Министр иностранных дел Украины в 2020-2024 годах Дмитрий Кулеба говорит, что нападение России на страну НАТО в Европе – это вопрос исторической закономерности и может выглядеть совсем не так, как война против Украины.
В интервью проекту "Ход Тузова" на Апостроф TV он также рассказал, что Украину никто не может заставить капитулировать через закулисные договоренности, если мы будем наращивать собственные возможности и держаться с европейцами друг друга.
Также он рассказал, почему ушел из МИД, чем занимается после увольнения, главную цель Путина в Европе, видит ли кандидата в посла Украины в США и что нам нужно сделать, чтобы не разрушить себя изнутри.
Чем занимается Дмитрий Кулеба после увольнения
– Чем занимается экс-министр иностранных дел сейчас?
– Мне кажется, любой чиновник, работавший честно в должности, должен после отставки делать три вещи: писать, говорить и зарабатывать деньги.
– Как вы деньги зарабатываете?
– ФЛП, учредитель ООО. В основном мой источник дохода – это разные активности за рубежом. Вы говорили о голосе Украины в мире, я один из голосов Украины в мире. Меня приглашают на разные встречи, мероприятия, публичные и непубличные.
Я представляю нашу логику и объясняю, что работает, а что нет. Таким образом, защищаю украинский интерес. Плюс на контракте с университетом в Париже, где я преподаю свой авторский курс военной дипломатии, чтобы закрепить за Украиной статус государства номер один в мире в том, как делать дипломатию во время войны. И я аффилирован с Гарвардским университетом. Все это оплачиваемая работа.
– Ваше блоггерство – это для души, я так понимаю.
– Блогерство – это моя попытка быть полезным широким слоям украинского общества. Мы живем в информационном пространстве, где все кричат и очень мало кто разговаривает. Я стараюсь просто разговаривать с людьми, чтобы у нас были лучшие шансы понять, что происходит, как к этому относиться. Цель исключительно такая.
– А в системе Министерства иностранных дел вам не нашлось места, или вы сами не захотели?
– Наш брак с Министерством иностранных дел длился 21 год. Он был вобщем счастлив. Но все имеет свое начало и конец.
– Так вы развелись?
– Я это воспринимаю как развод двух субъектов, отдавших друг другу все, что могли, и даже немного больше, а теперь пошли дальше каждый своим путем.
Проблемы с кадрами в украинской дипломатии
– У нас очень много должностных лиц со статусом временного исполнения обязанностей. Министр иностранных дел Андрей Сибига также до сих пор в статусе временного исполняющего обязанности. Министр обороны. У нас посла в США до сих пор нет. Что происходит? Достаточно ли квалифицированных людей не хватает? Как вы это можете объяснить?
– Есть общая проблема в стране с качественными кадрами на любом уровне. Нас смотрят, я думаю, предприниматели, владельцы компаний. Я уверен, что ни один из них не скажет: "А у меня все нормально с кадрами. Я легко нахожу высококвалифицированных работников".
– Это потому, что многие выехали?
– Это результат двух процессов. Во-первых, проблема качественных людей пронизывает всю вертикаль. От ФЛП, которые нанимают работников, до премьер-министра, который формирует себе правительство. Это везде проблема одинакова.
Второй момент, касающийся конкретно дипломатии. Внутри системы есть часть потенциальных послов или нынешних послов, назначаемых на должности. Но их мало, потому что система растет. Мы открыли посольства в Африке, сейчас в Латинской Америке открываются. Для этого нужно подбирать снаружи.
Когда пытаешься взять снаружи, человек 200 раз подумает, потому что он видит новости. Вот я сейчас соглашаюсь, а завтра меня уволят, а я отказываюсь от чего-то в своей жизни ради нового этапа.
Во-вторых, процесс назначений иногда длится год, а то и больше. Человек за пределами системы просто не привык к тому, что ему нужно на год поставить на паузу свою жизнь, а там назначат или не назначат.
Так точечно выбивают одного человека, другого, третьего, и вот тебе и есть.
