Офіцер Третього армійського корпусу Юрій Михальчишин каже, що Україна сьогодні має одне головне завдання — вистояти і протриматися довше за росіян.
В інтерв’ю проєкту "Хід Тузова" на Апостроф TV він розповів, що метою Росії залишається повна окупація території України, а потім і відновлення впливу Російської імперії.
Також він нагадав, як Росія програвала війни значно слабшим противникам, розповів, наскільки важливою є спадщина Євгена Коновальця для українського війська, про помилки УНР та Павла Скоропадського та про те, як Росія готується до майбутніх воєн.
Сьогодні в України тільки одне завдання
– Ви ж є українським націоналістом? Як український націоналіст бачить завершення цієї війни?
– Безумовно. Зараз про це складно говорити не в категоріях риторики, а конкретного стратегічного планування. Саме про це повинні думати сьогодні на всіх щаблях і військово-політичного керівництва, і на оперативному, і на стратегічному, і на тактичному рівнях.
Безумовно, сьогодні завдання одне — вистояти. Бо війна, яка сьогодні однозначно має тенденцію до переходу в масштабніший конфлікт, можливо, і у світовому вимірі, дійсно має вимір конкретний для нас — це існування або неіснування української державності і нації.
Тому це не є питання, скажімо, окреслення територіальних кордонів, не є питання розмежування сфер інтересів. Для нас це питання шекспірівське: бути чи не бути. Це те, що хитромудро називають терміном “екзистенціальний”.
Відтак головне завдання — це вистояти і протриматися довше, ніж це здатний зробити противник, який, безумовно, сьогодні володіє стратегічною ініціативою, наступає і не приховує своїх геноцидних планів.
Міністр так званих закордонних справ так званої Російської Федерації Лавров чітко окреслив небажання будь-яких проміжних для них результатів. Жодного припинення вогню по лінії бойових зіткнень не передбачається. Офіційний курс Російської Федерації — це продовжувати наступальні дії до повної окупації території України, як мінімум.
А там, ми чудово розуміємо, що мова йде вже про ширший ареал. Це відновлення не тільки сфери впливу колишнього Варшавського договору, а мова вже йде і про кордони колишньої Російської імперії. Ми це чуємо в риториці офіційних посадових осіб Російської Федерації. Мова йде і про Гельсінкі, мова йде і про Варшаву, і про Таллінн, мова йде і про Тбілісі.
Той ареал, який ми знаємо, як Російську імперію до 1918 року, яку розвалили в ході Першої світової війни, в тому числі і наші попередники — це армія Української Народної Республіки зі своїми союзниками, державами Центрального блоку.
Це завершилося тоді Берестейським миром. На жаль, він виявився нетривалим, і в подальшому історія пішла по кривавій спіралі в негативному для нас напрямку.
Росія і Далекий Схід: сценарій Китаю
– Росія погрожує вже і Японії. Ви згадали зараз Сергія Лаврова. Він фактично сказав, що ми далі будемо продовжувати вбивати людей і каже: "Вони вже стогнуть". Але стогнуть вже і росіяни.
– Ми чудово розуміємо, що в традиціях російської державності, точніше російського візантизму, цей стогін можна дуже довго ігнорувати. Ігнорувати його можна приблизно аж до лютого 1917 року, як ігнорували в часи Першої світової війни.
Але, якщо ви ведете мову про далекосхідний вузол, то там, безумовно, мені здається, справи далеко не такі оптимістичні, і треба відходити від цієї бравади в оцінках противника, а тверезо дивитися.
Сьогодні там Росія виступає, скоріш за все, ударною силою свого старшого патрона і, можливо, сюзерена, Китайської Народної Республіки. Там на Далекому Сході, очевидно, оцей злочинний тріумвірат Путін–диктатор КНДР–президент КНР Сі Цзіньпін утворює оцю вісь: Москва, Пекін, Пхеньян.
Відповідно, брязкання зброєю на Курильських рубежах — це не самодостатні і не самостійні, на мою думку, дії Російської Федерації, а це сигнали від Пекінського сюзерена.
– Тобто Путін грає за китайським сценарієм?
– Безумовно. У даному випадку на Далекому Сході, мені видається, що так воно і є.
– Ви почали з історичних аналогій. Тут само собою на думку спадає, як Путін лякав Японію і країни НАТО крейсером "Варяг". По-перше, це крейсер 80-х років минулого століття. По-друге, якщо говорити про історичні аналогії, крейсер "Варяг" було потоплено в бою з японською ескадрою.
– Під час російсько-японської війни він був заблокований у порту і знищений. Знищений причому шляхом самозатоплення. Там зробили цілий героїчний наратив навколо цього бойового епізоду, зробили його культовим. Пісня, що "врагу не сдается наш гордый Варяг, пощады никто не желает".
Вони за схожим сценарієм потім і продемонстрували такі ж наративи і тенденції в Севастополі, коли кілька разів самозатоплювався Чорноморський флот. У різних конфліктах, від Кримської війни до Першої світової, Другої світової війни.
Це нас веде в сторону аналізу наративів противника, а сьогодні, мабуть, треба також дивитися і на фактологічну складову, що відбувається у світі в контексті відтворення певних сценаріїв.
Бо це повторення, мені здається, історичної динаміки, яке сьогодні Росію виводить на давно знайомі їй траєкторії. Це мрії про світове панування, які підкріплені сьогодні сильними союзами з агресивними партнерами, які прагнуть того ж.
Якщо Росія мала раніше, скажімо так, місце серед держав західного блоку. У країнах Антанти бачила своїх союзників щодо Першої світової війни, потім у Другій світовій із західними демократіями союз проти Гітлера, Муссоліні й японського імператора Хірохіто, то сьогодні однозначно вибір зроблено на користь східного альянсу, деспотій, тоталітарних диктатур.
Безумовно, сьогодні вже ми не можемо собі уявити сцену в Ялті, де сидів Сталін з Рузвельтом і Черчиллем. Сьогодні, очевидно, нова Ялта має бути десь на азійських рубежах, і там буде Путін, там вони собі бачать Сі Цзінпіна, вони там бачать Кім Чен Ина, вони там бачать іранських релігійних шизофреніків. Там сьогодні їхній блок, місце сил, там сьогодні вісь зла.
Росія програла не одну війну
– Ми згадали, що Росія насправді програла десятки війн. Ви згадали Кримську війну, російсько-японську війну, Першу світову війну. Навіть, якщо говорити не так далеко від нас, це афганська війна. Тобто країна зі значно більшим ресурсом програла війну значно меншій країні. Хоча наробили лиха в Афганістані.
– І досі відчувається, бо ту державність, яка там була в XX столітті, зруйновано. Сьогодні Талібан там творить новий режим, нове суспільство, і воно далеке від наших уявлень про демократію чи права людини.
Але воно, безумовно, має там глибокі і питомі корені місцевої політичної, соціальної, культурної, ментальної, врешті-решт, традиції. Але це наслідки багатьох десятиліть руїни і військової окупації — також не забуваємо.
– Але щодо здатності захищати свою країну. Бачите, там навіть американці нічого не змогли зробити.
