Бывший министр обороны США Марк Эспер поддерживает вступление Украины в НАТО и считает, что Альянс должен искать модели, позволяющие приблизить членство Украины. В то же время он отмечает, что украинские военные уже нанесли российской армии серьезные потери, хотя стратегические силы России в основном остаются невредимыми.
В интервью партнеру "Апострофа" Independence Avenue Media Эспер рассказал о предоставлении Украине лицензии на производство ракет перехватчиков для Patriot, оценил угрозу России для НАТО, положение дел на поле боя и вероятность принятия законопроекта покойного сенатора Линдси Грэма о санкциях против РФ.
— Генерал армии США в отставке Кристофер Каволи, бывший Верховный главнокомандующий Объединенными вооруженными силами НАТО в Европе, говорил об угрозе, масштабах этой войны и о том, что, возможно, мы не до конца осознаем опасность, которую представляет Россия, особенно в Европе. Как вы оцениваете угрозу России?
— Это очень хороший вопрос, и на него можно смотреть с разных сторон. Если говорить о российской армии, то вы правы. Их стратегические силы в целом остаются невредимыми, хотя они потеряли часть стратегических бомбардировщиков из-за очень изобретательных ударов украинских беспилотников.
Воздушные силы также в основном сохранились. В то же время, они вновь продемонстрировали, что не способны эффективно действовать против украинской противовоздушной обороны. Это многое говорит об уровне их боевой готовности. Флот, по крайней мере Черноморский, понес очень серьезные потери.
Но я бы сказал, что наибольшие удары Россия получила в двух сферах. Во-первых, это ее силы специальных операций, практически уничтоженные. Во-вторых, это обычные вооруженные силы. Возможно, это в меньшей степени касается военной техники. Они вступили в войну с тысячами танков, потеряли тысячи танков. Есть сообщения, что значительная часть бронетехники и артиллерии уже восстановлена. Увидим. Я этого не знаю.
Но если говорить о качестве личного состава, то они до сих пор не способны сформировать войска, которые могут вести современную маневровую войну. Они не могут воевать так, как это делают современные армии. В случае столкновения с силами НАТО они уступали бы им. Но это только один аспект.
На мой взгляд, больше вопрос заключается не в военных возможностях, а в том, насколько Владимир Путин готов открыть еще один фронт. Вокруг этого идет много дискуссий. Мы знаем, что некоторые европейские министры обороны заявляли, что он может быть готов к такому через два года или примерно к 2030 году. Мы также знаем, что гибридная война уже идет в разных частях Европы. Поэтому я бы не стал недооценивать Россию.
Сегодня Путин находится в очень сложном положении. Он очевидно не выигрывает эту войну. Некоторые, в том числе и я, сказал бы, что он теряет позиции, если уже не начинает проигрывать войну. Россия понесла колоссальные потери. Более 1,2 или даже 1,3 миллиона российских военных были убиты или ранены. И теперь последствия войны все больше испытывают сами россияне. Украинские удары по нефтеперерабатывающим заводам и другим объектам уже оказывают непосредственное влияние на жизнь населения, даже больше, чем сами потери на фронте. Поэтому сейчас Путин стоит перед очень непростым выбором.
Вопрос состоит в том, решит ли он пойти ва-банк и попытается начать новое вторжение где-нибудь в другом месте. Я не знаю. Лично мне в это трудно поверить, но исключать полностью такой сценарий нельзя. Именно поэтому НАТО должна и дальше наращивать свои военные способности и укреплять оборону, особенно в странах, находящихся на передовой. Прежде всего, это Финляндия, страны Балтии, а также другие государства восточного фланга Альянса.
— Вы упомянули, что сейчас у Украины есть определенное преимущество, а Россия, наоборот, находится в более сложном положении. Как вы считаете, делает ли Запад достаточно, чтобы поддержать дальнейшее продвижение Украины и сохранить давление на Россию для завершения этой войны, о чем вы только что говорили?
— Скорее всего, нет. Думаю, многие европейцы сказали бы то же самое. Безусловно, так считает президент Зеленский.
Мы знаем, что среди самых неотложных потребностей Украины сейчас есть ракеты-перехватчики для систем противовоздушной обороны, прежде всего для Patriot, поскольку российские баллистические ракеты прорываются через оборону. Но, конечно, Украине нужно и другое. Речь идет не только о военной помощи, но и об экономической и дипломатической поддержке.
