Офицер Третьего армейского корпуса Юрий Михальчишин говорит, что у Украины сегодня есть одна главная задача — выстоять и продержаться дольше россиян.
В интервью проекту "Ход Тузова" на Апостроф TV он рассказал, что целью России остается полная оккупация территории Украины, а затем восстановление влияния Российской империи.
Также он напомнил, как Россия проигрывала войны значительно слабее противникам, рассказал, насколько важно наследие Евгения Коновальца для украинского войска, об ошибках УНР и Павла Скоропадского и о том, как Россия готовится к будущим войнам.
Сегодня у Украины только одна задача
– Вы же украинский националист? Как украинский националист видит завершение этой войны?
– Безусловно. Сейчас об этом сложно говорить не в категориях риторики, а в конкретном стратегическом планировании. Именно об этом должны думать сегодня на всех ступенях и военно-политического руководства, и на оперативном, и на стратегическом, и тактическом уровнях.
Безусловно, сегодня задача одна – выстоять. Потому что война, сегодня однозначно имеющая тенденцию к переходу в более масштабный конфликт, возможно, и в мировом измерении, действительно имеет измерение конкретное для нас — это существование или несуществование украинской государственности и нации.
Поэтому это не вопрос, скажем, определение территориальных границ, не вопрос разграничения сфер интересов. Для нас этот вопрос шекспировский: быть или не быть. Это то, что хитроумно называют термином "экзистенциальный".
Поэтому главная задача — выстоять и продержаться дольше, чем способен сделать противник, который, безусловно, сегодня владеет стратегической инициативой, наступает и не скрывает своих геноцидных планов.
Министр так называемых иностранных дел так называемой Российской Федерации Лавров четко очертил нежелание каких-либо промежуточных для них результатов. Никакого прекращения огня по линии боевых столкновений не предвидится. Официальный курс Российской Федерации – это продолжать наступательные действия до полной оккупации территории Украины как минимум.
А там мы прекрасно понимаем, что речь идет уже о более широком ареале. Это возобновление не только сферы влияния бывшего Варшавского договора, но речь уже идет и о границах бывшей Российской империи. Мы это слышим в риторике официальных должностных лиц Российской Федерации. Речь идет и о Хельсинки, речь идет и о Варшаве, и о Таллинне, речь идет и о Тбилиси.
Тот ареал, который мы знаем, как Российскую империю до 1918 года, которую развалили в ходе Первой мировой войны, в том числе и наши предшественники — это армия Украинской Народной Республики со своими союзниками, государствами Центрального блока.
Это завершилось тогда Берестейским миром. К сожалению, он оказался непродолжительным, и в дальнейшем история пошла по кровавой спирали в отрицательном для нас направлении.
Россия и Дальний Восток: сценарий Китая
– Россия угрожает уже и Японии. Вы упомянули сейчас Сергея Лаврова. Он фактически сказал, что мы дальше будем продолжать убивать людей и говорит: "Они уже стонут". Но стонут уже и россияне.
– Мы прекрасно понимаем, что в традициях российской государственности, точнее российского византизма, этот стон можно очень долго игнорировать. Игнорировать его можно примерно до февраля 1917 года, как игнорировали во времена Первой мировой войны.
Но, если вы говорите о дальневосточном узле, то там, безусловно, мне кажется, дела далеко не так оптимистичны, и надо отходить от этой бравады в оценках противника, а трезво смотреть.
Сегодня там Россия выступает скорее всего ударной силой своего старшего патрона и, возможно, сюзерена, Китайской Народной Республики. Там на Дальнем Востоке, очевидно, этот преступный триумвират Путин – диктатор КНДР – президент КНР Си Цзиньпин образует эту ось: Москва, Пекин, Пхеньян.
Соответственно, бряцание оружием на Курильских рубежах — это не самодостаточные и не самостоятельные, по моему мнению, действия Российской Федерации, а это сигналы от Пекинского сюзерена.
– То есть Путин играет по китайскому сценарию?
– Безусловно. В данном случае на Дальнем Востоке мне кажется, что так оно и есть.
– Вы начали с исторических аналогий. Здесь само собой на ум приходит, как Путин пугал Японию и страны НАТО крейсером "Варяг". Во-первых, это крейсер 80-х годов прошлого столетия. Во-вторых, если говорить об исторических аналогиях, крейсер "Варяг" был потоплен в бою с японской эскадрой.
– Во время российско-японской войны он был заблокирован в порту и уничтожен. Уничтожен причем путем самозатопления. Там сделали целый героический нарратив вокруг этого боевого эпизода, сделали его культовым. Песня, что "врагу не сдается наш гордый варяг, пощады никто не желает".
Они по схожему сценарию потом и продемонстрировали такие же нарративы и тенденции в Севастополе, когда несколько раз самозатоплялся Черноморский флот. В разных конфликтах, от Крымской войны до Первой мировой, Второй мировой войны.
Это нас ведет в сторону анализа нарративов противника, а сегодня, пожалуй, следует также смотреть и на фактологическую составляющую, происходящую в мире в контексте воспроизведения определенных сценариев.
Потому что это повторение, мне кажется, исторической динамики, сегодня Россию выводит на давно знакомые ей траектории. Это мечты о мировом господстве, которые подкреплены сегодня сильными союзами с стремящимися к тому же агрессивными партнерами.
Если у России было раньше, скажем так, место среди государств западного блока. В странах Антанты видела своих союзников по поводу Первой мировой войны, затем во Второй мировой с западными демократиями союз против Гитлера, Муссолини и японского императора Хирохито, то сегодня однозначно выбор сделан в пользу восточного альянса, деспотий, тоталитарных диктатур.
Безусловно, сегодня мы уже не можем себе представить сцену в Ялте, где сидел Сталин с Рузвельтом и Черчиллем. Сегодня, очевидно, новая Ялта должна быть где-то на азиатских рубежах, и там будет Путин, там они видят Си Цзинпина, они там видят Ким Чен Ина, они там видят иранских религиозных шизофреников. Там сейчас их блок, место сил, там сейчас ось зла.
Россия проиграла не одну войну
– Мы вспомнили, что Россия действительно проиграла десятки войн. Вы упомянули Крымскую войну, российско-японскую войну, Первую мировую войну. Даже если говорить не так далеко от нас, это афганская война. То есть страна с гораздо большим ресурсом проиграла войну гораздо меньшей стране. Хотя наделали беды в Афганистане.
– До сих пор чувствуется, потому что ту государственность разрушена, которая там была в XX веке. Сегодня Талибан там творит новый режим, новое общество, и оно далеко от наших представлений о демократии или правах человека.
Но оно, безусловно, имеет глубокие и удельные корни местной политической, социальной, культурной, ментальной, в конце концов, традиции. Но это последствия многих десятилетий руины и военной оккупации - тоже не забываем.
– Но о способности защищать свою страну. Видите ли, там даже американцы ничего не смогли сделать.
– И Британская империя в свое время. В 1919 году они были вынуждены отступить оттуда. Действительно, есть нарратив, что Афганистан — это страна, которую никто не смог победить и успешно завоевать окончательно. Оккупировать временно – да, победить – нет, никогда. Поэтому Библейская притча о Давиде против Голиафа играет новыми красками в этом прочтении.