– Этим объясняется, что в дипломатическую систему часто попадают непрофессионалы? У вас были случаи, когда вам звонили по телефону и говорили: "Дмитрий, хороший человек, отправляем в отставку. Возьми послом куда-то". Просто надо пристроить, потому что человек хороший.
– Были, конечно, но это не критическая проблема. Если человек проработал на какой-то руководящей должности, имеет опыт, владеет иностранным языком, почему он не может быть послом?
Но были случаи, когда я отказывал в подобных предложениях, потому что человек, скажем так, не отвечал требованиям того, кто может быть послом, а кто нет.
Третий фактор – все живые люди иногда просто ошибаются, то есть совершаются ошибки. Выглядит человек нормально, берешь его в работу, а он оказывается никаким потом. Тогда нужно, конечно, убирать.
Знаете, в Гарвардской бизнес-школе есть золотое правило кадровой политики: назначай медленно, а увольняй быстро. У нас оно не работает.
Почему Кулеба ушел с должности министра
– Вас быстро уволили?
– Это как смотреть на этот процесс. Первая серьезная попытка меня уволить была еще осенью 2023 года.
– А за что? Почему?
– Я уже 250 раз отвечал на этот вопрос. Власть – это живая материя. Там работают живые люди со своими эго, задачами, амбициями. Президент очень долгое время умело балансировал мое влияние и влияние руководителя своего офиса, которое он пытался наращивать.
Позже в какой-то момент что-то поменялось, и он решил сделать ставку на роль главы Офиса президента во внешней политике. И я в эту модель не вписывался, потому что постоянно защищал министерство и позиции, субъектность министерства. Поэтому собственно эта отставка, в конце концов, и состоялась.
Но я живу по такому принципу, что в первый день, когда ты зашел на политический пост в кабинет, ты должен понимать, что это может быть твой последний день.
– Должна быть какая-то тягость власти. Если человеку дают какие-то полномочия, назначают на должность, значит, должно быть какое-то время для реализации этих возможностей.
– Да, но ты должен спешить. Это не значит, что тебя реально завтра уволят. Это значит, что ты должен спешить сделать как можно больше, потому что политическое расписание может измениться в любой момент, и ты можешь оказаться вне игры.
– Иначе рушится модель государственного управления. Человек толковый подумает: "А к черту оно мне нужно, если послезавтра из меня сделают дурака и выбросят с должности?"
– Модель государственного управления в украинских реалиях чрезвычайно турбулентна.
Есть еще один фактор, кстати, который нельзя объявлять вслух. Я хочу сказать, что я поддерживаю все усилия по поводу того, чтобы украинская власть была честной и неподкупной.
Но когда человек внешне, например, потенциально рассматривает должность в государстве, а потом узнает о том, что ему там нужно засветить все свое имущество в налоговых декларациях… У нас же страна не святых — все как-то зарабатывали деньги до этого.
– Вопросы будут возникать только относительно того, что не задекларировано. А то, что задекларировано на государственном посту…
– Многие просто не хотят ничего декларировать. Они не хотят, чтобы кто-то знал их состояние, чтобы кто-то потом задавал вопрос: "Чего ты это не задекларировал?"
На назначение на большую должность всегда влияет очень много факторов. Я сталкивался со случаями, когда человек мог быть послом. Потом человек говорит: "Нет, я не готов. Это я четыре года побуду послом, а потом меня всю жизнь будут таскать за то, что я что-то где-то не задекларировал".
– А это же пожизненный PEP, да?
– Публичное лицо пожизненно, да. И потому это отталкивает. Я не говорю, что система плохая, она такая, какая есть. Я просто озвучиваю это как один из факторов. Назначение человека на высокую должность — это всегда совпадение очень многих факторов, как и его освобождение от этой должности.
Отношения Кулебы с Ермаком
– Вы, возможно, сейчас скажете, что вы тоже отвечали на этот вопрос, но Андрей Ермак на вас очень давил?
– Нет, суть наших отношений заключалась не в том, что он на меня давил. Суть заключалась в том, что он пытался сконцентрировать на себе все большее количество вопросов внешней политики. Это не то, что "отойди в сторону, не смей туда лезть".
