравцем, чи буде Росія платити репарації Україні, назвав головні переваги України в XXI столітті та головну проблему зі вступом до ЄС.
Європа та США не мають сценарію на випадок поразки Росії
– Що ти думаєш, років так за 50, що історики напишуть про війну Росії проти України?
– Я думаю, що дуже багато буде залежати від того, як виглядатиме світ у той час. Якби, наприклад, уявити собі, що гітлерівська коаліція перемогла в Другій світовій війні, я припускаю, що значна частина підручників з історії виглядала би інакше.
Питання в тому, що війна України з Росією настільки багатовимірна, що вона має не тільки вимір збереження української державності, не тільки вимір культурний, який стосується ідентичності, але й так само вимір модернізаційний — яка модель урядування буде домінантною у світі в XXI столітті.
Фактично коаліція Росії і її партнерів бореться за те, щоб автократичні або тоталітарні режими могли спокійно продовжувати своє існування, не були девіацією, впливали на міжнародні права, на те, як виглядає міжнародна торгівля, що ми зараз бачимо, наприклад, в Ормузькій протоці і довкола Ірану.
Впливали на те, за якими правилами відбувається формування відносин між країнами, особливо якщо вони асиметричні, що ми бачимо на прикладі Китаю й африканських чи інших азійських країн.
Те, як закінчиться ця війна, дуже сильно впливатиме на те, яким чином буде формуватися система поглядів на неї. Ми фактично зараз в такій точці, де з української точки зору дуже чітко зрозуміло, що не може бути перемоги у війні, якщо не буде спроможності об'єднаного європейського континенту діяти в геополітичній логіці.
Європейський континент якраз відмовляється діяти в цій логіці. Одна з причин, чому війна триває стільки часу полягає в тому, що ні європейці, ні американці не мають уявлення про сценарії на випадок поразки Росії, як імперської держави.
Тобто в уявленні європейців та американців Росія може зазнати поразки, але вона має зберегтися в тому вигляді та в тих кордонах, в яких вона є.
– Чим ти пояснюєш таке дуже консервативне мислення? Війна йде з 2014 року. Тоді тенденції того, що Росія діє на знищення сусідньої держави, були цілком очевидними. Сценарії в усіх аналітичних центрах мали би бути прорахованими.
– Вони і були прорахованими. Просто питання полягає в тому, що світ, в якому ми живемо, не є справедливим. Він є справедливішим, ніж світ, який існував раніше, але він не є справедливим.
Так звана школа реалізму в міжнародних відносинах фокусується на тому, що є різні рівні суб'єктності, які мають держави залежно від свого розміру. Так звані великі держави або колоніальні імперії мають всю повноту суб'єктності. Вони можуть робити по великому рахунку все, що хочуть.
Середні держави можуть мати обмежену суб'єктність. Вони, відповідно, можуть об'єднуватися в коаліцію для того, щоб набувати прав великих держав. Як зробив, наприклад, Європейський Союз. Подібне формування АСЕАН в Азії. Хоча воно має зовсім іншу форму і зовсім іншу природу.
Малі держави мають просто прийняти свою долю.
– Ми ж не мала держава. Україна є найбільшою країною континенту.
– Це не доведено. Тому що виникає питання сталості. Якщо, наприклад, Україна не зможе демографічно формувати достатню податкову базу для оплати власної безпеки, а в XXI столітті це дуже реалістичний сценарій, то за цим невідворотно йде або зменшення території, або втрата незалежності.
Загроза крайніх правих у ЄС
– Я це розумію, але це якщо держава знаходиться на фронтирі, в якійсь сірій зоні, так? Не в сфері впливу Росії, але і не в Європейському Союзі. Але ж ми говоримо про те, що середні держави для того і об'єдналися в Європейському Союзі, щоб мати суб'єктне право голосу в світовій політиці і в економіці.
– Ми ще не в Європейському Союзі і не факт, що ми будемо в Європейському Союзі швидко. Не факт, що ті умови, на яких ми зараз вступаємо до Європейського Союзу, нас влаштовують.
Більше того, я би поставив навіть інакше питання. Не факт, що ті умови, на яких Європейський Союз пропонує нам вступ зараз, в довшій перспективі є в інтересах Європейського Союзу.
Тобто ми зараз бачимо величезну кількість факторів, які стимулюють фактично короткотермінову систему поглядів в європейській політиці. Якщо ми дивимося на великі держави, то фактично вони є в логіці недопуску до влади крайніх правих.