Существуют ли другие способы усилить давление на Россию? Конечно. Один из вопросов, которые в этот раз не обсуждали, но он остается актуальным, это путь Украины к членству в НАТО. Такой шаг стал бы еще одним сильнейшим сигналом.
Главный вопрос состоит в том, как помочь Украине и президенту Зеленскому накопить достаточно рычагов влияния, чтобы заставить Путина сесть за стол переговоров и достичь хотя бы какого-то соглашения, которое прекратило бы боевые действия и изменило нынешнюю динамику войны.
Пока нам не удалось создать такие рычаги. Хотя, возможно, это удалось самим украинцам благодаря ударам по российской инфраструктуре, нефтеперерабатывающим заводам и другим объектам в глубоком тылу России с применением беспилотников и дальнобойных крылатых ракет. Возможно, именно это и есть тот фактор. Увидим. Время покажет. Но я считаю, что чем больше мы помогаем Украине как военными средствами, так и политически, тем ближе мы к моменту, когда Путин вынужден будет сесть за стол переговоров.
— Вы не раз публично заявляли, что поддерживаете членство Украины в НАТО. Почему? И если можно, расскажите также о нынешнем положении украинских Вооруженных сил, ведь вы тоже не раз высказывались на эту тему. Если объединить эти два аспекта, членство Украины в НАТО и возможности ее армии, почему вы считаете это правильным шагом?
— Я всегда исхожу из основополагающих принципов НАТО. В свое время западные демократии объединились в оборонный союз, чтобы противостоять Советскому Союзу. Сегодня они противостоят реваншистской России под руководством Путина. Поэтому я считаю, что если какая-то страна хочет вступить в НАТО и способна выполнить все критерии членства, дверь должна оставаться открытой.
По моему мнению, вообще не должно быть дискуссии о том, открыта ли дверь для Украины или любого другого государства. Обсуждать нужно только то, соответствует ли страна критериям членства и каков наилучший путь ее вступления. Конечно, существует обоснованная обеспокоенность приглашением в НАТО страны, находящейся в состоянии активной войны с Россией.
Поэтому возникает вопрос, какие модели можно применить. Например, во время Холодной войны членом НАТО была Западная Германия, в то время как Восточная Германия оставалась вне Североатлантического союза. Возможно, применим подобный подход, когда оккупированные территории Украины не подпадают под гарантии НАТО, а свободные территории подпадают. Думаю, существуют разные формулы, которые следует рассматривать.
Или Украина может получить не полное членство сразу, а определенную промежуточную форму интеграции или полноправное членство с определенными оговорками. Я убежден, что такие решения можно найти. Важнейшее сейчас это отправить ответный сигнал. Он поможет успокоить других союзников по НАТО, укрепит позиции Украины и еще больше сдерживает Россию. Есть немало шагов, которые можно предпринять, чтобы двигаться именно по этому пути.
Что касается украинской армии, то сегодня это, безусловно, самая боеспособная и опытная армия в Европе. Украина воюет против армии, которая во много раз больше по численности. Страна агрессор имеет экономику, примерно в десять раз больше, и население, превышающее украинское примерно вчетверо. Несмотря на это, украинцы не только остановили российское наступление, а фактически свели войну к патовой ситуации. Поэтому если вопрос состоит в том, усилит ли Украина безопасность НАТО, ответ однозначно да.
И дело не только в традиционных военных возможностях. Украинцы стали новаторами для всего мира, в том числе Соединенных Штатов, в сфере беспилотной войны, борьбы с дронами, новой тактики и военной доктрины. Мы можем очень многому у них научиться. Речь идет не только о воздушных беспилотниках. Это также наземные и морские дроны, уничтожившие, повредившие или заставившие отступить десятки российских кораблей в Черном море.
Я убежден, что НАТО может очень многое получить от этого опыта. Поэтому, по моему мнению, мы должны продолжать эту дискуссию и определить, каким должен быть правильный путь Украины в НАТО и в какие временные рамки это можно реализовать.