– І Британська імперія свого часу. У 1919 році і вони були вимушені відступити звідти. Дійсно, є такий наратив, що Афганістан — це країна, яку ніхто не зміг перемогти і успішно завоювати остаточно. Окупувати тимчасово — так, перемогти — ні, ніколи. Тому є такі країни. Біблійна притча про Давида проти Голіафа грає новими барвами у цьому прочитанні.
Щодо російської історії, то таких граней є чимало. Ми можемо згадати і радянсько-польську війну 1920 року, програну Леніним. Можемо згадати, звичайно, і радянсько-фінську війну 1939–40 років. Можемо згадати першу чеченську війну 1995–96 років. Усі ці війни Російська Федерація чи Радянський Союз програвали.
Програвали якраз за ганебним принципом, поступаючись далеко слабшому, менш численному, менш ресурсно багатому противнику. Це все було і було неодноразово.
Роль Євгена Коновальця у військовій традиції України
– Нещодавно в Україні відбулося перепоховання полковника Євгена Коновальця. Чому це важливо?
– З багатьох позицій. По-перше, полковник Коновалець — один з творців армії Української Народної Республіки, яка є безпосереднім, так би мовити, родоначальником традиції сьогоднішніх Сил оборони України. Починаючи від символіки: нарукавний знак сьогоднішніх сил оборони України — тризуб.
– Це знак ще Святого Володимира.
– Так, але він з XX століття розміщений саме на одностроях армії УНР, яка йшла в бій проти окупантів: і білих, і червоних росіян в 1917–1921 роках.
Полковник Євген Коновалець показав процес створення збройних сил в умовах максимальної хаотизації, максимальної дестабілізації внутрішньополітичної і показав, як пройти шлях від добровольчого батальйону, який він почав створювати в Києві в листопаді 1917 року, до армійського корпусу, який він створив в кінці 1918 року.
Корпус Січових Стрільців був одним із станових хребтів Армії УНР і вів бойові дії впродовж усього 1919 року на правобережній Україні, організовував наступальні, контрнаступальні операції. Практично виніс на собі чи не левову частку бойових дій проти червоних російських окупантів.
Також Євген Коновалець — це людина, яка започаткувала багато традицій і методичних принципів для побудови війська як такого, як системи, як організму, як узгодженої певної синергії, яка сьогодні описується добре всім відомими термінами: Mission Command, відхід від директивного управління, перехід до делегованого управління. Все це Євген Коновалець робив ще у 1917–1918 роках і робив дуже успішно.
– А як? Тоді ж не було стандартів НАТО. Це було інтуїтивне розуміння сучасної війни?
– Як наші попередники прийшли до цих уявлень, вони готувалися до майбутньої війни до 1914 року. Це було середовище молодіжних, спортивних і воєнізованих організацій в Австро-Угорській імперії, так званих "Січей" і "Соколів". Організації, які вишколювали молодь, давали основи довійськової підготовки, основи тактичної підготовки, перекладали військові статути, розуміли, що в повітрі пахло порохом.
Тоді аналогом теперішнього Близького Сходу були Балкани. Вважали, що там почнеться світова війна. Так і сталося в серпні 1914 року.
Але та війна молодими українцями очікувалася як великий шанс, бо було зрозуміло, що вона зруйнує і Австро-Угорську, і Російську імперію, і виникне вікно можливостей для боротьби за незалежну українську державу. Так і сталося в 1917 році.
У той час, коли визрівало бачення готовності до майбутньої війни, у тих гуртках молоді було багато дискусій, обговорень, гарячих дебатів. Вони мали дуже багато часу дебатувати, тому що багато представників того покоління потрапило в російський полон в 1916 році, зокрема, під час Брусиловського прориву.
Тоді лінія фронту проходила десь від Ковеля до Чернівців по теперішній території України. Російська армія наступала проти австро-угорських і німецьких військ, і тоді практично майже весь склад легіону Українських Січових Стрільців заїхав в російські табори військовополонених на Поволжі.
А Євген Коновалець потрапив в полон ще раніше, в Карпатах в 1915 році. Він вже тоді був лідером українських військовополонених в російських таборах. Він згуртовував людей таким чином, щоб не було деморалізації. Людей організовував, щоб вони займалися фізичною підготовкою.
Тоді були інші умови в таборах, безумовно, Російська імперія — це не теперішня злочинна Російська Федерація. Там не було ні масових розстрілів, ні тортур над військовополоненими, Червоний Хрест був присутній.
– І тим більше, вони ж українців сприймали як частину Австро-Угорщини, так?
– Безумовно, були захищені міжнародним гуманітарним правом. У тих середовищах, опинившись за колючим дротом російських таборів, Євген Коновалець, Андрій Мельник, Роман Дашкевич, Федір Черник — майбутні офіцери корпусу Січових Стрільців — вели дискусії про те, як буде виглядати майбутня українська армія.
Будучи за 3–4 тисячі кілометрів від дому, просто відірвані від будь-яких епіцентрів подій, вони готувалися до 1917 року. Він прийшов.
Дві революції зруйнували Російську імперію: лютнева 1917 року і жовтнева антидемократична більшовицька, збройний переворот. Вони розвалили стару російську державність і дали шанс, зокрема, і молодій Українській Народній Республіці.
Ці молоді люди, вирвавшись з російського полону, зокрема й Євген Коновалець, опинилися в революційному Києві. Влітку, восени і взимку 1917 року пацифістська політика Центральної Ради не використала тих шансів, які давала історична обстановка.
Можна було з 2,5 млн українців в російській армії створити десятки дивізій і бригад, бо був стихійний низовий рух. На фронті люди цього хотіли.
Але пацифісти, яких сьогодні вшановують як батьків-засновників УНР, і Михайло Грушевський, і Володимир Винниченко, і Симон Петлюра, на жаль, боялися масової, регулярної, україноцентричної армії з самостійницькими тенденціями, які потім Грушевський назвав українським фашизмом.
Так він назвав Миколу Міхновського, який вимагав створення українізованих підрозділів. Батько-засновник УНР, голова Центральної Ради, назвав його українським фашистом, мешкаючи потім у Києві, будучи академіком Всеукраїнської академії наук, але це інша історія.
Так от, Євген Коновалець і його однодумці опинилися на руїнах крихт армії Російської імперії в Києві і почали створювати добробати, як ми зараз сказали б. Добре нам відоме явище з 2014 року. Це все відбувалося в Києві.
Євген Коновалець створював такий добробат, називався він Галицько-Буковинський курінь Січових Стрільців. Невеличка формація, піхотний батальйон. Трошечки більше ніж 600 чоловік особового складу.
В основному це колишні військовополонені, такі, як він, з австро-угорської армії, які з російських таборів добилися до Києва до кінця 17-го року. І декілька десятків добровольців в Києві набрали. Це були переважно молоді люди, студенти і київські гімназисти. Також були мешканці близьких губерній, це Полтавська, Чернігівська, десь з таким ареалом.
Цей добробат дав перший бій росіянам за Київ. У січні 1918 року Євген Коновалець взяв участь у ліквідації спроби червоного перевороту — виступу на заводі "Арсенал". Більшовики били в спину Армії УНР, яка тримала оборону з півночі по рубежу на Чернігівщині. Це лінія там Конотоп-Бахмач, залізнична.
Усі знають про бій під станцією "Крути". Але в той самий день, коли був бій під станцією "Крути", тут в Києві вибухнуло повстання червоної п'ятої колони, і червоні росіяни практично захопили 2/3 Києва.