Тому внутрішня адженда і внутрішня політика по великому рахунку переважають будь-яку довготермінову логіку.
– Але Трамп же вважається правим політиком?
– Так, але Трамп є викликом для Європейського Союзу таким самим, як внутрішнім викликом для Європейського Союзу буде Ле Пен або "АдН" в Німеччині.
– Але він прийшов до влади в найпотужнішій і, як нам здавалося, найдемократичнішій країні світу.
– Можливо, здавалося так.
– Але ж це сталося.
– Це сталося. Це реалістично, що може статися у Франції. Це реалістично, що може статися в Німеччині. Це може статися в інших країнах. Нам пощастило, що подібний режим, наприклад, в Італії визначився як проукраїнський, попри те, що Італія і Росія мають величезну кількість і формальних, і, що особливо небезпечно, неформальних зв'язків між політичними елітами.
Це фактично означає, що є постійно загроза того, що всередині Європейського Союзу буде невеличка проросійська коаліція, яка буде достатньою для того, щоб блокувати будь-який процес перетворень Європейського Союзу в геополітичний блок, безпековий блок і буде блокувати поступ України.
Вступ України в ЄС: цілий набір викликів
– Якщо європейці визначаються, що вони хочуть залишитись на маргінесі розвитку цивілізаційного, тоді вони дозволять командувати всередині Європейського Союзу маленькому прошарку проросійських політичних діячів, часто просто підкуплених, це ще ж і питання політичної корупції.
– Я схильний бути тут обережніше з тієї причини, що коли ми бачимо, як, наприклад, Угорщина чи польські праві блокують якісь елементи поступу України…
Відчуття, яке я маю від взаємодії з європейськими колегами, полягає в тому, що ці помітні гравці не тільки свій інтерес захищають. Тобто є велика кількість тих, хто, наприклад, є стейкхолдерами російських або проросійських інтересів або якихось власних інтересів, які не співпадають з українськими.
– І виставляють умовного Орбана на аватар.
– Так, вони не хочуть самі світитися. Тому я б сказав, що у нас є цілий набір викликів по навіть тих країнах, які зараз підтримують Україну. Нам з цим всім треба буде працювати. Тобто це набагато складніша історія, ніж може виглядати на перший погляд.
Природні ресурси України: втрачати незалежність можна непомітно
– Повернімося до реалій нинішньої війни. Ситуація дуже тяжка не лише для України. Ситуація зараз така, що дві країни виснажують одна одну. Ти згадав про економічний параметр, про те, що якщо Україна не здатна буде формувати достатню податкову базу, вона не зможе забезпечити власну оборону. Якщо в країні не буде достатньої кількості грошей і активного населення…
– Я б сказав платників податків.
– Платників податків, то вона просто не зможе втримати ці території, а ми ж самі часто говоримо, що це найкращі території в світі, найродючіші і все таке інше, так?
– Іншими словами, буде багато зацікавлених у тому, щоб ми їх не втримали.
– Дуже багато зацікавлених. Дональд Трамп сказав, що можемо зайти в Україну будь-коли і взяти будь-що. Це свідчить, що інтерес по-грабіжницькому зайти і забрати існує не лише у росіян.
– Я б сказав, що він існує так само в українців. Якщо ми подивимося на те, як виглядала взаємодія українських суб'єктів, наприклад, тих самих олігархів і так далі, з рентними компонентами української економіки, то вона була такою самою грабіжницькою, як, наприклад, поводився б окупант.
Якщо ми говоримо про те, що Україна має якісь багаті природні ресурси, як, наприклад, Саудівська Аравія має нафту, то чорнозем, з точки зору загрози формування ресурсної пастки, нічим не відрізняється від нафти. Рідкоземельні метали так само і так далі.
Ми фактично говоримо про те, що ризик того, що ці блага, які за Конституцією належать народу України, будуть таким чином використані, що вони будуть або вкрадені, або фактично перетворюються на чиїсь приватні блага без відповідної компенсації суспільству. Я думаю, що шанси цього є дуже високими.
Тому виникає питання того, чи ми зможемо побудувати систему, яка буде сильнішою за приватний інтерес. В тому числі, яка зможе відстоювати інтереси України відносно несправедливих міжнародних угод, які Україна під тиском вимушена була заключити.