У нас были разные отношения. У нас были отношения конструктивного взаимодействия, у нас были отношения жесткой конфронтации. Это все было, но это реальная жизнь, когда люди во власти пытаются прирастать…
Власть – это такая вообще вещь, порождающая в человеке или усиливающая в человеке инстинкт концентрации полномочий. Так устроена власть, это природа. Это природа власти. Назовите мне одно демократическое правительство в любой самой демократической стране мира, которое подало в парламент законопроект о лишении себя каких-либо полномочий. Нет такого.
Власть по определению в концентрации. Как далеко эта концентрация может зайти, это уже вопрос демократических институтов и того, как государство организовано.
Роли МИД и президента во внешних отношениях
– Вы ушли с должности, потому что чувствовали, что Министерство иностранных дел теряет свою субъектность. По вашему мнению, потеряло ли субъектность сегодня Министерство иностранных дел?
– Нет, я ушел с должности, потому что у меня состоялся разговор с президентом, в результате которого я понял, что мне нужно уйти с должности.
Во время войны я бы не мог себе позволить подать в отставку, потому что это было бы проявление слабости. В стране война, а ты такой: "Все, я устал, меня здесь не ценят, не любят, не хвалят, поэтому я ушел". Это неправильно. Потому для меня этот выбор не стоял.
Если бы я оставался в должности, как бы дальше эти отношения наши в команде ни развивались, я бы находил себе все равно поле для работы, где я мог быть полезен. Поэтому я не ушел, потому что МИД утрачивал субъектность. Я ушел, потому что человек, который дал мне эту работу, сказал, что теперь он хочет, чтобы эту работу делал кто-то другой. Я считаю, что это честные отношения.
Нечестные отношения - это когда тебя назначают министром, ты говоришь: "Спасибо, вы гений и вы приняли лучшее решение в жизни", а когда тебя увольняет тот же человек, ты начинаешь его критиковать и рассказывать, какую большую ошибку он совершает. Это нормальная, честная модель.
В Конституции написано, что президент избирает двух министров — иностранных дел и обороны. Поэтому я очень спокойно отнесся к решению о том, что мне нужно уйти.
– По Конституции президент и Министерство иностранных дел имеют полномочия по внешней политике. В идеале, как это должно происходить? Кто определяет стратегию? Является ли Министерство в таком случае тактическим исполнителем?
– Сведение министерства в роль тактического исполнителя — это удобная модель, но вредная для государства.
– Объясните, почему?
– Потому что, в принципе, эффективная модель управления – это лидерство плюс институция. То есть, институции без лидерства топчутся на месте, потому что институции не созданы, чтобы двигаться вперед. Институции созданы для создания правил и защиты их правил.
Простой пример — в 2022 году заседание правительства Британии о том, предоставлять определенное оружие Украине или не предоставлять. И все институты против, каждый со своей точки зрения. Один человек берет слово и говорит: "Я беру на себя политическую ответственность, я считаю, что это нужно делать". Вот роль и мы получили оружие.
Лидер без института – это хромая утка. Потому что у тебя есть какой-то потенциал что-то делать на личностном уровне, но если у тебя слабый институт, в конце концов, он тебе не подносит снаряды. Ты выстрелял свою харизму, и больше стрелять тебе нечего.
Поэтому МИД — это один из столпов украинской государственности, равно как Министерство обороны. Так же, как Министерство финансов или Министерство юстиции. То есть есть какие-то министерства, без которых невозможно представить существование государства. Поэтому этот институт должен быть сильным, тем более, что он имеет очень разветвленную сеть контактов.
Но у нас в Конституции, как и во многих других странах, заложен дуализм. Условно советник президента по внешней политике и министр иностранных дел.
Это очень живая модель, функционирование которой зависит от двух факторов: личных качеств министра и советника, нормальные ли они люди. Если хотя бы один из них выбирает интриги вместо сотрудничества, то эта система ломается.
Второе, конфликты все равно возникают и нужен арбитр. Здесь арбитром может выступить только президент. То, как президент сбалансирует эту историю, тоже влияет на конечную эффективность модели управления.
– Против вас интриги велись активно?
– Да, но я это воспринимал как неотъемлемую часть работы.