Вибивати їх з середмістя Києва, зокрема з адміністративного кварталу, якраз довелося добробату Євгена Коновальця. І він це зробив успішно в триденних дуже важких боях за Київ. Тоді в них загинуло або було поранено майже 50% особового складу. Євген Коновалець і Андрій Мельник зберегли Київ для України.
Дуже важливо, що в той день, коли закінчилися бої за Київ, у Брест-Литовську, або місті Берестя, тепер Брест, успішно пройшли переговори між делегацією УНР і делегаціями Німецької імперії, Австро-Угорської імперії, Болгарії, Туреччини, які визнали нашу державу незалежною. Зокрема, тому, що вона контролювала Київ.
Збереження Києва під контролем Центральної Ради Української Народної Республіки якраз обумовило тодішнє міжнародне визнання незалежності України. І сприяло укладенню військового союзу, завдяки якому Україну було деокуповано навесні 1918 року.
Гетьманат Скоропадського: невикористане вікно можливостей
– Пане Юрію, а як ви до спадщини гетьмана Скоропадського ставитеся?
– Безумовно, це важливий етап українського державотворення. Правоконсервативний поворот, який відбувся навесні 1918 року за сприяння союзних на той момент німецьких і австро-угорських військ, які розташувалися на території УНР.
Вони допомогли якраз деокупувати Українську Народну Республіку, і наші війська разом з німецькими зупинилися на станції "Коренево", Курської губернії. Там було припинення вогню з червоними росіянами.
– Символічно.
– Так, нагадує нам 2024 рік. Це дало Україні шанс стати на той шлях, яким пішли, наприклад, фіни з Маннергеймом, на той шлях, яким пішли поляки з Пілсудським.
У нас влітку 1918 року справді було унікальне вікно можливостей будувати політичну систему в правоконсервативному ключі, але, на жаль, колишній генерал-лейтенант Скоропадський спирався в державному будівництві на кадри…
– Колишній генерал-лейтенант Російської царської армії.
– І на такі ж кадри спирався. Колишні депутати Державної думи, колишні російські губернатори, російські банкіри, з неросійськими часто прізвищами, розуміємо чому. Це була основа його державного управління.
На жаль, з гібридним форматом успішно не вийшло. Не можна було успішно проводити українізацію, яку робив Скоропадський. Дійсно, він перевів діловодство на українську мову, запровадив державний статус української мови, максимально на рівні атрибутів розбудовував українську державність та інституції, але наповнення їх було колишнє імперське.
Пам'ятаємо, що не можна влити нове вино в старі міхи. Це вчить нас біблійна мудрість. Така спроба, на жаль, завершилася провалом, тому що Скоропадський не всидів між кількома центрами сили.
Один центр сили — це війська, які прийшли як союзники, а стали окупаційними. Німці і австро-угорські підрозділи почали викачувати з України мільйони пудів збіжжя, які їм були потрібні для того, щоб врятувати свої імперії від голоду.
Ліва опозиція, колишні діючі Центральної Ради, увійшли в союз з українськими і російськими соціалістами та комуністами і зробили широкий такий…
– З більшовиками.
– Безумовно, з Раковським і Мануїльським вели перемовини Винниченко, Петлюра і їхнє товариство, яке створило Директорію УНР до кінця 1918 року.
Третій центр впливу — це російські білогвардійські формування, які мали підтримку держав Антанти. Велика Британія, Франція, США зробили ставку на “единую неделимую Россию”.
Вони бачили ареали того руху в Криму, на Дону, на Кубані і зробили ставку на підтримку інтервенції в південні регіони колишньої Російської імперії, а насправді на території України. Зробили ставку на відродження російської імперської державності.
Між цими трьома центрами впливу і сили Скоропадський своїм гібридним українським форматом не втримався. Він намагався зробити таку глибоку розтяжку і перебувати віддалено від усіх цих точок впливу, але Німецька імперія, Австро-Угорська імперія програли світову війну. В 1918 році вони були вимушені вивести свої війська з території України.
Українські соціалісти об'єдналися з російськими соціалістами, підготували масштабне народне повстання до листопада 1918 року проти режиму Скоропадського як пронімецького. А російські білогвардійці готувалися до інтервенції з Донбасу і з Криму за підтримки флотів і армій країн Антанти. І це теж успішно здійснили.
Тому режим Скоропадського впав. На жаль, це трагічно невикористане вікно можливостей.
Роль Євгена Коновальця в поваленні гетьманату Скоропадського
– Ви сказали на жаль, тому що Павло Скоропадський намагався розбудовувати українські інституції і військо. Я, до речі, розумію, чому ви сказали, що він спирався на представників тодішньої ще Російської імперії з відповідними прізвищами. Та тому, що там багато українців було в тому числі.
– Зокрема і тому.
– Терещенко — відомий меценат і бізнесмен, навіть входив до уряду тодішньої Російської імперії в якийсь період.
– Нащадки давньої козацької старшини з чудовим прізвищем на кшталт Дорошенка — міністр закордонних справ в уряді Скоропадського. Згадуємо нашого гетьмана часів визвольної революції XVII століття.
Але Євген Коновалець в той час робив що? Він створював ще один підрозділ в Білій Церкві — окремий загін Січових Стрільців у вигляді полку.
Скоропадський, зустрівшись з Коновальцем і його ядром офіцерів, за посередництва Дмитра Донцова, дав їм директиву на формування підрозділу, який він сприймав як антибільшовицький. У результаті, скажімо так, попередніх перемовин досягнув порозуміння.
І в Білій Церкві було створено восени 1918 року окремий загін Січових Стрільців. Це посилений батальйон піхоти і артилерійська батарея. Трошечки більше як 1100 чоловік особового складу.
Євген Коновалець, як полковник Української держави на той момент, де-юре ще громадянин Австро-Угорщини, між іншим, очолив це формування. Андрій Мельник був у нього начальником штабу, і гаряча осінь 1918 року змусила їх зробити непростий вибір.
Коли соціалістичні лідери Українського Національного Союзу Винниченко, Петлюра і компанія разом з більшовиками, до речі, були вимушені оголосити повстання так званої Директорії УНР, бо Скоропадський видав федеральну грамоту про “Свободную Украину в составе единой России”.
То ось ця мережа змови проти Скоропадського затронула і українських військових армії Української Держави Скоропадського. Полковник Болбочан, який в Харкові командував Запорізькою дивізією, а на північних рубежах на Чернігово-Сіверщині відбивав вже російське вторгнення восени 18-го року.
Полковник Євген Коновалов в Білій Церкві, командир окремого загону січових стрільців. Підрозділ залізничних військ в Бердичеві приєдналися до змови, яку очолили офіцери Генерального штабу Скоропадського. Генерал Осецький, полковник Тютюнник підтримали Директорію УНР.
У результаті це все вибухнуло в листопаді 1918 року великим повстанням проти проросійського, пронімецького режиму гетьмана Скоропадського, як це декларували тодішні лідери суспільної думки. Так, десь воно, на жаль, і було.
І тоді Євген Коновалець став на вістрі процесів. З Білої Церкви вирушив на Фастів. Там було проведено мобілізацію дуже успішно. Коновалець розгорнув свій окремий загін в дивізію, а відтак став командиром корпусу.