Чи Україна зможе будувати такого типу міжнародні коаліції, які зможуть давати Україні те, що буде необхідне для її виживання, для її безпеки, для її, зрештою, розвитку.
Тут ми маємо розуміти, що ми маємо дуже невелику кількість партнерів, які, по-перше, готові підняти свій статус до союзників, тобто, іншими словами, взяти на себе наші ризики. Жодна країна поки що цього не зробила.
А друге питання полягає в тому, що значна частина наших партнерів в життєво важливих для нас сферах мають інтерес, який є протилежним нашому.
– Тут цікаво ще тоді зазначити суб'єктність народу. Не може ж народ бути пограбованим постійно як внутрішнім олігархатом, так і зовнішніми окупантами. Має прийти час, коли кулаком по столу і досить нас грабувати.
– Не обов'язково. Світова історія знає приклади, коли цього не ставалося.
– Чи існували тоді держави в такому форматі?
– Вони м'яко втрачали свою суб'єктність і перетворювалися на чиїсь проксі. Я б сказав, що найпоказовішим прикладом є, напевно, Ліван.
Це як будь-яка залежність, як алкоголізм і так далі. Немає чіткої межі, після якої людина стає алкоголіком. От вона п'є раз, другий, третій і так далі. Тут та сама історія.
Тобто втрачати незалежність можна постійно, можна потрошки, можна непомітно. Це стається тоді, коли суспільство або заспокоюється, або вважає, що вже немає якихось загроз, розслабляється, або коли суспільство поводиться арогантно, коли воно просто з пихою чи зверхністю дивиться на те, що відбувається довкола.
Мені здається, що класичний приклад такого ставлення ми бачимо зараз в польському суспільстві. У момент, коли життєві інтереси Польщі полягають у тому, щоб Україна була сильною, значна частина польського суспільства працює на послаблення України.
Коли інша частина польського суспільства цьому опонує, це фактично легітимізує порядок денний, в якому Україна є основним предметом для обговорення.
Не посилення польської оборони, не військова реформа, не формування ширшої коаліції, наприклад, долучення Польщі до так званого формату NB8+1, де нордичні, балтійські країни і Україна фактично формують таку потенційну альтернативу для майбутнього інституційного розвитку, чи то НАТО, чи то Європейського Союзу.
У результаті ми отримуємо дуже спотворений порядок денний. Будь-який демократичний процес стосується двох речей. Він має два етапи. Він має спочатку якісний етап, де формується порядок денний, де формуються питання, які ми обговорюємо. А далі настає кількісний етап, де люди голосують відносно сформованого порядку денного.
Росіяни дуже чітко розуміють, що якщо вони не можуть мати вплив на другому етапі, на кількісному, вони можуть підривати сам порядок денний. Це ставалося в Україні багато разів. Кожного разу, коли виникали оці мовні баталії перед кожними виборами, ми просто бачили, як це працює.
Я дам інший приклад зовсім недавньої історії. При тому, що в країні практично відсутні іноземні мігранти, ми недавно мали просто істерію в медіа і в соціальних мережах з цього приводу, яка абсолютно політтехнологічним чином була запущена. Потім вона точно так само розчинилася.
– Але бачиш, це свідчить про штучність цього процесу.
– Яким би він не був, у багатьох українців очі налилися справжньою кров'ю.
Питання полягає в тому, що наслідки можуть бути дуже реальними. Якщо суспільство сприймає маніпульований порядок денний як справжній, то наслідки теж будуть справжніми.
Це сталося в Сполучених Штатах, наприклад, де велика частина американців відчуває, що вибори були зманіпульовані, тому що вони не можуть собі уявити ситуації, при яких вони програють.
Те саме ми бачимо в багатьох європейських країнах, де зараз фактично крайні праві працюють на відновлення імперського відчуття зверхності, яке Європейський Союз подавив. Я нагадаю, що більшість Європейського Союзу — це вчорашні імперії, які відмовилися від своєї імперськості.
Це є однією з проблем, які Україна має з так званим Глобальним Півднем, де Україна говорить, що вона виступає за посилення суб'єктності слабких гравців у світі, а африканці, азійці, південноамериканці кажуть українцям: "Ви лицеміри".
Коли українці кажуть: "Чому?" То вони нам кажуть: "Тому що ви намагаєтеся вступити в той самий клуб, де є найгірші збоченці, які впродовж тривалого періоду історії знищували, плюндрували, ґвалтували і так далі". І коли українці говорять, що "Ні, ви не розумієте, ми збираємося вступати туди на своїх умовах", нам кажуть: "Ага, давайте подивимося".