– Это президенту рассказывали, какой плохой Дмитрий Кулеба?
– Да, это же регулярно происходило там. Это было как в анекдоте: "— От кого воняет? — От невестки. — Так она же в поле. — Так ветер оттуда". Это примерно так работало.
– Какой-нибудь пример можете привести?
– Самый яркий пример – когда в апреле или мае 2024 года вышел соцопрос, где у меня был очень высокий уровень доверия. Сразу понеслось, что у меня свой политический проект, свои амбиции, что я думаю только о том, как захватить власть.
Но это было на неизменной базе. Начиная с того, что Кулеба предлагает плохих людей и заканчивая какими-то политическими историями.
Это в любой власти существует в любой стране. Вопрос только в масштабах этого.
Есть ли в Украине кандидаты на посла в США
– Скажите, не называя фамилий, вы, будь на должности министра иностранных дел, видите кандидатуры на посла в США, с которыми бы вы, по крайней мере, проводили собеседования?
– Я вижу одного. Я считаю, что в Украине сегодня есть один кадровый дипломат, который является идеальным кандидатом на эту должность.
Более того, я считаю, что учитывая, какие задачи будут стоять перед этим послом, я не вижу политического назначенца, который справился бы с этой функцией.
Есть сильные потенциальные политические назначенцы. Но сейчас Вашингтон – это место, где нужно мастерски владеть инструментами классической дипломатии уровня XIX века, первой половины XX века.
То есть надо ходить кулуарно, работать с очень разными людьми, говорить очень правильные вещи. Эти тезисы, эти нарративы помещать в очень понятный контекст этой аудитории.
В современном мире у посла две функции – техническая и публичная. То есть, техническая функция – это обеспечивать, сопровождать коммуникацию более высокого уровня. Публичная – это исходить из интервью, общаться. Публичная дипломатия. Все-таки теперь записывают видосики.
– То есть публичная функция – это на камеру говорить очень правильные вещи, а не публичная функция за кулисами делать то, что политики и дипломаты называют realpolitik.
– Это такая классическая дипломатия, как мы ее знаем из учебников. Комбинации, маневры, интриги, игра между разными центрами силы. Главное — умение говорить со страной пребывания, с разными группами страны пребывания на их языках. Мало говорить по-английски.
Вашингтон — это место, где нужно быть либо дипломатом от Бога без карьеры дипломата (наверное, такие люди тоже существуют), либо нужно быть очень талантливым карьерным дипломатом, чтобы играть в столь сложную, многоуровневую и неутомимую игру.
– От личности посла зависят ответы на вопросы, например, об обеспечении Украины оружием и боеприпасами?
– Короткий ответ – нет. Не зависит, потому что это командная игра. Старшее поколение выросло на книгах, в которых описывается, как послу сказали: "Иди и достань оружие". Он куда-то уехал и через месяц или через три возвращается: "Вот я достал оружие".
– Или застрелился.
– Или застрелился. Современное поколение растет уже на очень быстрых коротких видосиках в соцсетях и в сериалах, где тоже есть образ героя, решающего все вопросы. Поэтому тоже есть ожидание, что есть какой-то человек, который выйдет и все решит.
На самом деле такое решение как оружие — это чрезвычайно сложная, многоуровневая, командная игра. Людям очень тяжело следить за игрой команды, но всем хочется следить за игрой звезды и фокусировать свой гнев или свое восхищение на одном человеке, а это командная игра.
Я вам скажу даже, что и министр не может сам решить такой вопрос, потому что вот работает президент, вот работает министр, вот работает посол, вот работают разведчики, вот работают общественные организации, которые занимаются адвокацией. Они с разных углов просто поджимают.
Дипломатия – это коллективный вид спорта, командный. Когда начинается внутри команды, типа "все пасы на меня", то шансы у этой команды выиграть резко падают.
– Кстати, наши партнеры реагируют на всевозможные интриги внутри нашей команды?
– Да у них своих интриг, поверьте мне, предостаточно.
Все ключевые партнеры устроены таким образом. В Германии офис канцлера с министром иностранных дел, если он из другой коалиционной силы, 100% будет тоже в трениях. Америка… Книги написаны о конфликтах между советником по национальной безопасности и государственным секретарем.