Что касается российской истории, то таких граней немало. Мы можем упомянуть и советско-польскую войну 1920 года, проигранную Лениным. Можем упомянуть, конечно, и советско-финскую войну 1939-40 годов. Мы можем вспомнить первую чеченскую войну 1995–96 годов. Все эти войны Российская Федерация или Советский Союз проигрывали.
Проигрывали как раз по позорному принципу, уступая далеко более слабому, менее многочисленному, менее ресурсно богатому противнику. Все это было и было неоднократно.
Роль Евгения Коновальца в военной традиции Украины
– Недавно в Украине произошло перезахоронение полковника Евгения Коновальца. Почему это важно?
– С многих позиций. Во-первых, полковник Коновалец — один из создателей армии Украинской Народной Республики, непосредственный, так сказать, родоначальник традиции сегодняшних Сил обороны Украины. Начиная с символики: нарукавный знак сегодняшних сил обороны Украины — трезубец.
– Это знак еще Святого Владимира.
– Да, но он с XX века размещен именно на форме армии УНР, которая шла в бой против оккупантов: и белых, и красных россиян в 1917–1921 годах.
Полковник Евгений Коновалец показал процесс создания вооруженных сил в условиях максимальной хаотизации, максимальной дестабилизации внутриполитической и показал, как пройти путь от добровольческого батальона, который начал создавать в Киеве в ноябре 1917 года, до армейского корпуса, который он создал в конце 1918 года.
Корпус Сечевых Стрельцов был одним из хребтов Армии УНР и вел боевые действия на протяжении всего 1919 года на правобережной Украине, организовывал наступательные, контрнаступательные операции. Практически вынес на себе чуть ли не львиную долю боевых действий против красных российский оккупантов.
Также Евгений Коновалец — это человек, который положил начало традициям и методическим принципам для построения войска как такового, как системы, как организма, как согласованной определенной синергии, которая сегодня описывается хорошо всем известными терминами: Mission Command, отход от директивного управления, переход к делегированному управлению. Все это Евгений Коновалец делал еще в 1917-1918 годах и делал очень успешно.
– А как? Тогда же не было стандартов НАТО. Это было интуитивное понимание современной войны?
– Как наши предшественники пришли к этим представлениям, они готовились к предстоящей войне к 1914 году. Это была среда молодежных, спортивных и военизированных организаций в Австро-Венгерской империи, так называемые "Сечи" и "Соколы". Организации, вышколивавшие молодежь, давали основы довоенной подготовки, основы тактической подготовки, переводили военные уставы, понимали, что в воздухе пахло порохом.
Тогда аналогом нынешнего Ближнего Востока были Балканы. Считалось, что там начнется мировая война. Так и вышло в августе 1914 года.
Но та война молодыми украинцами ожидалась как большой шанс, потому что было ясно, что она разрушит и Австро-Венгерскую, и Российскую империю, и возникнет окно возможностей для борьбы за независимое государство. Так и вышло в 1917 году.
В то время, когда зрело видение готовности к предстоящей войне, в этих кружках молодежи было много дискуссий, обсуждений, горячих дебатов. У них было очень много времени дебатировать, потому что многие представители того поколения попали в россиский плен в 1916 году, в частности, во время Брусиловского прорыва.
Тогда линия фронта проходила где-то от Ковеля до Черновцов по территории Украины. Российская армия наступала против австро-венгерских и немецких войск, и тогда практически почти весь состав легиона Украинских Сечевых Стрельцов заехал в российские лагеря военнопленных на Поволжье.
А Евгений Коновалец попал в плен еще раньше, в Карпатах в 1915 году. Он уже тогда был лидером украинских военнопленных в россиских лагерях. Он сплачивал людей таким образом, чтобы не было деморализации. Людей организовывал, чтобы они занимались физической подготовкой.
Тогда были другие условия в лагерях, безусловно, Российская империя – это не нынешняя преступная Российская Федерация. Там не было ни массовых расстрелов, ни пыток над военнопленными, Красный Крест присутствовал.
– И тем более, они же украинцев воспринимали как часть Австро-Венгрии, да?
– Безусловно, были защищены международным гуманитарным правом. В тех средах, оказавшись за колючей проволокой россиских лагерей, Евгений Коновалец, Андрей Мельник, Роман Дашкевич, Федор Черник — будущие офицеры корпуса Сечевых Стрельцов — вели дискуссии о том, как будет выглядеть будущая украинская армия.
Будучи в 3-4 тысячах километров от дома, просто оторванные от любых эпицентров событий, они готовились к 1917 году. Он пришел.
Две революции разрушили Российскую империю: февральская 1917 г. и октябрьская антидемократическая большевистская, вооруженный переворот. Они развалили старую российскую государственность и дали шанс, в частности, и молодой Украинской Народной Республике.
Эти молодые люди, вырвавшись из российского плена, в том числе и Евгений Коновалец, оказались в революционном Киеве. Летом, осенью и зимой 1917 г. пацифистская политика Центральной Рады не использовала тех шансов, которые давала историческая обстановка.
Можно было из 2,5 млн украинцев в российской армии создать десятки дивизий и бригад, потому что было стихийное низовое движение. На фронте люди этого хотели.
Но пацифисты, которых сегодня чествуют как отцов-основателей УНР, и Михаил Грушевский, и Владимир Винниченко, и Симон Петлюра, к сожалению, боялись массовой, регулярной, украиноцентрической армии с самостийными тенденциями, которые потом Грушевский назвал украинским фашизмом.
Так он назвал Николая Михновского, требовавшего создания украинизированных подразделений. Отец-основатель УНР, председатель Центральной Рады, назвал его украинским фашистом, проживая затем в Киеве, будучи академиком Всеукраинской академии наук, но это другая история.
Так вот, Евгений Коновалец и его единомышленники оказались на руинах крошек армии Российской империи в Киеве и начали создавать добробаты, как мы бы сейчас сказали. Хорошо нам известное явление с 2014 года. Это все происходило в Киеве.
Евгений Коновалец создавал такой добробат, назывался он Галицко-Буковинский курень Сечевых Стрельцов. Небольшая формация, пехотный батальон. Немного больше 600 человек личного состава.
В основном это бывшие военнопленные, такие как он, из австро-венгерской армии, которые из российских лагерей добились до Киева до конца 17-го года. И несколько десятков добровольцев в Киеве набрали. Это были в основном молодые люди, студенты и киевские гимназисты. Также были жители близких губерний, это Полтавская, Черниговская, где-то с таким ареалом.
Этот добробат дал первый бой россиянам за Киев. В январе 1918 года Евгений Коновалец принял участие в ликвидации попытки красного переворота – выступления на заводе "Арсенал". Большевики били в спину Армии УНР, которая держала оборону с севера по рубежу на Черниговщине. Это линия там Конотоп-Бахмач, железнодорожная.
Все знают о бое под станцией "Круты". Но в тот же день, когда был бой под станцией "Круты", здесь в Киеве разразилось восстание красной пятой колонны, и красные россияне практически захватили 2/3 Киева.