Я допускаю, що, наприклад, такі речі, як поведінка Зеленського при зустрічі з Трампом в Овальному кабінеті, "картонкові протести" і так далі, насправді посилюють українську позицію на Глобальному Півдні. Вони показують те, що Україна не є маріонеткою, Україна може протистояти великим державам навіть, якщо вони намагаються загнати Україну в якусь, умовно кажучи, свою парадигму.
Але це не дає нам відповіді на питання, яким чином швидше закінчити війну. Тому що, як ми з вами бачимо, є певні технологічні вікна можливостей, де Україна, наприклад, отримує перевагу, як зараз з мідл-страйками, але через якийсь час росіяни адаптуються, і це вікно можливостей зникає.
Точно так само, як ми зараз в теплий період маємо перевагу на полі бою і маємо перевагу в операціях всередині території Російської Федерації, точно так само взимку може перевага перейти на російський бік.
Європейці будуть нам співчувати, будуть присилати гроші, без яких ми б не дали собі раду. Тут треба дуже чітко пам'ятати про різницю з тим, що було 100 років тому. 100 років тому УНР вже не існувала саме тому, що вона не мала міжнародної підтримки.
Україна має величезну міжнародну підтримку. Ми отримуємо оплату фактично всіх своїх невійськових витрат і частини військових витрат за рахунок європейських партнерів. Це обов'язкова, але недостатня передумова. Гроші — це, напевно, найдешевший ресурс, який вони можуть дати.
Для мене одна з речей, яка є показовою з приводу того, як закінчиться війна, є те, чи європейці допускають ідею того, що Росія програє настільки, що буде вимушена платити репарації Україні. Я припускаю, що це питання матиме дуже конкретний цінник.
Відбудова України: хто буде платити?
– Ми зараз не маємо відповіді на це питання? Мені здається, що з порядку денного будь-яких переговорів питання репарацій, на жаль, зникло.
– По-перше, для того, щоб були репарації, має бути капітуляція. Питання полягає в тому, як вона може виглядати. На яких умовах?
Що має статися для того, щоб росіяни почувалися настільки вразливими, щоб вони погодилися, наприклад, на те, що наступні 100 років половина нафтових доходів йшла на відбудову України?
Друге питання: чи вони будуть сумлінно виконувати ці умови? Я дивлюся на те, якою є традиція виконання Росією своїх зобов'язань подібного типу, як, наприклад, після Кримської війни в XIX столітті. Дуже швидко росіяни знаходили спосіб, яким чином нейтралізувати невигідні для них елементи.
Подивіться на європейців, які не можуть подолати вузький інтерес в уже заарештованих російських грошах.
Якщо ми говоримо про те, що ймовірна відбудова України коштуватиме від трильйона євро і вгору, питання полягає в тому, хто за це заплатить. Чи за це заплатить Росія, чи за це буде платити європейський платник податків через структурні фонди ЄС, через фонди вирівнювання.
У мене складається враження, що європейцям простіше заплатити, ніж конфронтувати Росію. Це буде ситуація достатньо неприємна, тому що в певний момент ми просто будемо бачити, як боротьба буде вестися на європейському політичному полі.
Очевидно, що росіяни чи якісь російські імперські чи проросійські імперські сили, чи їхні партнери, наприклад, у вигляді Китаю, Ірану чи ще когось, будуть намагатися просувати той порядок денний, який їм вигідний. Про те, щоб не підтримувати Україну, не давати грошей і про те, щоб відбудова України була проблемою України.
Для нас членство в Європейському Союзі є безальтернативним, тому що прямим наслідком війни є втрата якості життя. Добробут і якість життя формуються за накопичувальним принципом. Ми не можемо за зусилля одного покоління збудувати все, що нам потрібно для того, щоб мати хорошу якість життя. Інфраструктуру, індустрію, очистку води, школи і так далі, лікарні.
Що це означає? Або українське суспільство після війни занурюється в тривалий період бідності, що битиме по демографії, по тому, як люди себе почуватимуть. Або ми після війни отримуємо ін'єкцію спроможності за рахунок того, що якість життя підтримується на належному рівні. По суті, це зараз відбувається.
– Ця ін’єкція може вимірюватися трильйонами євро?