У грудні 1918 року, як командир осадного корпусу, Євген Коновалець наступав на Київ, вів війська Директорії проти військ, які захищали режим Скоропадського. Це невелика частина лояльних підрозділів, таких як Сердюцька дивізія, складена з українців, і підрозділи російських білогвардійців, ватники. Про їхній менталітет можемо почитати в романі “Біла гвардія” Михайла Булгакова.
Він якраз і був у цьому середовищі. Фільм “Дні Турбіних” відображає зріз ментальності цієї, можливо, не дуже численної, але впливової в Києві верстви російського середнього класу. Всі ці Турбіни, Ларіосіки, Карасі, Мишлаєвські, Шервінські захищали вимушено режим Скоропадського проти військ Директорії.
Був тільки один вирішальний бій на станції "Мотовилівка" на Київщині, де Січові Стрільці розбили загони, вірні гетьману Скоропадському. Сердюцька дивізія перейшла на бік військ Директорії. Коновалець з них сформував два полки у своєму корпусі. Третій і четвертий полки — це, власне кажучи, колишні гетьманські сердюки.
Білогвардійці були запаковані в Києві у вагони і за посередництва німецького командування їх вислали за межі Києва, відправили їх в Німеччину. Отак закінчили тодішні білогвардійці в Києві в грудні 1918 року.
Роль п’ятої колони в історії України
– Подивіться, все одно значення п'ятої колони в історії нашої країни велике. Історичні аналогії мимовільно виникають. Ми з вами говоримо про період Центральної Ради, в якій діяли абсолютно відкрито проросійські партії, так?
– Як монархічні праві, так і соціалістично-комуністичні ліві.
– У нашій Верховній Раді буквально донедавна діяли абсолютно легально проросійські сили. Та ж ОПЗЖ, яка номінально зараз заборонена, але ж її представники теж розбрелися і мімікрували під інші політичні сили.
– У 1918 році так само у напівпідпіллі, напівлегально діяли російські і українські більшовики в Україні, навіть в реаліях Української Держави Скоропадського, в якій справді був контррозвідувальний апарат. Була така структура, як Державна варта. У неї був освідомчий відділ, вони документували діяльність російських емісарів.
Як сюди вагонами під дипломатичними паспортами везли тонни листівок — тодішнє ІПСО було в друкованому вигляді, безумовно, не в ТікТоку, — везли мільйони рублів, які вливали в профспілки, в бойові структури, в закупівлю зброї. Це все документувалося, навіть проводилися арешти.
Контррозвідка Скоропадського заарештувала на якийсь час навіть Володимира Винниченка і Симона Петлюру. Німецьке командування змусило їх випустити, бо це соціал-демократи, мовляв. Не можна соціал-демократів давити.
А в той час Християн Раковський та Дмитро Мануїльський, лідери українських більшовиків, в Києві перебували легально з дипломатичними паспортами як очільники мирної делегації РСФСР. Вони вели переговори про лінію кордону між Українською Державою та РСФСР.
Тоді, до речі, багато районів Курської губернії, Бєлгород, входили до складу Української Держави. Вони тільки вели перемовини про те, де має бути делімітована лінія державного кордону. Були деякі питання на Брянщині. Під прикриттям цих переговорів, вони легально мешкали в Києві і легально займалися своєю підривною роботою, маючи місцеву в тому числі підтримку.
– А Кубань тоді який статус мала?
– На Кубані тоді діяли добровольчі підрозділи російських формувань білих, а частково до Ростова були німецькі війська.
Довге XX століття для України закінчилося в 2014 році
– У мене був один з українських істориків в студії. Коли я сказав, що не вдалося втримати українську державу, він сказав: "Ні, українську революцію московити не розтоптали". Просто українська революція розтягнулася в часі і пройшла через періоди, до прикладу, сталінських репресій, Голодомору, Другої світової війни, ОУН-УПА, потім дисидентів, і потім все це вибухнуло, по-перше, відтворенням української незалежності в 91-му році, а потім Майданами.
– Такий погляд має безумовно право на існування. Тоді маємо говорити про так зване довге XX століття. Воно для українців, як почалося в 1914 році, так десь і закінчилося в 2014 році. Від початку Першої світової війни до Другого Майдану. Можемо так розглядати цю дистанцію — довгих 100 років.
– І знову війна з Росією.
– Вона перебуває постійно не просто фоновим чинником, а вона є причиною і наслідком багатьох наших проблем, внутрішнім рушієм.
Наше фронтирне розташування на межі двох світів, як сказано було в декалозі Організації Українських Націоналістів: "Я дух одвічної стихії, що беріг тебе від татарської потопи, поставив тебе на грані двох світів". Розуміємо, яких: європейського та азійського.
Ця грань між цивілізацією і варварством, на жаль, проходить по нашому державному кордону з Російською Федерацією, а тепер по лінії бойового зіткнення.
Заглиблюючись у той контекст, який ви щойно окреслили, я хотів би тут все-таки наголосити на тому, що попри певні моменти занепаду державної традиції, попри явний статус окупації наших територій, попри їхні примусові включення до складу чужих держав, ця ідея не жевріла, а продовжувала горіти.
Завдяки таким людям, як Євген Коновалець, зберігалася організаційна спадковість, тому що нічого не втрачено, поки живе ідея і живуть люди, які нею надихаються.
Так думав Євген Коновалець. Він не опустив руки після того, як було окуповано територію УНР в 1920-21 роках, а його корпус демобілізовано. Корпус Євгена Коновальця опинився в таборах військовополонених, польських таборах, а частина опинилася, зокрема, офіцери в таборах на території Чехословаччини.
До речі, найбільш дружня до нас держава в міжвоєнний час була. Президент Чехословаччини Томаш Масарик познайомився з Коновальцем в Києві влітку 1917 року. Він був у Києві. Професор філології дуже приязно ставився до української справи, знав українську мову і коли став президентом, то надавав немалу допомогу нашій військовій еміграції. Потім багато цих людей легалізувалися в Чехословаччині.
У нас там діяли наші освітні заклади, академія економічна в Подєбрадах під Прагою. Там виходило більше найменувань української літератури від жіночих журналів до публікацій з воєнної історії, ніж виходило в незалежній Україні, поки в нас була друкована преса. Парадокс, але в 30-х роках в Чехословаччині більше видань друкувалося, ніж у незалежній Україні.
– Цікаво. І зараз президент Чехії дуже добре ставиться до України.
– Петр Павел — людина військова. Ці аналогії теж, бачите, нас ведуть до порівнянь певних контекстів.
Україна більше не має права не помилку
– Ви ж погодитеся, що нас не влаштовує, якщо колись нащадки скажуть: "Українську революцію XXI століття теж не знищили, просто вона розтягнулася на 100 років". Ми, по-перше, маємо перервати ланцюги геноцидів, які чинить Росія. По-друге, нарешті привести наші землі до стану, який не можна буде описати, як це зробив американський історик Тімоті Снайдер, коли сказав, що це "криваві землі", правда?
– Безумовно, ви праві. Я хочу розвинути цю думку в наступному контексті. У нас немає права на помилку цього разу. Зовсім інша демографія в ХХІ столітті. У часи Євгена Коновальця, у часи УНР, українські сім'ї мали п'ятеро-семеро дітей.