Выбивать их из центра Киева, в частности из административного квартала, как раз пришлось добробату Евгения Коновальца. И он это сделал успешно в трехдневных тяжелых боях за Киев. Тогда в них погибли или были ранены почти 50% личного состава. Евгений Коновалец и Андрей Мельник сохранили Киев для Украины.
Очень важно, что в тот день, когда закончились бои за Киев, в Брест-Литовске, или городе Берестье, теперь Брест успешно прошли переговоры между делегацией УНР и делегациями Немецкой империи, Австро-Венгерской империи, Болгарии, Турции, которые признали наше государство независимым. В частности, потому что она контролировала Киев.
Сохранение Киева под контролем Центрального Совета Украинской Народной Республики как раз обусловило тогдашнее международное признание независимости Украины. И способствовало заключению военного союза, благодаря которому Украина была деоккупирована весной 1918 года.
Гетманат Скоропадского: неиспользованное окно возможностей
– Юрий, а как вы к наследию гетмана Скоропадского относитесь?
– Безусловно, это важный этап создания украинского государства. Правоконсервативный поворот, который произошел весной 1918 при содействии союзных на тот момент немецких и австро-венгерских войск, которые расположились на территории УНР.
Они помогли как раз деоккупировать Украинскую Народную Республику, и наши войска вместе с немецкими остановились на станции "Коренево", Курской губернии. Там было прекращение огня с красными россиянами.
– Символично.
– Да, напоминает нам 2024 год. Это дало Украине шанс стать на тот путь, по которому пошли, например, финны с Маннергеймом, на тот путь, по которому пошли поляки с Пилсудским.
У нас летом 1918 действительно было уникальное окно возможностей строить политическую систему в правоконсервативном ключе, но, к сожалению, бывший генерал-лейтенант Скоропадский опирался в государственном строительстве на кадры…
– Бывший генерал-лейтенант Российской царской армии.
– И на такие же кадры опирался. Бывшие депутаты Государственной думы, бывшие российские губернаторы, российские банкиры, с нероссийскими часто фамилиями, понимаем почему. Это была база его государственного управления.
К сожалению, гибридного формата успешного не получилось. Нельзя было успешно проводить украинизацию, которую делал Скоропадский. Действительно, он перевел делопроизводство на украинский язык, ввел государственный статус украинского языка, максимально на уровне атрибутов развивал украинскую государственность и институции, но наполнение их было имперским.
Помним, что нельзя влить новое вино в старые мешки. Это учит нас библейская мудрость. Такая попытка, к сожалению, завершилась провалом, потому что Скоропадский не усидел между несколькими центрами силы.
Один центр силы – это войска, которые пришли как союзники, а стали оккупационными. Немцы и австро-венгерские подразделения начали качать из Украины миллионы пудов зерна, которые им требовались для того, чтобы спасти свои империи от голода.
Левая оппозиция, бывшие деятели Центральной Рады, вошли в союз с украинскими и российскими социалистами и коммунистами и сделали широкий…
– С большевиками.
– Безусловно, с Раковским и Мануильским вели переговоры Винниченко, Петлюра и их сообщество, создавшее Директорию УНР до конца 1918 года.
Третий центр влияния — это российские белогвардейские формирования, имевшие поддержку государств Антанты. Великобритания, Франция, США сделали ставку на "единую неделимую Россию".
Они видели ареалы движения в Крыму, на Дону, на Кубани и сделали ставку в поддержку интервенции в южные регионы бывшей Российской империи, а на самом деле на территории Украины. Сделали ставку на возрождение российской имперской государственности.
Между этими тремя центрами влияния и силы Скоропадский своим гибридным украинским форматом не удержался. Он пытался сделать такую глубокую растяжку и находиться вдали от всех этих точек влияния, но Немецкая империя, Австро-Венгерская империя проиграли мировую войну. В 1918 г. они были вынуждены вывести свои войска с территории Украины.
Украинские социалисты объединились с россискими социалистами, подготовили масштабное народное восстание к ноябрю 1918 против режима Скоропадского как пронемецкого. А российские белогвардейцы готовились к интервенции из Донбасса и Крыма при поддержке флотов и армий стран Антанты. И это тоже успешно осуществили.
Потому режим Скоропадского упал. К сожалению, это трагически неиспользованное окно возможностей.
Роль Евгения Коновальца в свержении гетманата Скоропадского
– Вы сказали к сожалению, потому что Павел Скоропадский пытался строить украинские институты и войско. Я, кстати, понимаю, почему вы сказали, что он опирался на представителей тогдашней еще Российской империи с фамилиями. Да потому, что там много украинцев было, в том числе.
– В том числе и потому.
– Терещенко – известный меценат и бизнесмен, даже входивший в правительство тогдашней Российской империи в какой-то период.
– Потомки древней казацкой старшины с замечательной фамилией типа Дорошенко – министр иностранных дел в правительстве Скоропадского. Вспоминаем нашего гетмана времен освободительной революции XVII века.
Но Евгений Коновалец в то время делал что? Он создавал еще одно подразделение в Белой Церкви – отдельный отряд Сечевых Стрельцов в виде полка.
Скоропадский, встретившись с Коновальцем и его ядром офицеров, при посредничестве Дмитрия Донцова, дал им директиву на формирование подразделения, которое он воспринимал как антибольшевистское. В результате, скажем так, предварительные переговоры достигли взаимопонимания.
И в Белой Церкви был создан осенью 1918 отдельный отряд Сечевых Стрельцов. Это усиленный батальон пехоты и артиллерийская батарея. Немного больше 1100 человек личного состава.
Евгений Коновалец, как полковник Украинского государства на тот момент, де-юре еще гражданин Австро-Венгрии, между прочим, возглавил это формирование. Андрей Мельник был у него начальником штаба, и горячая осень 1918 заставила их сделать непростой выбор.
Когда социалистические лидеры Украинского Национального Союза Винниченко, Петлюра и компания вместе с большевиками, кстати, были вынуждены объявить восстание так называемой Директории УНР, потому что Скоропадский издал федеральную грамоту о "Свободной Украине в составе единой России".
Так вот эта сеть заговора против Скоропадского затронула и украинскую военную армию Украинского Государства Скоропадского. Полковник Болбочан, командовавший в Харькове Запорожской дивизией, а на северных рубежах на Чернигово-Северщине отражал уже российское вторжение осенью 18-го года.
Полковник Евгений Коновалов в Белой Церкви, командир отдельного отряда сечевых стрелков. Подразделение железнодорожных войск в Бердичеве присоединилось к заговору, который возглавили офицеры Генерального штаба Скоропадского. Генерал Осецкий, полковник Тютюнник поддержали Директорию УНР.
В результате это все взорвалось в ноябре 1918 г. большим восстанием против пророссийского, пронемецкого режима гетмана Скоропадского, как это декларировали тогдашние лидеры общественного мнения. Так где-то оно, к сожалению, и было.
И тогда Евгений Коновалец стал на острие процессов. Из Белой Церкви отправился на Фастов. Там была проведена мобилизация очень успешно. Коновалец развернул свой отдельный отряд в дивизию, а затем стал командиром корпуса.