– Вона може вимірюватися величезними сумами. Вона може вимірюватися і мільярдами, і зрештою накопичувальним чином і трильйонами.
Просто питання полягає в тому, що ті, хто будуть платити, повинні розуміти, у що вони платять, у що вони інвестують. Якщо вони будуть відчувати, що вони платять в тому числі в свій добробут…
Більшість Європи не відчувають небезпеку
– А в безпеку? Країна-фронтир.
– Для того потрібно, щоб вони відчували, що є загроза безпеці.
– Вони досі цього не відчувають? Коли росіяни наступали на Київ, вони писали на бронетехніці і на гелікоптерах “на Берлін”. Київ для них був щось “за три дня”, а далі глобальні плани.
– Ні, більшість європейського суспільства цього не відчуває. По-перше, тому що вони не вірять в те, що росіяни реально танками зайдуть на їхню територію.
По-друге, тому що вони не вірять, що росіяни зможуть встановити якийсь режим, який буде ефективно їх контролювати. По-третє, вони вважають, що Росія, скоріше за все, виснажиться на території України, Польщі, Балтії. Тобто це удар по єдності європейській.
Якщо ми подивимося на конфігурацію NB8+Україна, то ми бачимо, що набагато тверезіший погляд мають ті, в кого є кордон з Росією, хто ближче до Росії. Ми бачимо, як Швеція і Фінляндія зразу вступили в НАТО після того, як почалася повномасштабна атака Росії на Україну.
Тут стоїть питання, на яке я не маю поки що відповіді. Я, чесно кажучи, очікував би, що вже зараз мали б починатися якісь розмови всередині України про те, як має виглядати майбутня східна політика ЄС. Немає жодної країни в Європейському Союзі, які настільки зацікавлені в сильній спільній політиці Європейського Союзу щодо сходу.
Нам потрібно відсунути фронтир. Нам потрібно, щоб фронтир не був на українському кордоні. Тому що якщо фронтир буде на українському кордоні, ми весь час будемо 10% ВВП витрачати на безпеку, а не на освіту, людський капітал,інфраструктуру, якісь інші потреби, соціальні чи ще якісь.
Це означатиме постійну загрозу, відповідно, це означає менше інвестицій, менше впевненості в завтрашньому дні, менше можливості планувати і так далі.
У кінцевому підсумку, якщо навіть падає за теперішніх умов російська державність, ми опиняємося зразу на фронтирі зі сферою впливу Китаю.
Якою повинна бути Росія: проблема кордонів і суб’єктності
– Євгене, фронтир треба відсунути далі на схід. Це амбітне завдання. Як ти собі уявляєш санітарну зону з Росією?
– Це не санітарна зона з Росією. Важливо для нас, щоб Росія була в іншій логіці державності. Тобто, неімперська, європейська Росія цілком може через якийсь період часу стати так само доповненням до Європейського Союзу.
– Ти зараз даєш росіянам шанс знову поекспериментувати з демократією.
– Їм для цього доведеться заплатити ціну, яка фактично виключатиме можливість збереження в теперішніх кордонах. І тут проблем буде набагато більше, ніж було, наприклад, з розпадом Радянського Союзу.
Розпад Радянського Союзу відбувався в умовах прийнятих правил гри щодо чинності адміністративних кордонів між республіками.
Якщо ми подивимося на те, що Сталін і його наступники робили з кордонами всередині Російської Федерації, ви побачите, як, наприклад, Татарстан втратив доступ до зовнішнього кордону Російської Федерації і до Казахстану.
Як створювалися анклави, де були дві різні ідентичності. Це потенційна громадянська війна.
– Чечня, Дагестан, до прикладу. Або Чечня, Грузія.
– Чи ми навіть можемо подивитися на, наприклад, бурятів і як далеко вони опинилися від Байкалу. При тому, що Байкал є важливим для їхньої культури, їх просто відсовували. Це були ресурсні питання, але це так само були російські імперські питання. Так само абсолютно не факт, що, наприклад, російська етнічна територія може бути цілісною.
Точно так само ми можемо побачити, що частина процесів русифікації і національного пригноблення не зупинилася за останні 35 років. Вони цей останній цвях в домовину неросійських ідентичностей забивали вже тепер. Не в радянський період. Вже в сучасну цифрову епоху, коли значна частина цих ідентичностей не має власних інструментів модернізації, не має власної освіти, не має власного контенту і так далі.