– Які потім були винищені Голодомором.
– Логічно, тому що країна була окупована Росією, Польщею, Румунією. Країна була поділена між державами-переможцями, як вони це називали, Першої світової війни. Вони це називали “гражданская война в России” з боку Москви.
Було проведено, як мінімум, три штучні Голодомори-геноциди, а масові репресії, великий терор… Великий терор про події 37-го року говорять, але він ніколи не припинявся.
Від першого дня окупації до останніх днів, поки не сконав Радянський Союз, ми знаємо, що за політичними мотивами виносили смертні вироки українським патріотам і націоналістам. Навіть вже в роки перебудови. Ми знаємо ці ганебні факти. Терор міг мінятися в масштабах, але його фокус ніколи не змінювався. Тому у нас немає сьогодні права повторити довгий цикл XX століття, яке розтягнулось з 1914 по 2014 роки.
По-друге, сьогодні значно ближчою, на жаль, є екзистенціальна загроза існування нашої нації, бо засоби ураження в противника значно небезпечніші і сильніші. 100 років тому нам не могли рознести тил, знищити інфраструктуру дистанційно. Доводилося окуповувати фізичну територію, займати це континентом окупаційних військ, налагоджувати окупаційну адміністрацію.
Сьогодні, як бачимо, сотні ракет, балістичних, крилатих і безпілотних літальних апаратів можуть реалізовувати геноцидний намір дистанційно, без фізичного контакту з противником, хоча він є на лінії зіткнення, але в тилу, на жаль, можуть чинити геноцид, не наражаючись на фізичну небезпеку.
Демілітаризація України була злочином конкретних політиків
– Ми тут з вами відмітимо, що вже в часи незалежної України програма демілітаризації сягнула і нашої ракетної галузі.
– І вона сягнула апогею.
– Зброю стримування було знищено.
– Це не є помилка, я глибоко переконаний в тому, що це злочин. Виконавці цього злочину, багато з них ще досі живі. Будемо говорити конкретно. Це очільники багатьох урядів, багато міністрів оборони, які приймали відповідні рішення, які задокументовані відповідними міждержавними угодами між Україною та РФ.
Про передачу, наприклад, крилатих ракет, про передачу стратегічних бомбардувальників, в обмін на неіснуючі борги за неіснуючий газ, невідомо, чи спожитий, чи не спожитий.
Багато з цих людей досі живі. Вони живуть сьогодні в Україні, зокрема тут в Києві. Я гадаю, що це не предмет якогось там зараз розпалювання ворожнечі, а це просто заклик до елементарної законності і справедливості.
Цих людей треба покликати і запитати, чим вони керувалися, коли приймали подібні рішення. Бо повторюсь, на мою думку, це не помилка — це рішення злочинне.
– Це традиція української держави — ставитися лояльно до тих, хто її руйнує.
– Цю традицію теж треба перервати, так само, як і в УНР. Знаєте, коли проходили мітинги під червоними прапорами за знищення УНР, і поки не відбулося повстання на заводі "Арсенал", з цим ніхто нічого не робив.
Коли Коновалець і Петлюра, який теж сформував свій добробат, пішли і зачистили спершу Печерськ, потім Поділ, а потім цей "Арсенал" взяли в кільце, поставили артилерію і не знищили це гніздо російської п'ятої колони, доти в Києві відбувалися безконтрольні і безкарні антиукраїнські шабаші.
Маємо урок розуміння, до чого ця терпимість і короткозорість привела Українську Народну Республіку.
Спадщина Коновальця в Третьому армійському корпусі
– Ви офіцер Третього армійського корпусу. Скажіть, що з того, що відпрацьовував свого часу Євген Коновалець, прийнято в Третьому армійському корпусі? Узагалі, на вашу думку, що має бути прийнято в усьому українському війську? Що з тих процесів державотворення часів Центральної Ради ми просто маємо відкинути як дуже негативний і шкідливий досвід?
– Я би хотів з позитиву, бо ви підвели до думки про спадщину Євгена Коновальця, яка успішно імплементована в будівництві Третього армійського корпусу. Я хотів би сказати, що це, мабуть, три основні кити, в першу чергу, які генерал Білецький реалізував у період всієї російсько-української війни 2014–2026 років до сьогодні.
Це, по-перше, принцип mission command — делеговане управління. По-друге, це ставка на сержантський корпус як хребет. І третє — це технологічне переозброєння, технологічна революція. Стосовно перших двох принципів, вони цілком повністю відтворюють заповіти і засади Євгена Коновальця, які він реалізував від добровольчого батальйону до корпусу.
Він пройшов цей шлях. У 1917 році в нього був добробат в Києві, який починався з 80 бійців, потім було 600 бійців в січні 18-го року. Упродовж 1919 року він командував корпусом, в якому було 20 000 чоловік. Були бронепотяги, бронемашини, артилерійська бригада. Ці принципи він апробував на практиці.
Крім того, це ставка на добровольців. Сержантський корпус відіграв просто невід'ємну роль в тому, що дозволив забезпечити непорушний зв'язок від командирського задуму до реалізації на рівні децентралізованого делегованого управління.
І сержанти не просто виконавці наказів офіцерів, а ті, хто займається бойовою підготовкою, хто безпосередньо працює з людьми, з особовим складом. Сержанти — це лідери поля бою.
Ці принципи Євгена Коновальця реалізовані в усіх структурах і тих елементах, якими керував Андрій Білецький з добробату в травні 2014 року до армійського корпусу, який створено в березні 2025 року.
Також треба говорити про те, що мотивація й ідеологія є повноцінним ресурсом. Мотивовані ідеологічно і світоглядно навчені люди, як і в Євгена Коновальця. Це ті самі методи використовувалися, це світоглядні лекції, це лекції з історії.
До речі, займався цим в корпусі Коновальця письменник Осип Назарук. Його, можливо, знають як автора книги про Роксолану. Це теж такий маловідомий, скажімо, зараз загалу широкому чоловік, але це людина, яка в корпусі Січових Стрільців Євгена Коновальця займалася роботою з особовим складом, просвітницькою, ідеологічною, виховною.
– Ви читаєте лекції в корпусі?
– В тому числі. У нас є хорунжа школа, яка займається підготовкою заступників командирів по роботі з особовим складом, так звана психологічна підтримка персоналу. Колись це було морально-психологічне забезпечення, МПЗ, сьогодні ППП — психологічна підтримка персоналу. Це теж реалізовано сьогодні в Третьому армійському корпусі.
Врешті-решт, бойова підготовка Євгена Коновальця ґрунтувалася на сержантських кадрах. Люди йшли в СЗЧ з інших частин, щоб приєднатися до його підрозділу в Білій Церкві. Втікали з австро-угорських частин, які тоді перебували в Україні. Досвідчені сержанти-штурмовики, вони на Запоріжжі дислокувалися, втікали в Білу Церкву і там стали ядром вишкільних підрозділів, які потім стали навчальним центром.
Кіш Січових Стрільців — це два стрілецькі батальйони піхотних штурмових, школа офіцерів — Старшинська школа, Підстаршинська школа, так звана Сержантська школа. Вони підготували той кістяк корпусу, який дозволив перетворити мобілізованих на мотивованих, професійних і абсолютно свідомих воїнів, які трималися впродовж усього 1919 року.
