Колишній міністр оборони США Марк Еспер підтримує вступ України до НАТО та вважає, що Альянс має шукати моделі, які дозволять наблизити членство України. Водночас він наголошує, що українські військові вже завдали російській армії серйозних втрат, хоча стратегічні сили Росії переважно залишаються неушкодженими.
В інтерв’ю партнеру "Апострофа" Independence Avenue Media Еспер розповів про надання Україні ліцензії на виробництво ракет-перехоплювачів для Patriot, оцінив загрозу Росії для НАТО, стан справ на полі бою та ймовірність ухвалення законопроєкту покійного сенатора Ліндсі Ґрема про санкції проти РФ.
— Генерал армії США у відставці Крістофер Каволі, колишній Верховний головнокомандувач Об’єднаних збройних сил НАТО в Європі, говорив про загрозу, масштаби цієї війни та про те, що, можливо, ми не до кінця усвідомлюємо небезпеку, яку становить Росія, особливо в Європі. Як ви оцінюєте загрозу з боку Росії?
— Це дуже хороше запитання, і на нього можна дивитися з різних боків. Якщо говорити про російську армію, то ви маєте рацію. Їхні стратегічні сили загалом залишаються неушкодженими, хоча вони втратили частину стратегічних бомбардувальників через дуже винахідливі удари українських безпілотників.
Повітряні сили також переважно збереглися. Водночас вони знову продемонстрували, що не здатні ефективно діяти проти української протиповітряної оборони. Це багато говорить про рівень їхньої бойової готовності. Флот, принаймні Чорноморський, зазнав дуже серйозних втрат.
Але я б сказав, що найбільших ударів Росія зазнала у двох сферах. По-перше, це її сили спеціальних операцій, які були практично знищені. По-друге, це звичайні збройні сили. Можливо, це меншою мірою стосується військової техніки. Вони вступили у війну з тисячами танків, втратили тисячі танків. Є повідомлення, що значну частину бронетехніки та артилерії вже відновлено. Побачимо. Я цього не знаю.
Але якщо говорити про якість особового складу, то вони й досі не здатні сформувати війська, які можуть вести сучасну маневрову війну. Вони не можуть воювати так, як це роблять сучасні армії. У разі зіткнення із силами НАТО вони поступалися б їм. Але це лише один аспект.
На мою думку, більше питання полягає не у військових можливостях, а в тому, наскільки Володимир Путін готовий відкрити ще один фронт. Навколо цього точиться багато дискусій. Ми знаємо, що деякі європейські міністри оборони заявляли, що він може бути готовий до такого через два роки або приблизно до 2030 року. Ми також знаємо, що гібридна війна вже триває в різних частинах Європи. Тому я не став би недооцінювати Росію.
Сьогодні Путін перебуває у дуже складному становищі. Він явно не виграє цю війну. Дехто, зокрема і я, сказав би, що він втрачає позиції, якщо вже не починає програвати війну. Росія зазнала колосальних втрат. Понад 1,2 або навіть 1,3 мільйона російських військових були вбиті або поранені. І тепер наслідки війни дедалі більше відчувають самі росіяни. Українські удари по нафтопереробних заводах та інших об’єктах уже безпосередньо впливають на життя населення, навіть більше, ніж самі втрати на фронті. Тому зараз Путін стоїть перед дуже непростим вибором.
Питання полягає в тому, чи вирішить він піти ва-банк і спробує розпочати нове вторгнення десь в іншому місці. Я не знаю. Особисто мені в це важко повірити, але повністю виключати такий сценарій не можна. Саме тому НАТО має й надалі нарощувати свої військові спроможності та зміцнювати оборону, особливо в країнах, що перебувають на передовій. Насамперед це Фінляндія, країни Балтії, а також інші держави східного флангу Альянсу.
— Ви згадали, що зараз Україна має певну перевагу, а Росія, навпаки, перебуває у складнішому становищі. Як ви вважаєте, чи робить Захід достатньо, щоб підтримати подальше просування України та зберегти тиск на Росію задля завершення цієї війни, про що ви щойно говорили?
— Найімовірніше, ні. Думаю, багато європейців сказали б те саме. Безумовно, так вважає і президент Зеленський.
Ми знаємо, що серед найнагальніших потреб України зараз є ракети-перехоплювачі для систем протиповітряної оборони, насамперед для Patriot, оскільки російські балістичні ракети прориваються через оборону. Але, звісно, Україні потрібне й інше. Йдеться не лише про військову допомогу, а й про економічну та дипломатичну підтримку.