Тут виникатиме питання, якою буде позиція України. Що Україна буде робити відносно умовних чеченців, татар, башкирів, якутів чи ще когось?
Я дуже скептично ставлюся до ідеї того, що в певний момент Росія просто впаде, з'явиться велика кількість якихось нових незалежностей і так далі. Подивіться, наскільки складною була українська історія незалежності з 91-го року. Там буде ще складніше.
Більше того, українська політична сцена початку 90-х мала і Кравчуків, і Чорноволів, то там переважно Чорноволів вже немає. Відповідно, нам треба розуміти, наскільки це буде складний процес. Наскільки будь-які нові формування легко можуть ставати зброєю політики Китаю, Саудівської Аравії і так далі.
– Коли ти подарував росіянам право на демократію вкотре, я згадав, що одним із перших заспівувачів нацьковування росіян на українців був Собчак, якого чомусь в Україні вважали демократом.
– Він ніколи не був демократом.
– Не був демократом, але у нас чомусь його вважали таким. Нацьковування почалося одразу. Воно було в 91-му році. Незалежна держава лише почала своє існування, і почалося, що українці формують свою армію, це вже загроза для Росії, що вони там під присягу всіх поставили, хоча це брехня, тому що вибір був: приймати присягу на вірність Україні чи ні. Я хочу сказати, що ті, кого в Україні вважали демократичним крилом, по суті, почали те, що зараз робить Путін.
– Якщо ми зараз дивимося на історію російської демократії, то я би сказав, що, скоріше за все, Росія зараз в набагато гіршому стані, ніж вона була 100 років тому.
Починаючи від того, що імперська компонента домінує в усіх стратах, тобто ми фактично оцю історію, яка була в 91-му році, коли в суботу проголосили незалежність, а вже у вівторок російська делегація з криками "Хахли, апомнитесь!" була в Києві.
Але тут так само питання того, що будь-який демократичний устрій не рятує від глупоти виборців. Якщо виборці не є суб'єктними, не існує демократичної системи, яка може перетворити політичне правління на благо.
Тому я не вірю в те, що Росія легко вийде з цієї кризи. Для того, щоб перейти до демократичного устрою, Росії потрібні реформи, які стало триватимуть, напевно, кілька поколінь.
Ми говоримо про глибоку культуру відсутності суб'єктності, це єдиноначаліє, яке проникло, можливо, через маніпуляції держави, але в релігійні уявлення. Коли ми дивимося на російське православ'я, то ми бачимо, що це релігія несуб'єктності. Це, по великому рахунку, релігія патерналізму, пасивності і суспільної, і політичної, і так далі.
Це, до речі, питання буде того, як буде відбудовуватися українська гілка православ'я, тому що вона вискочила з-під російської з тими самими засадничими підходами.
Коли ми говоримо про будь-яку демократичну російську перспективу, критично важливо розуміти, що не може бути демократія тільки тоді, якщо один чи два рази відбудуться вибори. Це не демократія. Це означає, що відбулося голосування. Навіть якщо відбулася зміна влади один чи два рази. Цього недостатньо для того, щоб країна була демократією.
Демократичний процес в Україні під час війни
– Складається враження, ніби це якісь процеси, які можуть бути розтягнуті на мільйони років. Нас це вочевидь точно не влаштовує. У нас війна йде вже 13-й рік.
– Нам доведеться це прийняти. Якщо ми не хочемо, щоб наші внуки воювали, якщо ми не хочемо, щоб сьогоднішні проблеми розтягнулися в вічність, нам доведеться навчитися сталості.
Нам доведеться навчитися, яким чином тримати одну і ту саму політику в критично важливих для нас питаннях. Незалежно від того, які політичні сили при владі.Нам доведеться навчитися зберігати послідовність, зберігати спадкоємність у підходах.
– Слухай, у нас під час війни влада і не змінюється.
– Ні, так питання ж не в тому, чи у нас під час війни відбуваються, чи не відбуваються вибори. У нас, власне, демократичний процес живий. Він набагато живіший, ніж може виглядати. Ми з вами бачимо, як під тиском протестів змінюється політика.
Я нагадаю, що минулого року НАБУ та САП. Цього року ціла хвиля призначень всередині, наприклад, зміна головнокомандувача, зупинка по частині призначення і так далі.
– Але це тоді про питання якісних політичних рішень, правда? Тому що це досить дивна ситуація, коли "Картонковий майдан" змінює головнокомандувача. Це точно не його конституційна функція.