Франция — тоже самое. Ке-д'Орсе (неофициальное название МИД Франции – ред.), классика, сериал даже сняли о них. Но есть и советник в Елисейском дворце, самый близкий к президенту. Конфликты все эти, у коко техническая функция, у кого политическая, выясняют отношения. В Британии это менее выражено, но тоже существует.
Посмотрите на Польшу сейчас. У министра иностранных дел одна линия, у Офиса президента другая линия. В каждой стране есть свой бардак, свои интриги, свои гордыни, которыми нужно управлять.
Имеет ли преимущества дипломатия Китая и России
– Бардак и разница политических потенциалов характерны для демократических стран. Значит ли это, что там, где нет этого условного хаоса, и есть принцип директивности, это помогает, например, в российской или китайской дипломатии?
– Это зависит от того, в какой фазе развития находится государство. В России, например, государство вырождается как имперский проект. Эффективность российской дипломатии действительно низкая. В Китае наоборот — государственный проект возвышается все дальше, там эта система работает.
Поэтому здесь нужно не только сказать, демократическая модель, авторитарная модель, чтобы определить эффективность. Надо еще смотреть, как устроена система внутри и на какой фазе находится государство. Если оно в упадке, там все будет в упадке: и внешняя политика, и оборонная, и социальная, и любая. Здесь нужно на это смотреть комплексно.
– Мы упомянули с вами российскую дипломатию, если ее можно так назвать, конечно. Как активно россияне используют методы подкупа, в том числе западных политиков, шантажа?
– Максимально. Это один из инструментов россискиой политики и федеративной, и советской, и имперской.
В преддверии Первой мировой войны просто заливались деньгами иностранные медиа для того, чтобы они правильно освещали миролюбивую позицию России или, наоборот, разжигали где-то огонь.
Мой любимый пример уходит во времена Петра I, когда с помощью нашего с вами великого интеллектуала Феофана Прокоповича, Петр I решил превратить Московию в Российскую империю. Возникла проблема, потому что на всех картах, напечатанных в Европе в то время, было четко написано то Московия, то Русь, Рутения, Украина, земля казаков, то есть мы.
Что сделал Петр I? Он дал кэш послам, отправил их ко всем ведущим производителям карт в Европе. И за взятки, за определенное стимулирование, те переписали карты из Московии в Россию. То есть, корни финансирования российского нарратива, российской позиции уходят еще в те времена.
Отношения Германии и России
– Вопрос переписи истории в собственных интересах решается методом простого подкупа. Значит ли это, что западные органы национальной безопасности в разных странах практически не реагируют на эти угрозы, когда Россия покупает их политиков?
– Это зависит от внешнеполитической доктрины, которая доминирует в головах людей в этой стране.
Возьмем классический пример – Германию. Если тебе 200 лет все книги, все курсы лекций, все аналитические справки пишут, что когда мы с россиянами дружим, у нас все хорошо, мы зарабатываем много денег, а иногда еще умудряемся делить все географическое пространство, расположенное между нами, а когда мы с ними воюем, то нам очень плохо.
Если 200 лет вам вбивают в голову эту модель, что с россиянами нужно дружить, зарабатывать с ними деньги и, если повезет, еще и прирастать земельками, то вы хоть в разведке сидите, в дипломатии, в аналитическом центре, вы эту доктрину будете продвигать так или иначе.
Если концепция меняется и тебе говорят: "Россия – это угроза, это враг, давайте что-то с этим делать", вы видите другую политику. И вот это на наших очах происходит.
Почему Германия так медленно разворачивалась? Мы хотели, чтобы они утром проснулись другими людьми. А так не бывает. У них 200 лет, может быть, даже 300, с конца XVIII века, в голове была доктрина, что с Россией, когда мы дружим, у нас все нормально. А когда мы не дружим, у нас проблемы.
– Что интересно, Россия, пожалуй, единственная страна в мире, которая до сих пор прививает комплекс вины современным немцам за Вторую мировую войну. Мне кажется, что современные немцы должны этому сопротивляться, потому что США, Британия, Франция немцам сказали: "Вы в этом не виновны, ваши поколения в этом не виновны". Москва эксплуатирует комплекс Второй мировой войны.