В декабре 1918 года, как командир осадного корпуса, Евгений Коновалец наступал на Киев, вел войска Директории против войск, защищавших режим Скоропадского. Это небольшая часть лояльных подразделений, таких как Сердюцкая дивизия, составленная из украинцев, и подразделения россиских белогвардейцев, ватники. Об их менталитете можем почитать в романе "Белая гвардия" Михаила Булгакова.
Он как раз и находился в этой среде. Фильм "Дни Турбиных" отражает срез ментальности этой, возможно, не очень многочисленной, но влиятельной в Киеве слоя российского среднего класса. Все эти Турбины, Лариосики, Караси, Мишлаевские, Шервинские защищали режим Скоропадского против войск Директории.
Было только одно решающее сражение на станции "Мотовиловка" на Киевщине, где Сечевые Стрельцы разбили отряды, верные гетману Скоропадскому. Сердюцкая дивизия перешла на сторону войск Директории. Коновалец из них сформировал два полка в своем корпусе. Третий и четвертый полки — это, по существу, бывшие гетманские сердюки.
Белогордейцы были упакованы в Киеве в вагоны и при посредничестве немецкого командования их выслали за пределы Киева, отправили их в Германию. Так закончили тогдашние белогвардейцы в Киеве в декабре 1918 года.
Роль пятой колонны в истории Украины
– Посмотрите, все равно значение пятой колонны в истории нашей страны велико. Исторические аналогии непроизвольно возникают. Мы с вами говорим о периоде Центральной Рады, в которой действовали совершенно открыто пророссийские партии, да?
– Как монархические правые, так и социалистически коммунистические левые.
– В нашей Верховной Раде буквально недавно действовали абсолютно легально пророссийские силы. Та же ОПЗЖ, которая номинально сейчас запрещена, но ее представители тоже разбрелись и мимикрировали под другие политические силы.
– В 1918 году так же в полуподполье, полулегально действовали российские и украинские большевики в Украине, даже в реалиях Украинского Государства Скоропадского, где действительно был контрразведывательный аппарат. Была такая структура, как Государственный караул. У нее был осведомственный отдел, они документировали деятельность россиских эмиссаров.
Как сюда вагонами под дипломатическими паспортами везли тонны листовок — тогдашнее ИПСО было в печатном виде, безусловно, не в ТикТоке, — везли миллионы рублей, которые вливали в профсоюзы, боевые структуры, закупку оружия. Это все документировалось, даже производились аресты.
Контрразведка Скоропадского арестовала на время даже Владимира Винниченко и Симона Петлюру. Немецкое командование заставило их выпустить, потому что это социал-демократы, мол. Нельзя социал-демократов давить.
А в то время Христиан Раковский и Дмитрий Мануильский, лидеры украинских большевиков, находились в Киеве легально с дипломатическими паспортами как руководители мирной делегации РСФСР. Они вели переговоры о линии границы между Украинским Государством и РСФСР.
Тогда, кстати, многие районы Курской губернии, Белгород, входили в состав Украинского Государства. Они только вели переговоры о том, где должна быть делимитирована линия государственной границы. Были некоторые вопросы в Брянщине. Под прикрытием этих переговоров они легально проживали в Киеве и легально занимались своей подрывной работой, имея местную в том числе поддержку.
– А Кубань тогда какой статус имела?
– На Кубани тогда действовали добровольческие подразделения россиских формирований белых, а частично до Ростова были немецкие войска.
Долгий XX век для Украины закончился в 2014 году
– У меня был один из украинских историков в студии. Когда я сказал, что не удалось удержать украинское государство, он сказал: "Нет, украинскую революцию московиты не растоптали". Просто украинская революция растянулась во времени и прошла через периоды, например, сталинских репрессий, Голодомора, Второй мировой войны, ОУН-УПА, затем диссидентов, и потом все это взорвалось, во-первых, воссозданием украинской независимости в 91-м году, а затем Майданами.
– Такой взгляд имеет, безусловно, право на существование. Тогда должны говорить о так называемом долгом XX веке. Он для украинцев, как начался в 1914 году, так где-то и закончился в 2014 году. С начала Первой мировой войны до Второго Майдана. Можем так рассматривать эту дистанцию долгих 100 лет.
– И снова война с Россией.
– Она находится постоянно не просто фоновым фактором, а она является причиной и следствием многих наших проблем, внутренним двигателем.
Наше фронтирное расположение на грани двух миров, как сказано в декалоге Организации Украинских Националистов: "Я дух извечной стихии, берегший тебя от татарской потопы, поставил тебя на грани двух миров". Понимаем, каких: европейского и азиатского.
Эта грань между цивилизацией и варварством, к сожалению, проходит по нашей государственной границе с Российской Федерацией, а теперь по линии боевого столкновения.
Углубляясь в тот контекст, который вы только что очертили, я хотел бы здесь все-таки отметить то, что несмотря на определенные моменты упадка государственной традиции, несмотря на явный статус оккупации наших территорий, несмотря на их принудительные включения в состав чужих государств, эта идея не горела, а продолжала гореть.
Благодаря таким людям, как Евгений Коновалец, сохранялась организационная наследственность, потому что ничего не потеряно, пока живет идея и живут вдохновляющиеся ею люди.
Так думал Евгений Коновалец. Он не опустил руки после того, как была оккупирована территория УНР в 1920-21 годах, а его корпус демобилизован. Корпус Евгения Коновальца оказался в военнопленных лагерях, польских лагерях, а часть оказалась, в частности, офицеры в лагерях на территории Чехословакии.
Кстати, самое дружественное к нам государство в межвоенное время было. Президент Чехословакии Томаш Масарик познакомился с Коновальцем в Киеве летом 1917 года. Он был в Киеве. Профессор филологии очень дружелюбно относился к украинскому делу, знал украинский язык и когда стал президентом, то оказывал немалую помощь нашей военной эмиграции. Затем многие эти люди легализовались в Чехословакии.
У нас там действовали наши образовательные учреждения, академия экономическая в Подебрадах под Прагой. Там печаталось больше наименований украинской литературы от женских журналов до публикаций по военной истории, чем выходило в независимой Украине, пока у нас была печатная пресса. Парадокс, но в 30-е годы в Чехословакии больше изданий печаталось, чем в независимой Украине.
– Интересно. И сейчас президент Чехии очень хорошо относится к Украине.
– Петр Павел – человек военный. Эти аналогии тоже, видите ли, нас ведут к сравнению определенных контекстов.
Украина больше не имеет права не ошибку
- Вы же согласитесь, что нас не устраивает, если потомки скажут: "Украинскую революцию XXI века тоже не уничтожили, просто она растянулась на 100 лет". Мы, во-первых, должны прервать цепи геноцидов, которые делает Россия. Во-вторых, наконец-то привести наши земли в состояние, которое нельзя будет описать, как это сделал американский историк Тимоти Снайдер, когда сказал, что это "кровавые земли", правда?