– "Картонковий майдан" не стояв з вимогою зміни головнокомандувача. "Картонковий майдан" демонструє чинній адміністрації, що вона не має абсолютної монополії на прийняття будь-яких рішень.
– Це означає, що підозра в такій монополії вже існує в суспільстві, якщо люди виходять на протести?
– Я б сказав, що вона існує в Україні з усіма адміністраціями. Тобто це умови молодої демократії. Сполучені Штати тільки що нам показали, що всі демократії є молодими, навіть старі.
Україна виявилася найкраще адаптованою до XXI століття
– Ми говорили про процес, який може тривати дуже довго. А те, що здавалося б раптовими подіями в історії? Хоча насправді вони не раптові, тому що накопичувався вантаж помилок і проблем. Зрештою, вибухнув і обвалив всю систему. Радянський Союз сколапсував дуже швидко. Наддержава, як вважалося, з ядерною зброєю, з усіма атрибутами домінування на значній частині території планети, сколапсувала за кілька днів.
– Я думаю, що велика помилка з нашого боку, вважати, що те, що сталося в 90-91 році, не мало альтернативних сценаріїв.
Можливі були інші варіанти розвитку подій. Ми могли опинитися в інших умовах. І, відповідно, перемога нам не була гарантована. Здобуття незалежності не було гарантоване.
У деяких випадках це було наслідком докладених зусиль, а в деяких випадках це було наслідком того, що добре склалися обставини. Нам не можна це приймати як даність.
– Якими мають бути зараз дії, щоб Україна використала шанс на припинення цієї війни?
– Я думаю, що нас цікавить здобуття безпеки, захист своєї суб'єктності. Припинення війни — це тільки етап у цьому. Може бути припинення війни, яке в кінцевому підсумку нас вб'є. Нас таке не влаштовує.
Що найважливіше, я думаю, це те, що ми побачили, що XXI століття відкривається як століття крихкості, століття вразливості. І Україна парадоксальним чином є, напевно, найкраще адаптованою країною з розвиненого світу до цих умов.
У нас є дві базові передумови, які не бачать наші багатші і стабільніші партнери. Ми знаємо, що безпека в дефіциті. Вони цього не знають. І ми знаємо, що буває ситуація, коли доводиться мати працездатні управлінські механізми без довіри, а в них повністю вся система працює на довірі. Як тільки довіра зникає з системи, вона обвалюється.
Відповідно, я допускаю, і це стосується, в тому числі, інтеграції до Європейського Союзу, що питання не тільки в тому, що ми повинні переймати елементи. Я переконаний у тому, що в нас є величезна кількість домашньої роботи, яку ми маємо робити, навчаючись у європейців. Але так само частини елементів стійкості вони мають приймати у нас.
– Тобто, і ми маємо змінювати Європейський Союз.
– А це означає, що нам треба домовитися з приводу того, чи ці речі відбуваються перед вступом, чи після вступу.
Нам пропонують, щоб вони відбувалися після вступу. Ми кажемо, що тоді вони не відбудуться.
– На березі треба домовлятися.
– На березі домовлятися зараз Брюссель не готовий і не готова величезна кількість національних урядів. Доки ми не вирішимо фундаментально цю проблему, до того моменту не буде такої євроінтеграції, яка уможливлюватиме синергію.
– Хоча домовлятись на березі — це дуже по-джентльменськи. Ми ж з тобою бачимо, що багато країн Центральної Європи, які заскочили в Європейський Союз, почали ламати ці правила і змінювати їх, вже будучи в статусі членів ЄС.
– Тут питання в тому, наскільки це може бути повторюваною моделлю. Тобто, Угорщина була під серйозним фінансовим тиском з боку Брюсселя. Польща теж мала значний тиск на себе. Мені здається, що цей тиск був недостатнім або недостатньо артикульованим. Це означає, що сама конструкція Європейського Союзу не завжди дозволяє мати оцю чітку визначеність.
Це як українське суспільство. Яку думку мають українці з приводу якогось питання? А вони мають різні думки. Відповідно, якщо немає чіткої визначеності, тоді дуже складно формувати одну якусь політику чи один якийсь підхід.
– Отже, існує безліч варіантів, існує безліч можливостей, і історія не дає відповіді на питання, як правильно діяти, тому що вона могла цілком за певних обставин піти зовсім іншим шляхом.
– А це означає, що суб'єктність важлива.