– Но немцам очень глубоко вбили этот гвоздь ответственности. Я помню разговоры с 2022 года. Они были как раз об этом. О том, что "вы нас поймите, мы не можем действовать против России, у нас психологический барьер".
Два очень простых примера. Первый – когда мы заговорили о немецких танках для Украины. Очень высокопоставленный человек в Германии абсолютно искренне говорил: "Дмитрий, но это немецкие танки вернутся на украинскую землю".
Я говорю: "Но здесь есть принципиальное отличие, мы просим вас вернуться". Говорит: "Ты понимаешь, что это вообще в нашей голове значит? "Леопард", потомок "Тигра" и "Пантеры", будет снова где-то на Донбассе землю переминать".
Я говорю: "Но изменился контекст". Они говорят: "Нам нужно как-то с этим смириться, нам нужно понять".
Второй пример еще более интересен. Когда я ездил уговаривать их поддержать предоставление Украине статуса кандидата на членство в ЕС. Это май 22 года. Я говорю: "Вы должны взять на себя лидерство в Европе и сказать всем: "Теперь мы это делаем".
Он говорит: "Дмитрий, с 45-го года нам отбили функцию лидерства. У нас просто ее нет. Мы гораздо сильнее Франции. Но нам всегда охотно, когда французы впереди, а мы помогаем".
Для этого и необходима дипломатия стране, чтобы понимать. Ибо в народном воображении как: "Нас оскорбляют, значит, все должны стать на нашу сторону, а если не стал, значит ты плохой". А оно немного не так работает.
Почему европейцы не делают больше для Украины
– Вы рассказали, что одна ситуация – это публичные речи, совсем другая – это разговоры, которые проходят уже без камер и достаточно доверительно. Из того общения, которые вы ведете сейчас, уже не в статусе министра иностранных дел, что говорят наши партнеры о том, на что готовы пойти для прекращения войны России против Украины? Россияне же подтянули уже северных корейцев.
– Во-первых, они не готовы делать больше, чем они уже делают, потому что не знают, что еще им нужно сделать. В их воображении они достигли пика своих возможностей. Они готовы поддерживать этот пик, то есть говорят: "Мы будем из того, что мы делаем, мы будем продолжать это делать". Это первый тезис.
Второй тезис состоит в том, что мы видим, что это не помогает остановить Путина. И мы не знаем, давайте садиться, говорить, что еще нужно делать из того, что мы можем реально делать.
Вы упомянули северных корейцев. Северная Корея уже дважды приходит на европейскую землю. Режим, о котором рассказывали, что они там никакие, маргиналы, зоопарк. Они уже второй раз принимают участие в войне на территории Европы.
Какова должна быть естественная реакция Южной Кореи сейчас? По идее, сказать: "Ах так, тогда мы сейчас помогаем Украине". Что делает Южная Корея? Она ничего не делает. Она говорит: "Мы там инвестиции, какой-то бизнес, давайте развивать гуманитарно".
– После войны, как правило.
– Гуманитарка сейчас, бизнес после войны. Но оружие нет-нет-нет, это риски безопасности для нас всех.
То же самое в Европе. Северные корейцы начали снабжать артиллерию России, закрывать их брак. Европейский Союз, обещавший нам миллион снарядов поставить, на тот момент поставил 300 тысяч, просрочил все сроки и не знал, где их взять.
Я тогда сказал: "Я извиняюсь, я вас очень люблю, я очень вам благодарен, но по факту Северная Корея оказалась более надежным союзником России, чем Европейский Союз для Украины". Тогда Борис Писториус, которого я очень уважаю, вышел и сказал, что я преувеличиваю и делаю слишком радикальные заявления. Но по факту ведь так и есть.
И когда мы обращаемся к нашим европейским друзьям и говорим: "Что вы делаете?" Они говорят: "Мы делаем то, что мы делаем". А мы, Украина, в той ситуации, когда мы реально должны поблагодарить, хотя бы за то, что они делают. Мы просим их делать больше, а они говорят: "Нам еще нужно год, два, три, пять нарастить производство".