– Безусловно, вы правы. Я хочу развить это мнение в следующем контексте. У нас нет права на ошибку в этот раз. Совершенно другая демография в XXI веке. Во времена Евгения Коновальца, во времена УНР, украинские семьи имели пятеро-семеро детей.
– Которые потом были истреблены Голодомором.
– Логично, потому что страна была оккупирована Россией, Польшей, Румынией. Страна была поделена между государствами-победителями, как они это называли, Первой мировой войны. Они называли это “гражданская война в России” со стороны Москвы.
Были проведены как минимум три искусственных Голодомора-геноцида, а массовые репрессии, большой террор… Большой террор о событиях 37-го года говорят, но он никогда не прекращался.
С первого дня оккупации до последних дней, пока не умер Советский Союз, мы знаем, что по политическим мотивам выносили смертные приговоры украинским патриотам и националистам. Даже в годы перестройки. Мы знаем эти позорные факты. Террор мог меняться в масштабах, но его фокус никогда не изменялся. Поэтому у нас нет сегодня права повторить долгий цикл XX века, растянувшийся с 1914 по 2014 годы.
Во-вторых, сегодня гораздо ближе, к сожалению, экзистенциальная угроза существования нашей нации, потому что средства поражения у противника значительно опаснее и сильнее. 100 лет назад нам не могли разнести тыл, уничтожить инфраструктуру дистанционно. Приходилось оккупировать физическую территорию, занимать это континентом оккупационных войск, налаживать оккупационную администрацию.
Сегодня, как видим, сотни ракет, баллистических, крылатых и беспилотных летательных аппаратов могут реализовывать геноцидное намерение дистанционно, без физического контакта с противником, хотя он находится на линии столкновения, но в тылу, к сожалению, могут представлять геноцид, не подвергаясь физической опасности.
Демилитаризация Украины была преступлением конкретных политиков
– Мы здесь с вами заметим, что уже во времена независимой Украины программа демилитаризации достигла и нашей ракетной отрасли.
– И она достигла апогея.
– Оружие сдерживания было уничтожено.
- Это не ошибка, я глубоко убежден в том, что это преступление. Исполнители этого преступления, многие из них до сих пор живы. Будем говорить конкретно. Это главы многих правительств, многие министры обороны, которые принимали соответствующие решения, задокументированные соответствующими межгосударственными соглашениями между Украиной и РФ.
О передаче, например, крылатых ракет, о передаче стратегических бомбардировщиков, в обмен на несуществующие долги за несуществующий газ, неизвестно, потреблен или не потреблен.
Многие из этих людей все еще живы. Они живут сегодня в Украине, в частности, здесь в Киеве. Я думаю, что это не предмет какого-то там разжигания вражды, а это просто призыв к элементарной законности и справедливости.
Этих людей следует позвать и спросить, чем они руководствовались, когда принимали подобные решения. Потому что повторюсь, по-моему, это не ошибка — это решение преступное.
– Это традиция украинского государства - относиться лояльно к тем, кто его разрушает.
– Эту традицию тоже нужно прервать, так же, как и в УНР. Знаете, когда проходили митинги под красными флагами за уничтожение УНР и пока не произошло восстание на заводе "Арсенал", с этим никто ничего не делал.
Когда Коновалец и Петлюра, тоже сформировавший свой добробат, пошли и зачистили сначала Печерск, потом Подол, а затем этот "Арсенал" взяли в кольцо, поставили артиллерию и не уничтожили это гнездо российской пятой колонны, до тех пор в Киеве происходили бесконтрольные и безнаказанные антиукраинские шабаши.
Есть урок понимания, к чему эта терпимость и близорукость привела Украинскую Народную Республику.
Наследие Коновальца в Третьем армейском корпусе
– Вы офицер Третьего армейского корпуса. Скажите, что из того, что отрабатывал в свое время Евгений Коновалец, принято в Третьем армейском корпусе? Вообще, по вашему мнению, что должно быть принято во всей украинской армии? Что из этих процессов создания государства времен Центральной Рады мы просто должны отбросить как очень негативный и вредный опыт?
– Я бы хотел с позитива, потому что вы подвели к мнению о наследии Евгения Коновальца, которое успешно имплементировано в строительстве Третьего армейского корпуса. Я хотел бы сказать, что это, пожалуй, три основных кита, в первую очередь, которые генерал Белецкий реализовал в период всей российско-украинской войны 2014-2026 годов до сегодняшнего дня.
Это, во-первых, принцип mission command – делегированное управление. Во-вторых, это ставка на сержантский корпус как хребет. И третье – это технологическое перевооружение, технологическая революция. Относительно первых двух принципов, они полностью воспроизводят завещания и основы Евгения Коновальца, которые он реализовал от добровольческого батальона к корпусу.
Он проделал этот путь. В 1917 году у него был добробат в Киеве, начинавшийся с 80 бойцов, затем было 600 бойцов в январе 18-го года. В течение 1919 г. он командовал корпусом, в котором было 20 000 человек. Были бронепоезда, бронемашины, артиллерийская бригада. Эти принципы он апробировал на практике.
Кроме того, это ставка на добровольцев. Сержантский корпус сыграл просто неотъемлемую роль в том, что позволил обеспечить незыблемую связь от командирского замысла к реализации на уровне децентрализованного делегированного управления.
И сержанты не просто исполнители приказов офицеров, а занимающиеся боевой подготовкой, непосредственно работающие с людьми, с личным составом. Сержанты – это лидеры поля боя.
Эти принципы Евгения Коновальца реализованы во всех структурах и тех элементах, которыми руководил Андрей Белецкий из добробата в мае 2014 года в армейский корпус, созданный в марте 2025 года.
Также следует говорить о том, что мотивация и идеология являются полноценным ресурсом. Мотивированы идеологически и мировоззренчески обученные люди, как и у Евгения Коновальца. Это те же методы использовались, это мировоззренческие лекции, это лекции по истории.
Кстати, занимался этим в корпусе Коновальца писатель Осип Назарук. Его, возможно, знают как автора книги о Роксолане. Это тоже такой малоизвестный, скажем, сейчас широкому обществу человек, но это человек, который в корпусе Сечевых Стрельцов Евгения Коновальца занимался работой с личным составом, просветительской, идеологической, воспитательной.
– Вы читаете лекции в корпусе?
– В том числе. У нас есть хорунжая школа, которая занимается подготовкой заместителей командиров по работе с личным составом, так называемая психологическая поддержка персонала. Когда-то это было морально-психологическое обеспечение, МПО, сегодня ППП - психологическая поддержка персонала. Это тоже реализовано сегодня в Третьем армейском корпусе.
В конце концов, боевая подготовка Евгения Коновальца основывалась на сержантских кадрах. Люди шли в СЗЧ из других частей, чтобы присоединиться к его подразделению в Белой Церкви. Убегали из австро-венгерских частей, которые тогда находились в Украине. Опытные сержанты-штурмовики, они в Запорожье дислоцировались, бежали в Белую Церковь и там стали ядром вышкольных подразделений, которые затем стали учебным центром.