Так само от була відновлена Андрієм Білецьким така вишкільна структура, яка отримала абревіатуру ВШК — Військова школа імені полковника Коновальця, створена в 2016 році на Приазов'ї. Вона якраз стала містком і символічним, і практичним до трансляції ідеї Євгена Коновальця вже в реаліях теперішньої російсько-української війни.
Тому що ВШК, військова школа Коновальця, створювалася буквально за тогочасними стандартами підготовки НАТО. Це були грузинські офіцери, які допомагали здійснити цей перехід. Підполковник Георгій Купарашвілі, героїчний дуже чоловік, він і в оточеному Маріуполі побував, і вийшов звідти, хоч поранений важко. Зараз продовжує свою вишкільну роботу.
Вони і стали кістяком цього підрозділу, який став кузнею, через яку пройшло кілька тисяч людей, які стали командним кістяком тоді ще Азовських підрозділів. Відтак, це Третя окрема штурмова бригада і підрозділ Третього армійського корпусу сьогодні продовжують роботу з підготовки особового складу за стандартами, які сьогодні написані вже полем бою XXI століття.
Повторюся, це є також імплементація ідеї Євгена Коновальця, ставка на постійну бойову підготовку, на постійне підвищення професіоналізму, саморозвиток і також наголошу, сприйняття мотивації та світогляду як окремого різновиду бойового ресурсу.
Не тільки бойова підготовка, а й стан свідомості теж важливі для того, щоб особовий склад в рамках делегованого управління не потребував безпосередніх директив з гори, а самостійно вирішував делеговані завдання на полі бою і проявляв розумну ініціативу.
Тут маємо зв'язок між Євгеном Коновальцем і Андрієм Білецьким на практиці вже російсько-української війни XXI століття.
Нова культура командування: сержанти, battle captains, Mission Command
– У нас не так давно був ваш колега Максим Жорін. Ми з ним говорили про позицію командира бою. Для багатьох, мабуть, офіцерів, скажімо так, старої школи, це досить незвично, коли, наприклад, сержант під час бою може керувати навіть офіцерами.
– Капітани бою, безумовно, це новація вже теперішнього періоду російсько-української війни. Вона є також адаптованою до наших реалій зі стандартів Mission Command.
Просто зараз навіть не всі країни НАТО мають здатність реалізувати цих battle captains, бо вони не мають такого кваліфікованого особового складу, як сьогодні в Силах оборони України.
Він здатний в реаліях війни на знищення повноцінно вести бойове управління максимально стиснутого часом і простором поля бою.
– Це означає, що сержант повинен розуміти картинку бою навіть ліпше, ніж деякі офіцери.
– Сержант є заступником командира з роботи з людьми, де-факто, і з бойової підготовки. Це не є якийсь, скажімо, неповноцінний офіцер чи старший серед солдатів. Ні, це безпосередня права рука командира.
– Скажіть, цей досвід поширюється за межі Третього армійського корпусу?
– Є така практика і в Національній гвардії України, безумовно. Ми чудово знаємо корпуси, які сформовані в 2025 році. Це корпус Азов, корпус Хартія.
Також подібна культура імплементується і в Десантно-штурмових військах, і в корпусі морської піхоти, як мені розповідали.
Тобто ці стандарти, можливо, повільніше, ніж би хотілося, але проникають в культуру управління в Силах оборони України.
– Що це дає під час бою?
– Це дає іншу якість, це дає перевагу над противником в ситуаційній обізнаності, ситуація розгортається частково за попередніми прогнозами, вона не є хаотичною, немає моменту, скажімо, якоїсь невпорядкованості і непрогнозованості.
Також це є елементом стійкості управління. Те, чого часто в противника бракує, тому що він вимушений дезінформувати власне командування, приписуючи собі неіснуючі просування, чи зайняті населені пункти, займаючись віртуальними флаговтиками. Насправді це є проявом певного відчаю перед хаосом, який їхнє управління саме і породжує.
– Отакі інноваційні управлінські речі, як ми з вами зараз згадали, командир бою, до прикладу, чи After Action Review…
– Культура аналізу проведених дій.
– Саме так. Це має бути директивно запроваджено в усіх Силах оборони, чи це ініціативи певних командирів?
– Якщо ці ініціативи виросли до подібних масштабів, то, мені здається, час їх просто легітимізувати й імплементувати, зробивши їх загальнообов'язковими.
Ми, здається, вже дійшли до цього етапу еволюції, коли елементи військового лідерства, про які ми зараз з вами сказали, — це і культура Mission Command, делеговане управління, і культура аналізу проведених дій, After Action Review — повинні стати загальним елементом лідерської культури в Збройних силах України. Причому запроваджено директивно.
– А що вам відомо, як до цієї культури ставиться головнокомандувач Михайло Драпатий?
– Наскільки я знаю, Михайло Васильович Драпатий є одним з адептів цієї культури. Він, власне кажучи, дуже активно взаємодіє з провідними фахівцями в цій сфері.
У нас в Національній академії сухопутних військ імені гетьмана Сагайдачного, мій старший колега, професор Олег Бойко, доктор наук, полковник, якраз є одним з таких промоутерів ідеї впровадження культури військового лідерства в Силах оборони України ще з періоду АТО.
Багато дуже зустрів перешкод на цьому шляху, але він, коли Михайло Драпатий очолював Угруповання об’єднаних сил, якраз цю культуру впроваджував в усьому угрупованні УОС.
Зараз, коли генерал Драпатий став головнокомандувачем, я сподіваюся, що напрацювання професора Бойка буде імплементовано в нову доктрину військового лідерства Збройних сил України.
Хто має створити нову доктрину військового лідерства в ЗСУ
– Що вам відомо, в академіях зараз вже навчають веденню ініціативної війни? Погодьтеся, дуже важливо, щоб молодих офіцерів не навчали за старими підручниками.
– З досвіду навчального закладу, де я був викладачем, це Національна академія сухопутних військ у Львові, елементи присутні, безумовно.
Потрібна доктрина, прийнята на рівні головнокомандувача, начальника Генерального штабу, щоб ця культура стала цілісною і обов'язковою. Тобто потрібні ще управлінські рішення і певні юридичні кроки.
– Доктрина — це те, що відпрацьовує Генеральний штаб, вона потребує обговорення і затвердження в парламенті, наприклад?
– Безумовно, що ні. Це документ військового управління. Нуль політики, нуль демагогії. Це формують військові і фахівці військової науки.
– Якийсь спротив запровадженню стандартів ведення новітньої війни ви відчуваєте?
– Некоректно зараз про це говорити з моєї теперішньої позиції, але впевнений, що будь-які такі елементи будуть подолані і вдасться адаптувати цю доктрину до реальності.
– На чому ґрунтується ваш оптимізм?
– На тій кількості прекрасних фахівців, яких мені довелося зустрічати в різних підрозділах різних організмів Сил оборони, Збройних сил і Національної гвардії, які є носіями цієї культури військового лідерства, культури, яку ми щойно окреслили як децентралізоване управління.
Ця мережецентрична війна, про яку колись говорили росіяни, сьогодні перестає бути якимось абстрактним поняттям. З якихось побудов абсолютно віртуальних, вона сьогодні стає частиною мислення і практичної доктрини бойового управління однієї з найпрогресивніших збройних організацій, які сьогодні є в західному світі, — це Збройні сили України.