Поэтому быстрых решений, быстрой готовности делать что-то принципиально новое на сегодняшний день ни у кого за рубежом нет.
Кулеба объяснил фразу о "саперных лопатках"
– Есть несколько вопросов на этот счет. Кстати, ваша фраза о том, что украинцы будут драться даже саперными лопатками, произвела впечатление на наших партнеров?
– В Америке да, а тут произвела прямо противоположное впечатление.
– Потому что боялись, что нам партнеры скажут: "Так и деритесь саперными лопатками".
– Это глубокое непонимание того, как работают у наших партнеров мозги. Меня еще года два, наверное, массово догоняла эта история. Сейчас очень редко кто-то это вспоминает, но история тогда была в чем.
Моя задача была получить оружие для украинских солдат. Если кто-то в Украине уцепился за фразу и меня за это "мочит", я к этому отношусь спокойно, потому что благодаря, в том числе, этой фразе мы оружие получили.
Я напомню, что тогда в США был заблокирован закон о дополнительном выделении средств на передачу Украине оружия, так называемый supplemental. И я знал, и наша разведка знала, и мы знали, что в кулуарах один из ключевых аргументов противников этого закона звучал так: "Давайте не дадим Украине оружие, она начнет захлебываться кровью, станет более сговорчивой, мы их заставим, и наступит мир, они будут вынуждены".
Что вы должны этим людям сказать? Это Америка, надо быть максимально простым, как бургер в МакДональдсе: две булки, котлета и огурец. Что ты должен им сказать? Я им сказал, что если вы рассчитываете, что без вашего оружия мы прекратим борьбу за себя, то вы ошибаетесь. Потому что мы в таком случае сразимся даже лопатами.
Принудят ли Украину к капитуляции
– Отсюда следует, что Америка поддерживает тех, кто готов за свою жизнь драться. Но скажите, пожалуйста, откуда тогда предпринимаются попытки кое-где склонить Украину к капитуляции?
– Последняя такая попытка состоялась зимой этого года. Она не была такой слишком, скажем, критической, жесткой. Американцы пытались нас убедить в том, что достаточно выйти из территории Донецкой области и все остановится.
У нас очень сильная история в Украине, и Трамп наконец все понял. Эта мощная история состоит из двух частей. Первое, мы создали ударные дальнобойные силы. Мы не слышим с вами сегодня дискуссии: "Дайте нам Taurus", и по ATACMS очень редко слышим.
– Хотя приняли, если бы нам давали.
– Нет, если бы дали, то приняли. Но почему мы больше не выкручиваем руки немцам? Потому что у нас тогда не было дальнобойного оружия, а теперь оно есть. Это уже не вопрос жизни и смерти.
Второй фактор – это наше единство с Европой. Путин и Трамп никогда не заключат соглашение, которого мы все боимся, за спиной там договорятся. Этого не будет по разным причинам, но даже если бы они его заключили, они не смогли бы его выполнить.
– Анкоридж, слушайте.
– Это классический пример. Я сразу говорил, что не кипишуйте. Это никуда не приведет. Потому что, пока Украина и европейцы стоят вместе, невозможно сломать ни украинцев, ни европейцев.
Поэтому нам нужно наращивать собственные возможности и держаться с европейцами друг друга, и тогда нас никто ни к какой капитуляции не заставит.
Единственный критический сценарий — мы посыпаемся изнутри, но это может произойти не в результате боевых действий, а в результате боевых действий в информационном пространстве, когда мы сами себя перемелим внутри страны, уничтожая друг друга.
– Заочно нельзя Украину заставить.
– Нельзя.
Нападение России на Европу – историческая закономерность
– Угрозы Москвы Европе, странам Балтии, Польши, Британии, Японии это не для того, чтобы, в том числе, и немцы нам не дали Taurus? Потому что в Европе утверждается принцип: мы вас уважаем, поддерживаем, но все это теперь нужно нам для обороны.
– Насколько мне известно, вопрос Taurus для Мерца снят. Он откупился инвестициями в совместное производство дальнобойных дронов. Потому здесь не об этом.