Киш Сечевых Стрельцов — два стрелковых батальона пехотных штурмовых, школа офицеров — Старшинская школа, Подстаршинская школа, так называемая Сержантская школа. Они подготовили тот хребет корпуса, который позволил превратить мобилизованных в мотивированных, профессиональных и совершенно сознательных воинов, державшихся на протяжении всего 1919 года.
Так же вот была восстановлена Андреем Белецким такая военная структура, которая получила аббревиатуру ВШК — Военная школа имени полковника Коновальца, созданная в 2016 году на Приазовье. Она как раз стала вместительным и символическим, и практичным способом для трансляции идеи Евгения Коновальца уже в реалиях нынешней россиско-украинской войны.
Потому что ВШК, военная школа Коновальца, создавалась буквально по стандартам подготовки НАТО того времени. Это были грузинские офицеры, помогавшие совершить этот переход. Подполковник Георгий Купарашвили, героический очень человек, он и в окруженном Мариуполе побывал, и вышел оттуда, хотя ранен тяжело. Сейчас продолжает свою вышкольную работу.
Они и стали скелетом этого подразделения, который стал кузницей, через которую прошли несколько тысяч человек, ставших командным скелетом тогда еще Азовских подразделений. Следовательно, это Третья отдельная штурмовая бригада и подразделение Третьего армейского корпуса сегодня продолжают работу по подготовке личного состава по стандартам, написанным сегодня уже полем боя XXI века.
Повторюсь, это также имплементация идеи Евгения Коновальца, ставка на постоянную боевую подготовку, на постоянное повышение профессионализма, саморазвитие и также удар на мотивацию и мировоззрение как отдельной разновидности боевого ресурса.
Не только боевая подготовка, но и состояние сознания тоже важны для того, чтобы личный состав в рамках делегированного управления не нуждался в непосредственных директивах с горы, а самостоятельно решал делегированные задачи на поле боя и проявлял разумную инициативу.
Здесь есть связь между Евгением Коновальцем и Андреем Белецким на практике уже российско-украинской войны XXI века.
Новая культура командования: сержанты, battle captains, Mission Command
– У нас не так давно был ваш коллега Максим Жорин. Мы с ним говорили о позиции командира боя. Для многих, вероятно, офицеров, скажем так, старой школы, это довольно необычно, когда, например, сержант во время боя может руководить даже офицерами.
– Капитаны боя, безусловно, это новшество уже нынешнего периода россиско-украинской войны. Оно также адаптировано к нашим реалиям по стандартам Mission Command.
Просто сейчас даже не все страны НАТО обладают способностью реализовать этих battle captains, потому что у них нет такого квалифицированного личного состава, как сегодня в Силах обороны Украины.
Он способен в реалиях войны на уничтожение полноценно вести боевое управление максимально сжатого временем и пространством поля боя.
– Это значит, что сержант должен понимать картинку боя даже лучше, чем некоторые офицеры.
– Сержант является заместителем командира по работе с людьми, де-факто, и по боевой подготовке. Это не какой-то, скажем, неполноценный офицер или старший среди солдат. Нет, это непосредственная правая рука командира.
– Скажите, этот опыт распространяется за пределы Третьего армейского корпуса?
– Есть такая практика и в Национальной гвардии Украины безусловно. Мы отлично знаем корпуса, которые сформированы в 2025 году. Это корпус Азов, корпус Хартия.
Также подобная культура имплементируется и в десантно-штурмовых войсках, и в корпусе морской пехоты, как мне рассказывали.
То есть эти стандарты, возможно, медленнее, чем хотелось бы, но проникают в культуру управления в Силах обороны Украины.
– Что это дает во время боя?
– Это дает другое качество, это дает преимущество над противником в ситуационной осведомленности, ситуация разворачивается частично по предварительным прогнозам, она не хаотична, нет момента, скажем, какой-то неупорядоченности и непрогнозируемости.
Также это элемент устойчивости управления. То, чего часто у противника не хватает, потому что он вынужден дезинформировать собственное командование, приписывая себе несуществующие продвижения или занятые населенные пункты, занимаясь виртуальными флаговтыками. На самом деле это проявление определенного отчаяния перед хаосом, который их управление как раз и порождает.
– Такие инновационные управленческие вещи, как мы с вами сейчас упомянули, командир боя, к примеру, или After Action Review…
– Культура анализа проводимых действий.
– Именно так. Это должно быть директивно введено во всех Силах обороны или инициативы определенных командиров?
– Если эти инициативы выросли до подобных масштабов, то, мне кажется, пора их просто легитимизировать и имплементировать, сделав их общеобязательными.
Мы, кажется, уже дошли до этого этапа эволюции, когда элементы военного лидерства, о которых мы сейчас с вами сказали, — это и культура Mission Command, делегированное управление, и культура анализа проведенных действий, After Action Review, должны стать общим элементом лидерской культуры в Вооруженных силах Украины. Причем введены директивно.
– А что вам известно, как к этой культуре относится главнокомандующий Михаил Драпатый?
– Насколько я знаю, Михаил Васильевич Драпатый является одним из адептов этой культуры. Он, по существу, очень активно взаимодействует с ведущими специалистами в этой сфере.
У нас в Национальной академии сухопутных войск имени гетмана Сагайдачного, мой старший коллега, профессор Олег Бойко, доктор наук, полковник, как раз один из таких промоутеров идеи внедрения культуры военного лидерства в Силах обороны Украины еще с периода АТО.
Много очень встретил препятствий на этом пути, но он, когда Михаил Драпатый возглавлял Группировку объединенных сил, как раз эту культуру внедрял во всей группировке ГОС.
Сейчас, когда генерал Драпатый стал главнокомандующим, я надеюсь, что наработка профессора Бойко будет имплементирована в новую доктрину военного лидерства Вооруженных сил Украины.
Кто должен создать новую доктрину военного лидерства в ВСУ
– Что вам известно, в академиях сейчас уже учат ведению инициативной войны? Согласитесь, очень важно, чтобы молодых офицеров не учили по старым учебникам.
– По опыту учебного заведения, где я был преподавателем, это Национальная академия сухопутных войск во Львове, элементы присутствуют безусловно.
Нужна доктрина, принятая на уровне главнокомандующего, начальника Генерального штаба, чтобы эта культура стала целостной и обязательной. То есть, нужны еще управленческие решения и определенные юридические шаги.
– Доктрина – это то, что отрабатывает Генеральный штаб, она нуждается в обсуждении и утверждении в парламенте, например?
– Безусловно, что нет. Это документ военного управления. Ноль политики, ноль демагогии. Это формируют военные и специалисты военной науки.
– Какое сопротивление введению стандартов ведения новейшей войны вы ощущаете?
– Некорректно сейчас об этом говорить с моей нынешней позиции, но уверен, что любые такие элементы будут преодолены и удастся адаптировать эту доктрину к реальности.
– На чем основывается ваш оптимизм?
– На том количестве прекрасных специалистов, которых мне пришлось встречать в разных подразделениях разных организмов Сил обороны, Вооруженных сил и Национальной гвардии, являющихся носителями этой культуры военного лидерства, культуры, которую мы только что очертили как децентрализованное управление.