Та кількість людей, яких доводиться мені зустрічати і вести подібні дискусії, мене переконує в тому, що рух в правильному напрямку сьогодні вже не зупинити.
– Але корпус же не може бути якимось окремим царством?
– Так і не є на даний момент. Тому що рівномірно впроваджуються, як я вже сказав, в різних родах і видах збройних сил. Ми говоримо і про десантно-штурмові війська, морську піхоту, Національну гвардію.
Ця культура, цей спосіб мислення поширюються і оволодівають все більшою кількістю командних кадрів. Безумовно, острів в океані не є тут правильною метафорою чи аналогією. Це потрібна системна робота з впровадження цієї доктрини з найвищих щаблів з Генерального штабу до окремих тактичних елементів.
Чи поліпшить нова доктрина мобілізацію
– Ця нова доктрина може поліпшити ситуацію з мобілізацією?
– Не впевнений. Це ситуація, яка вже стосується управління згенерованими силами і підрозділами, це стосується ефективності бойового застосування військ.
– Добре, але ж ви говорили про рекрутинг на прикладі Третього армійського корпусу.
– Дійсно, цей рекрутинг побудований ефективно, але все-таки це не є системна державна політика, бо загальну мобілізацію ніхто не скасовував. Це є елементи практичного виходу з серйозних проблем, які демонструються на рівні корпусів, які здатні здійснювати цей рекрутинг.
Чи може це бути масштабовано на всі Сили оборони? Так, безумовно, але це потребує серйозних організаційно-управлінських рішень. Це якраз повноваження главкома і Генерального штабу. І міністра оборони, між іншим.
Саме у цьому трикутнику повинно бути згенероване подібне рішення. Це щоб суспільство просто розуміло, що це не є рішення, яке повинен ухвалити окремо взятий міністр чи окремо взята посадова особа. У трикутнику між Генеральним штабом, Головнокомандувачем і Міністерством оборони відбувається генерування доктрини мобілізації.
СЗЧ як джерело поповнення Третього армійського корпусу
– Розповідаючи про спадщину Євгена Коновальця, ви навіть відмітили такий курйозний, мабуть, момент, коли тодішні воїни йшли в СЗЧ, щоб потрапити в підрозділи Євгена Коновальця. Щось подібне відбувається на прикладі Третього армійського корпусу?
– Так, так званий механізм переведення через СЗЧ, і вихід з СЗЧ є одним з абсолютно дієвих джерел поповнення сьогодні. Періодично зі збоями відбуваються певні такі кроки, які або прискорюють, або сповільнюють цей процес переведення. Раніше було це дуже складно, потрібно було ледве не рішення суду навіть про закриття кримінального провадження.
– Але ж в Армії+ є опція?
– Це вже результат певної еволюції. Я згадую про те, що було два і три роки тому.
– І це працює?
– На жаль, доводиться йти на подібні кроки також у багатьох випадках. Це не є нормою, безумовно. Треба розуміти це як екстремальний варіант відхилення від норми.
Росія готується до війни не тільки в Україні
– Що ви думаєте про ворожу армію? Наскільки вони змінилися під час цієї війни?
– Безумовно, що росіяни адаптуються, масштабуються і проводять роботу в контексті того самого аналізу і врахування набутого досвіду. У них колосальна школа.
Попри всю інерційність, бюрократизованість державного апарату, вони, очевидно, мислять ширшими категоріями агресії, ніж ми категоріями оборонної війни. Тому вони вимушені адаптовувати свої збройні сили до таких моментів, які мають підготувати їх до розширення бойових дій.
Очевидно, сьогодні російська армія готується до ведення бойових дій не тільки на території України. От що можемо сказати. І не лише самостійно, а, мабуть, і у взаємодії з союзниками.
Оці експерименти локальні на території Курської області з північнокорейськими військами можуть бути тільки першими ластівками по інтеграції двох дуже різних збройних, так би мовити, середовищ в єдине ціле.
Пам'ятаєте, як країни Осі в Другу світову війну. Німецькі війська з італійськими, румунськими, угорськими. Вони ставилися до них дещо зверхньо, різний рівень бойової підготовки, різний рівень бойового забезпечення, матеріально-технічного оснащення.
Але сьогодні ми собі можемо легко уявити ситуацію, коли російські війська так само взаємодіятимуть з північнокорейськими, з китайськими, з іншими підрозділами, розгортаючи збройну агресію на інших напрямках географії. До цього російська армія, схоже, готується.
– Ми все одно з вами повернулися до війни систем на планеті.
– Безумовно. Це вже не війна держав, а війна систем.
– Це вже давно не російсько-українська війна.
– Вона триває, вона є одним з фронтів значно масштабнішого глобального протистояння. Не тільки в тому ракурсі, що Росія розповідає, що нібито веде війну проти колективного Заходу. Ми знаємо, що не існує того колективного Заходу, але елементи присутні в тому, що західні держави, підтримуючи наші ресурсні спроможності, безумовно, теж залучені до війни проти Росії.
Єдине, що вони не беруть участь, так би мовити, в наземному компоненті, чи в гарячій стадії, те, що називається boots on the ground. До цього далеко поки що, але їхні економіки безумовно сьогодні підтримують нашу військову машину в протистоянні з Росією. А отже, вони теж залучені.
Машина пропаганди в Росії працює ефективно
– Що ви для себе зрозуміли з мотивації росіян? Наскільки впливає те, що їм з телевізора говорить Соловйов, на бажання окуповувати частини України і навіть, як ви сказали, вести війну, можливо, з іншими країнами?
– Можна було це висміювати, можна було це робити об'єктом якогось критичного аналізу, як у нас робили в 2022-2023 роках, але не можна заперечувати того, що це працює.
Машина військової пропаганди і мілітаризації цивільного середовища в росіян, хоч не ідеально, але працює ефективно. Колективний Соловйов, колективний Гаспарян, колективний Багдасаров, я називаю таких найбільш відомих яструбів російської воєнної пропаганди, вони, безумовно, є органічною частиною російського військового середовища, російського соціуму. Вони задають тон, але вони є і колективним голосом народу. Не треба це заперечувати.
От вони ось такі. І за їхніми спинами сьогодні стоїть не тільки декілька десятків мільйонів варварів, а й традиція організованого геноциду, організованої збройної агресії, яка сягає багатьох століть.
Тобто сьогодні ми є свідками того, як продовжується те, про що говорив Іван Франко: "Це ж остання війна! Усе до бою чоловіцтво зі звірством стає". Оцей колективний звір, далеко не загнаний ні в яку пастку, сьогодні далі нарощує апетити і роззявляє свою криваву пащу. Російська воєнна пропаганда його активно скеровує, спрямовує, мотивує, бадьорить і живить ресурсом.
Мобілізація в Росії: коли вплине на поле бою
– Звір буде посилюватися через розширення мобілізації найближчим часом, як ви вважаєте?
– Безумовно. Це об'єктивна оцінка, яку надають наші органи військової розвідки. Це прогнозований сценарій осені 2026 року. Питання тільки в масштабах: чи це буде 300 000 чоловік, чи 400 000 чоловік, чи ближче до півмільйона число називають.