Чи існують інші способи посилити тиск на Росію? Звичайно. Одне з питань, яке цього разу не обговорювали, але воно залишається актуальним, це шлях України до членства в НАТО. Такий крок став би ще одним дуже сильним сигналом.
Головне питання полягає в тому, як допомогти Україні та президенту Зеленському накопичити достатньо важелів впливу, щоб змусити Путіна сісти за стіл переговорів і досягти хоча б якоїсь угоди, яка припинила б бойові дії та змінила б нинішню динаміку війни.
Поки що нам не вдалося створити такі важелі. Хоча, можливо, це вже вдалося самим українцям завдяки ударам по російській інфраструктурі, нафтопереробних заводах та інших об’єктах у глибокому тилу Росії із застосуванням безпілотників і далекобійних крилатих ракет. Можливо, саме це і є тим чинником. Побачимо. Час покаже. Але я вважаю, що чим більше ми допомагаємо Україні як військовими засобами, так і політично, тим ближче ми до моменту, коли Путін буде змушений сісти за стіл переговорів.
— Ви неодноразово публічно заявляли, що підтримуєте членство України в НАТО. Чому? І якщо можна, розкажіть також про нинішній стан українських Збройних сил, адже ви теж не раз висловлювалися на цю тему. Якщо поєднати ці два аспекти, членство України в НАТО та можливості її армії, чому ви вважаєте, що це правильний крок?
— Я завжди виходжу з основоположних принципів НАТО. Свого часу західні демократії об’єдналися в оборонний союз, щоб протистояти Радянському Союзу. Сьогодні вони протистоять реваншистській Росії під керівництвом Путіна. Тому я вважаю, що якщо якась країна хоче вступити до НАТО і здатна виконати всі критерії членства, двері для неї мають залишатися відкритими.
На мою думку, взагалі не повинно бути дискусії про те, чи відкриті двері для України або будь-якої іншої держави. Обговорювати потрібно лише те, чи відповідає країна критеріям членства і яким є найкращий шлях її вступу. Звісно, існує цілком обґрунтоване занепокоєння щодо запрошення до НАТО країни, яка перебуває у стані активної війни з Росією.
Тому виникає питання, які моделі можна застосувати. Наприклад, під час Холодної війни членом НАТО була Західна Німеччина, тоді як Східна Німеччина залишалася поза Альянсом. Можливо, можна застосувати подібний підхід, коли окуповані території України не підпадають під гарантії НАТО, а вільні території підпадають. Думаю, існують різні формули, які варто розглядати.
Або ж Україна може отримати неповне членство одразу, а певну проміжну форму інтеграції чи повноправне членство з певними застереженнями. Я переконаний, що такі рішення можна знайти. Найважливіше зараз — це надіслати відповідний сигнал. Він допоможе заспокоїти інших союзників по НАТО, зміцнить позиції України та ще більше стримуватиме Росію. Є чимало кроків, які можна зробити, щоб рухатися саме цим шляхом.
Щодо української армії, то сьогодні це безперечно найбоєздатніша та найдосвідченіша армія в Європі. Україна воює проти армії, яка в багато разів більша за чисельністю. Країна-агресор має економіку, що приблизно у десять разів більша, і населення, яке перевищує українське приблизно вчетверо. Попри це українці не лише зупинили російський наступ, а фактично звели війну до патової ситуації. Тому якщо запитання полягає в тому, чи посилить Україна безпеку НАТО, відповідь однозначно так.
І справа не лише у традиційних військових можливостях. Українці стали новаторами для всього світу, зокрема і для Сполучених Штатів, у сфері безпілотної війни, боротьби з дронами, нової тактики та військової доктрини. Ми можемо дуже багато чого в них навчитися. Йдеться не лише про повітряні безпілотники. Це також наземні та морські дрони, які знищили, пошкодили або змусили відступити десятки російських кораблів у Чорному морі.
Я переконаний, що НАТО може дуже багато отримати від цього досвіду. Саме тому, на мою думку, ми повинні продовжувати цю дискусію й визначити, яким має бути правильний шлях України до НАТО і в які часові рамки це можна реалізувати.