Та сеть сетецентрическая война, о которой когда-то говорили россияне, сегодня перестает быть каким-то абстрактным понятием. Из каких-то построений абсолютно виртуальных, она сегодня становится частью мышления и практической доктрины боевого управления одной из самых прогрессивных вооруженных организаций, которые есть в западном мире, — это Вооруженные силы Украины.
Но количество людей, которых приходится встречать и вести подобные дискуссии, меня убеждает в том, что движение в правильном направлении сегодня уже не остановить.
– Но корпус ведь не может быть каким-то отдельным царством?
– Так и не есть сейчас. Потому что равномерно внедряются, как я уже сказал, в разных родах и видах вооруженных сил. Мы говорим и о десантно-штурмовых войсках, морской пехоте, Национальной гвардии.
Эта культура, этот образ мышления распространяются и овладевают все большим количеством командных кадров. Безусловно, остров в океане здесь не является правильной метафорой или аналогией. Это требуется системная работа по внедрению этой доктрины с самых высоких ступеней из Генерального штаба в отдельные тактические элементы.
Улучшит ли новая доктрина мобилизацию
– Эта новая доктрина может улучшить ситуацию с мобилизацией?
– Не уверен. Это ситуация, которая касается управления сгенерированными силами и подразделениями, это касается эффективности боевого применения войск.
– Хорошо, но вы говорили о рекрутинге на примере Третьего армейского корпуса.
– Действительно, этот рекрутинг построен эффективно, но все-таки это не системная государственная политика, потому что общую мобилизацию никто не отменял. Это элементы практического выхода из серьезных проблем, которые демонстрируются на уровне корпусов, которые способны осуществлять этот рекрутинг.
Может ли это масштабироваться на все Силы обороны? Да, безусловно, но это требует серьезных организационно-управленческих решений. Это как раз полномочия главкома и Генерального штаба. И министра обороны, между прочим.
Именно в этом треугольнике должно быть сгенерировано подобное решение. Это чтобы общество просто понимало, что это не решение, которое должен принять отдельно взятый министр или отдельно взятое должностное лицо. В треугольнике между Генеральным штабом, Главнокомандующим и Министерством обороны происходит генерирование доктрины мобилизации.
СЗЧ как источник пополнения Третьего армейского корпуса
– Рассказывая о наследии Евгения Коновальца, вы даже заметили такой курьезный, пожалуй, момент, когда тогдашние воины шли в СЗЧ, чтобы попасть в подразделения Евгения Коновальца. Что-нибудь подобное происходит на примере Третьего армейского корпуса?
– Да, так называемый механизм перевода через СЗЧ, и выход из СЗЧ является одним из абсолютно действенных источников пополнения сегодня. Периодически со сбоями происходят определенные шаги, которые либо ускоряют, либо замедляют этот процесс перевода. Раньше было это очень сложно, нужно было чуть ли не решение суда даже о закрытии уголовного производства.
– Но ведь у Армии+ есть опция?
– Это уже результат определенной эволюции. Я вспоминаю, что было два и три года назад.
– И это работает?
– К сожалению, приходится идти на подобные шаги также во многих случаях. Это не норма, безусловно. Следует понимать это как экстремальный вариант отклонения от нормы.
Россия готовится к войне не только в Украине
– Что вы думаете о вражеской армии? Как они поменялись во время этой войны?
– Безусловно, что россияне адаптируются, масштабируются и проводят работу в контексте того же анализа и учета приобретенного опыта. У них колоссальная школа.
При всей инерционности, бюрократизации государственного аппарата, они, очевидно, мыслят более широкими категориями агрессии, чем мы категориями оборонной войны. Поэтому они вынуждены адаптировать свои вооруженные силы в такие моменты, которые должны подготовить их к расширению боевых действий.
Очевидно, что сегодня российская армия готовится к ведению боевых действий не только на территории Украины. Вот что мы можем сказать. И не только самостоятельно, а, пожалуй, и во взаимодействии с союзниками.
Эти эксперименты локальные на территории Курской области с северокорейскими войсками могут быть только первыми ласточками по интеграции двух очень разных вооруженных, так сказать, сред в единое целое.
Помните, как страны Оси в годы Второй мировой войны. Немецкие войска с итальянскими, румынскими, венгерскими. Они относились к ним несколько свысока, разный уровень боевой подготовки, разный уровень боевого обеспечения, материально-технического оснащения.
Но сегодня мы можем легко представить ситуацию, когда российские войска так же будут взаимодействовать с северокорейскими, с китайскими, с другими подразделениями, разворачивая вооруженную агрессию на других направлениях географии. К этому российская армия, похоже, готовится.
– Мы все равно с вами вернулись к войне систем на планете.
– Безусловно. Это уже не война стран, а война систем.
– Это уже давно не российско-украинская война.
– Она продолжается, она является одним из фронтов более масштабного глобального противостояния. Не только в том ракурсе, что Россия рассказывает, что ведет войну против коллективного Запада. Мы знаем, что не существует того коллективного Запада, но элементы присутствуют в том, что западные государства, поддерживая наши ресурсные возможности, безусловно, тоже вовлечены в войну против России.
Единственное, что они не участвуют, так сказать, в наземном компоненте или в горячей стадии, то, что называется boots on the ground. До этого далеко пока, но их экономики, безусловно, сегодня поддерживают нашу военную машину в противостоянии с Россией. А значит, они тоже вовлечены.
Машина пропаганды в России работает эффективно
– Что вы для себя поняли по мотивации россиян? Насколько влияет то, что им с телевизора говорит Соловьев, по желанию оккупировать части Украины и даже, как вы сказали, вести войну, возможно, с другими странами?
– Можно было это высмеивать, можно было это делать объектом какого-то критического анализа, как у нас делали в 2022-2023 годах, но нельзя отрицать, что это работает.
Машина военной пропаганды и милитаризации гражданской среды у россиян, хоть не идеально, но работает эффективно. Коллективный Соловьев, коллективный Гаспарян, коллективный Багдасаров, я называю таких наиболее известных ястребов россиской военной пропаганды, они, безусловно, являются органической частью россиской военной среды, россиского социума. Они задают тон, но они и коллективный голос народа. Не нужно это отрицать.
Вот они вот такие. И за их спинами сегодня стоит не только несколько десятков миллионов варваров, но и традиция организованного геноцида, организованной вооруженной агрессии, уходящей в многие столетия.
То есть сегодня мы являемся свидетелями того, как продолжается то, о чем говорил Иван Франко: "Это же последняя война! Все к бою человечество со зверством становится". Этот коллективный зверь, далеко не загнанный ни в какую ловушку, сегодня дальше наращивает аппетиты и разевает свою кровавую пасть. Российская военная пропаганда его активно направляет, мотивирует, бодрит и питает ресурсом.
Мобилизация в России: когда повлияет на поле боя
– Зверь будет усиливаться из-за расширения мобилизации в ближайшее время, как вы считаете?
– Безусловно. Это объективная оценка, которую дают наши органы военной разведки. Это прогнозируемый сценарий осени 2026 года. Вопрос только в масштабах: будет ли это 300 000 человек, или 400 000 человек, или ближе к полумиллиону число называют.