Це треба тут зануритися в об'єктивні дані, яких я, на жаль, не маю. Спроможність пропуску їхніх навчальних центрів, спроможність російських полігонів прийняти таку кількість мобілізованих, їх адаптувати, навчити, оснастити, озброїти і поставити в бойові порядки.
Безумовно, це дає якусь, скажімо, паузу до весни 2027 року, коли це стане відчутним на лінії бойового зіткнення. Але це факт, з яким треба рахуватися вже сьогодні. Його треба прогнозувати і передбачати його наслідки. Це, безумовно, насичення бойових порядків росіян новими підрозділами, які будуть впливати на обстановку на полі бою.
– Мільйон Росія потягне під час мобілізації?
– Було б, мабуть, безвідповідально це стверджувати. Це виглядає малоймовірним сьогодні. В один етап, безумовно, ні. Але в кілька етапів впродовж 2026-27 років — я б не став стверджувати, що це категорично неможливо.
– Пане Юрію, ми з вами проводимо історичні аналогії. Ми згадували трагедію української державності початку минулого століття. На жаль, і внутрішні події не сприяли консолідації тоді. Зараз навіть і розширення мобілізації ворожої говорить про те, що ми маємо ставати значно ефективнішими. Враховуючи всі минулі, в тому числі, історичні помилки, ми здатні будувати державу вже нової якості?
– Хочеться лаконічно відповісти “так” і одразу хочеться поставити кому і додати “але” і перелічити, що ще потрібно для цього.
Нам потрібна робота військової контррозвідки, потрібно прикрутити ворожу пропаганду в тилу, потрібно ліквідувати п'яту колону, яка, безумовно, присутня в усіх сферах українського суспільства, починаючи від побутового рівня до рівня органів влади та управління.
Потрібно подумати над запровадженням моделей військової економіки. Економіки, яка може витримувати повітряні удари, яка може перебудовувати логістику, не тільки керуючись механізмами ринку, який цікавиться попитом і пропозицією, а й користуючись навіть такими критеріями, як забезпечення тих чи інших регіонів певними категоріями товарів в певному централізованому ключі.
Я так обтічно говорю, щоб мене не звинуватили в тому, що я хочу запровадити якісь елементи державного управління з примусовим розподілом продуктів, але врешті-решт треба бути готовим до різних несподіванок.
– Стратегічні запаси мають бути. Це не є ознакою неринковості держави.
– Безумовно. Я не хочу, щоб наш ефір нас завів ще в одну площину речей, про які суспільство, можливо, не готове навіть слухати, а не те, що обговорювати наразі. Можливо, залишимо це для наших з вами інших зустрічей.
Українське суспільство: шлях до повноцінного дорослішання
– Останні кадрові ротації, наскільки вам…
– Не можу коментувати. Маю своє якесь суб'єктивне ставлення, але це питання навіть не на рівні командира корпусу.
Так, безумовно, він може теж висловити свою оцінку, але це неправильно — перетворювати кадрову політику в Силах оборони на предмет публічного обговорення, як це в нас вже сталося, на жаль, на вуличному рівні і на рівні обсценної, пейоративної лексики на картонних носіях.
– Є критичні помилки, яких ми маємо уникнути?
– Вони безумовно є в цей період, і суспільство реагує. Суспільство здорове в цілому, але, на жаль, реакції часто набувають хвороботворної форми. Це теж проблема росту. Я гадаю, що ми повинні це перейти.
– Вивчаючи долю українських націоналістів і провідників, мене завжди непокоїло, що ці люди загинули за межами України. Мені здається, це була тоді історична помилка, тому що треба було битися в Україні.
– Не зовсім помилка — це була трагедія. Результатом цієї трагедії, власне кажучи, ми повинні окреслити термін воєнна окупація. Через воєнну окупацію Петлюра опинився з рештками армії в Польщі в таборах, потім його звідти попросили через тиск Москви. Він виїхав з Варшави до Парижа і там загинув на Паризькій вулиці.
Коновалець, як командир корпусу, був змушений демобілізувати його, потрапив в польський полон і опинився спершу в Празі, потім в Берліні, потім в Женеві, потім в Римі і загинув в Роттердамі.
Бандера теж опинився не по своїй волі на території Рейху, бо його заарештували й вивезли німецькі органи держбезпеки. Він у Мюнхені опинився не тому, що захотів туди поїхати на міжнародну безпекову конференцію. Він там впав від радянського найманого вбивці, теж опинившись в еміграції не своєю волею.
Але це якраз є несвідомий вибір тогочасних провідників. Часто це об'єктивно продиктовані обстановкою параметри. Це воєнний розгром, вимушена еміграція через окупацію.
Те, що цього не сталося в 2022 році, чи навіть в 2014, це велика заслуга Сил оборони України і всієї української нації. Тому сьогодні можемо стверджувати, що цей виток історичної спіралі ми вже перерізали.
– Яке напруження має зараз пройти українська нація, щоб вистояти, як ви сказали? Більше того, буде дуже серйозним маркером того, що ми змінили свою історію на власну користь, що люди з-за кордону повертатимуться в Україну.
– Ми навіть можемо спостерігати вже якісь певні елементи підготовки з боку європейських урядів зробити цей процес не тільки добровільним. Давайте і цього не будемо ігнорувати.
Що стане вирішальним маркером. Вирішальний маркер — це, мабуть, такі фактори, які буде важко проігнорувати. Це відбиті ракетні удари по території України, потужні ракетні удари по території противника, відбиті наступальні операції російських військ.
Бачимо, як зараз суспільство з подивом дізнається, що в нас виявляється на території Дніпропетровської області проводилася масштабна наступальна операція ще попереднім головкомом, яка досягла певних результатів. Понад два десятки населених пунктів звільнено.
Я не бачу, щоб суспільство сприйняло це з належним рівнем осмислення, як, наприклад, це відбувається на протестних акціях, коли персоналія конкретного міністра стає предметом такого емоційного напруження, а звільнення двох десятків населених пунктів проходить десь на маргінесі інформаційного простору.
Це теж є ознакою того, що ми ще не прийшли, мабуть, на цей шлях до повноцінного дорослішання і усвідомлення масштабу викликів, які перед нами лежать.
– Як ви думаєте, українці дозрівають до усвідомлення того, що все одно найкраще жити у власній державі, що Україна все одно ліпша за Іспанію, Польщу для українців? Зважаючи і на ті негативні процеси, з якими зараз стикаються українці за кордоном. Можливо, це теж буде певний консолідуючий фактор, що найкраще збудувати свою державу. Так, тут зараз небезпечно, прилітають російські ракети, безпілотники і все таке інше. Але історичний вибір має полягати в тому, щоб саме існувала українська держава як гарант ваших прав і свобод.
– Згоден з вами. У мене просто таке оточення, що люди інакше і не думають. Тому, можливо, я не репрезентативний стосовно настроїв всього українського суспільства, тому що мої товариші, мої колеги, мої друзі саме так і налаштовані, як ви розповідаєте.
У мене навіть бажання поїхати за кордон у відпустку немає. Внутрішньо розумію, що не маю такого морального права, хоча багато товаришів по службі їздять, звичайно. Але відчуття того, що зараз не час і треба бути тут, бути зі своїми, безумовно, домінує.