— На початку нашої розмови ви згадали про ліцензію, яку президент Трамп погодився надати Україні для виробництва ракет до систем Patriot в Україні. Чи могли б ви пояснити, як це працює? Що це означає? Це звучить як дуже важлива новина, і, безумовно, такою вона і є. Але водночас механізм її реалізації не зовсім зрозумілий. Тож чи могли б ви пояснити, що саме це означає і яку користь Україна може від цього отримати?
— Так. Насамперед я вважаю, що це більше політичний сигнал підтримки, ніж негайна практична вигода. Сам факт того, що Сполучені Штати готові надати ліцензію, це лише один етап довгого процесу.
Усе починається з компанії, яка виробляє ці ракети. У цьому випадку це Lockheed Martin. Саме вона виробляє ракети-перехоплювачі PAC-3 та PAC-3 MSE для системи Patriot. Це рішення має запустити процес технічних переговорів щодо того, як саме виглядатиме ліцензійне виробництво в Україні. Тут потрібно вирішити безліч питань. Це і ланцюги постачання, і ліцензування, і захист інтелектуальної власності, і навчання щодо створення виробництва або виробничої лінії, і підготовка персоналу.
Це дуже тривалий процес. Ми маємо подібні домовленості з такими країнами, як Німеччина. Наскільки мені відомо, вони діють уже кілька років. І досі там не виготовили жодної ракети, адже цей процес дуже довгий, складний і технологічно надзвичайно вимогливий.
Саме тому я кажу, що ця заява насамперед є політичним сигналом підтримки. І це добре. Але якщо говорити про виробництво ракет в Україні найближчим часом, то, на мою думку, до цього ще залишаються роки. Саме це і є одним із найсерйозніших викликів для України.
— Деякі експерти кажуть, що це може зайняти лише кілька місяців, адже, по-перше, Україна вже живе в умовах воєнної економіки, а по-друге, вже має виробничі потужності для виготовлення ракет Flamingo. Ви вважаєте, що це не має значення?
— Думаю, це має значення, але не думаю, що це можна безпосередньо застосувати в цьому випадку. Йдеться про зовсім різні ракети та абсолютно різні виробничі лінії. І, звичайно, ніхто не захоче зупиняти виробництво Flamingo, щоб швидше розгорнути виробництво Patriot. Знову ж таки, має відбутися дуже багато різних процесів. Кілька місяців? Хотілося б, щоб це було так, але я дуже сумніваюся, що все можна реалізувати настільки швидко.
— І на завершення ще одне запитання, пов’язане з Україною. 11 липня 2026 року ми почули сумну новину про несподівану смерть американського сенатора Ліндсі Ґрема. Його остання публічна заява прозвучала саме в Києві, де він повідомив, що сенатори досягли домовленості з Білим домом щодо просування законопроєкту про санкції, який він підтримував і просував протягом останніх кількох років. Як ви оцінюєте майбутнє цього законопроєкту? Чи буде він ухвалений?
— Це дуже хороше запитання. Передусім хочу згадати Ліндсі Ґрема. Я знав його понад двадцять років, ще з часу своєї роботи в Сенаті, а потім і під час служби в уряді. Він завжди мене підтримував. Він був дуже близьким соратником Джона Маккейна, з яким я також тісно співпрацював. І саме він був головним республіканським лідером у Конгресі з питань зовнішньої політики.
Він дотримувався підходу, який можна назвати рейганівським. Це бачення, за якого Америка бере на себе лідерство та підтримує демократії. Він був дуже сильним голосом у цих питаннях. Але не менш важливо те, що він мав довіру президента і міг переконувати його.
Зараз цього голосу вже немає. І питання полягає в тому, хто зможе зайняти його місце. Хто достатньо добре знає цю війну? Хто поділяє ті самі принципи рейганівської зовнішньої політики, які визначали його діяльність? І хто підхопить цю ініціативу? Це питання поки що залишається відкритим. Деякі члени Конгресу вже заявили, що хочуть повторно внести цей законопроєкт і просунути його на знак пошани до Ліндсі Ґрема.
Мені здається, президент також дав зрозуміти, що готовий підтримати такий крок. Час для цього, безумовно, дуже невдалий. Але водночас смерть сенатора та наявність цього законопроєкту збіглися в часі з успішним самітом НАТО, після якого президент Трамп став набагато позитивніше ставитися не лише до самого Альянсу, а й сказав правильні слова на адресу президента Зеленського. Тому це дає певні підстави для оптимізму.