Это нужно здесь погрузиться в объективные данные, которых у меня, к сожалению, нет. Способность пропуска их учебных центров, способность полигонов принять такое количество мобилизованных, их адаптировать, научить, оснастить, вооружить и поставить в боевые порядки.
Безусловно, это дает некую, скажем, паузу к весне 2027 года, когда это станет ощутимым на линии боевого столкновения. Но это факт, с которым следует считаться уже сегодня. Его нужно прогнозировать и предусматривать его последствия. Это безусловно насыщение боевых порядков россиян новыми подразделениями, которые будут влиять на обстановку на поле боя.
– Миллион Россия потянет во время мобилизации?
– Было бы, пожалуй, безответственно это утверждать. Это выглядит маловероятным сегодня. В один этап, безусловно, нет. Но в несколько этапов на протяжении 2026-27 годов я бы не стал утверждать, что это категорически невозможно.
– Юрий, мы с вами проводим исторические аналогии. Мы вспоминали трагедию украинской государственности начала прошлого столетия. К сожалению, и внутренние события не способствовали тогда консолидации. Сейчас даже расширение мобилизации врага говорит о том, что мы должны становиться гораздо эффективнее. Учитывая все прошлые, в том числе исторические ошибки, мы способны строить государство уже нового качества?
- Хочется лаконично ответить "да" и сразу хочется поставить запятую и добавить "но" и перечислить, что еще нужно для этого.
Нам нужна работа военной контрразведки, нужно прикрутить вражескую пропаганду в тылу, нужно ликвидировать пятую колонну, которая, безусловно, присутствует во всех областях украинского общества, начиная от бытового уровня до уровня органов власти и управления.
Нужно подумать о внедрении моделей военной экономики. Экономики, которая может выдерживать воздушные удары, может перестраивать логистику, не только руководствуясь механизмами рынка, который интересуется спросом и предложением, но и пользуясь даже такими критериями, как обеспечение тех или иных регионов определенными категориями товаров в определенном централизованном ключе.
Я так обтекаемо говорю, чтобы меня не обвинили в том, что я хочу ввести какие-то элементы государственного управления с принудительным распределением продуктов, но в конце концов надо быть готовым к разным неожиданностям.
– Стратегические запасы должны быть. Это не признак нерыночности государства.
– Безусловно. Я не хочу, чтобы наш эфир нас завел еще в одну плоскость вещей, о которых общество, возможно, не готово даже слушать, а не то, что сейчас обсуждать. Может быть, оставим это для наших с вами других встреч.
Украинское общество: путь к полноценному взрослению
– Последние кадровые ротации, насколько вам…
– Не могу комментировать. Есть свое какое-то субъективное отношение, но этот вопрос даже не на уровне командира корпуса.
Да, безусловно, он может тоже высказать свою оценку, но это неправильно — превращать кадровую политику в Силах обороны в предмет публичного обсуждения, как это у нас уже произошло, к сожалению, на уличном уровне и на уровне обценной, пейоративной лексики на картонных носителях.
– Есть критические ошибки, которых мы должны избежать?
– Они, безусловно, есть в этот период, и общество реагирует. Общество здорово в целом, но, к сожалению, реакции часто приобретают болезнетворную форму. Это тоже проблема роста. Я думаю, мы должны это перейти.
– Изучая судьбу украинских националистов и проводников, меня всегда беспокоило, что эти люди погибли за пределами Украины. Мне кажется, это была тогда историческая ошибка, потому что нужно было бороться в Украине.
– Не совсем ошибка – это была трагедия. Результатом этой трагедии, по существу, мы должны очертить термин военная оккупация. Из-за военной оккупации Петлюра оказался с останками армии в Польше в лагерях, затем его оттуда попросили из-за давления Москвы. Он уехал из Варшавы в Париж и там погиб на Парижской улице.
Коновалец, как командир корпуса, был вынужден демобилизовать его, попал в польский плен и оказался сперва в Праге, затем в Берлине, затем в Женеве, затем в Риме и погиб в Роттердаме.
Бандера тоже оказался не по своей воле на территории Рейха, потому что его арестовали и вывезли немецкие органы госбезопасности. Он в Мюнхене оказался не потому, что захотел туда поехать на международную конференцию безопасности. Он там пал от советского наемного убийцы, тоже оказавшись в эмиграции не своей волей.
Но это как раз несознательный выбор тогдашних проводников. Зачастую это объективно продиктованные обстановкой параметры. Это военный разгром, вынужденная эмиграция из-за оккупации.
То, что этого не произошло в 2022 году или даже в 2014, это большая заслуга Сил обороны Украины и всей украинской нации. Поэтому сегодня мы можем утверждать, что этот виток исторической спирали мы уже перерезали.
– Какое напряжение должна сейчас пройти украинская нация, чтобы выстоять, как вы сказали? Более того, будет очень серьезным маркером того, что мы изменили свою историю в свою пользу, что люди из-за границы будут возвращаться в Украину.
– Мы даже можем наблюдать уже некоторые определенные элементы подготовки со стороны европейских правительств сделать этот процесс не только добровольным. Давайте и этого не будем игнорировать.
Что станет решающим маркером. Решающий маркер – это, пожалуй, такие факторы, которые трудно будет проигнорировать. Это отраженные ракетные удары по территории Украины, мощные ракетные удары по территории противника, отраженные наступательные операции российских войск.
Видим, как сейчас общество с удивлением узнает, что у нас оказывается на территории Днепропетровской области, проводилась масштабная наступательная операция еще предыдущим главкомом, которая достигла определенных результатов. Более двух десятков населенных пунктов освобождены.
Я не вижу, чтобы общество восприняло это с должным уровнем осмысления, как, например, происходит на протестных акциях, когда персоналия конкретного министра становится предметом такого эмоционального напряжения, а освобождение двух десятков населенных пунктов проходит где-то на маргинесе информационного пространства.
Это тоже признак того, что мы еще не пришли, пожалуй, этот путь к полноценному взрослению и осознанию масштаба вызовов, которые перед нами лежат.
– Как вы думаете, украинцы созревают к осознанию того, что все равно лучше жить в собственном государстве, что Украина все равно лучше Испании, Польши для украинцев? Учитывая и те негативные процессы, с которыми сейчас сталкиваются украинцы за рубежом. Возможно, это будет определенный консолидирующий фактор, что лучше построить свое государство. Да, здесь сейчас опасно, прилетают российские ракеты, беспилотники и все прочее. Но исторический выбор должен заключаться в том, чтобы именно существовало украинское государство как гарант ваших прав и свобод.
– Согласен с вами. У меня просто такое окружение, что люди иначе и не думают. Поэтому, возможно, я не репрезентативен по отношению к настроениям всего украинского общества, потому что мои товарищи, мои коллеги, мои друзья именно так и настроены, как вы рассказываете.
У меня даже желания ехать за границу в отпуск нет. Внутренне понимаю, что у меня нет такого морального права, хотя многие сослуживцы ездят, конечно. Но ощущение того, что сейчас не время и надо быть здесь, быть со своими, безусловно, доминирует.