— В начале нашего разговора вы упомянули о лицензии, которую президент Трамп согласился предоставить Украине для производства ракет в систему Patriot в Украине. Можете ли вы объяснить, как это работает? Что это значит? Это звучит как очень важная новость, и, безусловно, такова она и есть. Но в то же время механизм ее реализации не совсем ясен. Можете ли вы объяснить, что именно это означает и какую пользу Украина может от этого получить?
– Да. Прежде всего, я считаю, что это больше политический сигнал поддержки, чем немедленная практическая выгода. Сам факт того, что Соединенные Штаты готовы предоставить лицензию, это всего один этап долгого процесса.
Все начинается с компании, производящей эти ракеты. В этом случае это Lockheed Martin. Именно она производит ракеты-перехватчики PAC-3 и PAC-3 MSE для системы Patriot. Это решение должно запустить процесс технических переговоров по поводу того, как именно будет выглядеть лицензионное производство в Украине. Здесь нужно решить множество вопросов. Это и цепи поставок, и лицензирование, и защита интеллектуальной собственности, и обучение по созданию производства или производственной линии, и подготовка персонала.
Это очень длительный процесс. У нас есть подобные договоренности с такими странами, как Германия. Насколько я знаю, они действуют уже несколько лет. До сих пор там не изготовили ни одной ракеты, ведь этот процесс очень длинный, сложный и технологически чрезвычайно требовательный.
Именно поэтому я говорю, что это заявление, прежде всего, является политическим сигналом поддержки. И это хорошо. Но если говорить о производстве ракет в Украине в ближайшее время, то, по-моему, до этого еще остаются годы. Именно это и есть один из самых серьезных вызовов для Украины.
— Некоторые эксперты говорят, что это может занять всего несколько месяцев, ведь, во-первых, Украина уже живет в условиях военной экономики, а во-вторых, уже имеет производственные мощности для изготовления ракет Flamingo. Вы считаете, что это неважно?
— Думаю, это имеет значение, но не думаю, что это можно применить непосредственно в этом случае. Речь идет о совершенно разных ракетах и совершенно разных производственных линиях. И, конечно, никто не захочет останавливать производство Flamingo, чтобы побыстрее развернуть производство Patriot. Опять же, должно произойти очень много разных процессов. Несколько месяцев? Хотелось, чтобы это было так, но я очень сомневаюсь, что все можно реализовать настолько быстро.
— И в завершение еще один вопрос, связанный с Украиной. 11 июля 2026 года мы услышали печальную новость о неожиданной смерти американского сенатора Линдси Грэмма. Его последнее публичное заявление прозвучало именно в Киеве, где он сообщил, что сенаторы достигли договоренности с Белым домом по поводу продвижения законопроекта о санкциях, который он поддерживал и продвигал в течение последних нескольких лет. Как вы оцениваете будущее этого законопроекта? Будет ли он принят?
— Это очень хороший вопрос. Прежде всего, хочу вспомнить Линдси Грэмма. Я знал его более двадцати лет, еще со времени работы в Сенате, а затем и во время службы в правительстве. Он всегда меня поддерживал. Он был очень близким соратником Джона Маккейна, с которым я тоже тесно сотрудничал. И именно он был главным республиканским лидером в Конгрессе по внешней политике.
Он придерживался подхода, который можно назвать рейгановским. Это видение, при котором Америка берет на себя лидерство и поддерживает демократию. Он был очень сильным голосом по этим вопросам. Но не менее важно то, что у него было доверие президента и могло убеждать его.
Сейчас этого голоса нет. И вопрос состоит в том, кто сможет занять его место. Кто достаточно хорошо знает эту войну? Кто разделяет те же принципы рейгановской внешней политики, которые определяли его деятельность? И кто подхватит эту инициативу? Этот вопрос пока остается открытым. Некоторые члены Конгресса уже заявили, что хотят повторно внести этот законопроект и продвинуть его в знак уважения к Линдси Грэмму.
Мне кажется, президент тоже дал понять, что готов поддержать такой шаг. Время для этого, безусловно, очень неудачное. Но в то же время смерть сенатора и наличие этого законопроекта совпали с успешным саммитом НАТО, после которого президент Трамп стал гораздо позитивнее относиться не только к самому Альянсу, но и сказал правильные слова в адрес президента Зеленского. Потому это дает определенные основания для оптимизма.