Нападение России на страну НАТО в Европе – это сегодня вопрос исторической закономерности. Ибо то, куда он идет… Мы же понимаем, что он сейчас движется ко “все для фронта, все для победы”, война до победного конца.
– Это значит, что конфликта не избежать между Россией и странами НАТО?
– На сегодняшний день я считаю, что все-таки мы, люди, контролируем какие-то события в жизни, в том числе в мировой истории. Но на сегодняшний день все движется к вооруженному конфликту между Российской Федерацией и страной Европейского Союза.
– Но ведь Россия в очень ослабленном состоянии, объективно. Я видел выводы российских экономистов. Они считают сожженные НПЗ и рассказывают, когда остановится эта кровеносная система, поддерживающая экономику России. Более того, бензоколонка показала, что ее можно бить, и у нее нет средств ПВО. То есть, представить, если Россию начнут крыть страны НАТО… Это апокалипсис.
– Вот это ключевое. Это дискуссия, которую я постоянно имею с нашими очень умными иностранными партнерами, логика которых состоит в следующем.
Первое, Путин слишком завяз в Украине. Второе, у Путина из-за описанных вами проблем нет достаточных ресурсов. В-третьих, Путин знает, что он столкнется с коллективным ответом НАТО, и мы его разбомбим, поэтому он на это не пойдет.
В порядке интеллектуальной дискуссии, я не утверждаю, что это гарантированный сценарий, я на это говорю: "Первое, вы представляете войну против вас так же, как он воюет против нас. Но на самом деле ему не нужно делать этого, потому что для того, чтобы развязать войну против вас, нужна одна простая вещь. Пять неидентифицированных дронов должны поразить цели на вашей территории.
Вы мгновенно оказываетесь в ловушке, потому что вы знаете из сообщений разведки, что это российские дроны. Россия говорит, что это не их дроны. У вас есть всего два выбора. Выбор номер один. Сказать: "Это неизвестно чьи дроны, мы посмотрим".
– Что, кстати, сейчас и происходит.
– И происходит. Таким образом, вы поощряете его прислать еще дроны, параллельно разворачивается страшный крик внутри вашей страны и на уровне всего НАТО относительно того, насколько правильна эта реакция, не слишком слабо ли мы реагируем. Посмотрите, что в Румынии происходило недавно. Теперь они сбивают каждый дрон, докладывают, как первоклассники о своих победах.
То есть, если вы говорите, что вы не знаете, чьи это дроны, отказываетесь признать акт войны, вы просто откладываете это во времени, потому что он полетит снова. И максимально информационными ресурсами будет расшатывать вас внутри.
Если вы признаете, говорите: "Россия говорит, что это не их дроны, но мы знаем, что это их дроны". Вы все, вы в войне, вы должны отвечать.
Ему не нужно бросать дивизии, бригады, корпуса. Цель же не в том, чтобы захватить какой-нибудь кусок земли. Цель состоит в том, чтобы расшатать НАТО изнутри, чтобы не было этого коллективного ответа. Вот его цель.
Цель в Украине – захватить Украину, цель в Европе – уничтожить веру в то, что существует коллективная безопасность и общность интересов народов.
– То есть запугать, другим словом.
– Да, и потому напасть. Дронов и ракет у него будет достаточно.
Второе, мы живем с вами в мире и будем жить в мире, где ударный дроново-ракетный потенциал практически любого будет всегда превышать оборонный потенциал тех, на кого они будут нападать. В России будет больше дронов и ракет, чем у европейцев систем ПВО.
– Но в то же время это и слабость России, потому что спрятать под землю НПЗ, занимающие сотни гектаров земли, логистические центры практически невозможно.
– Россия гораздо слабее, чем кажется. Я считаю, что российский имперский проект находится в финале своего упадка. Наша с вами задача – просто физически их пережить.
– На этом этапе истории нужно дожать. Я вернусь к тому, что вы сказали. Наши партнеры не знают, что они еще могут сделать, чтобы остановить войну. Помните, наши литовские друзья выдвинули такую инициативу, чтобы каждая страна выделяла на оборонные нужды Украины, кажется, 0,2% ВВП. Это было воспринято с большим скепсисом в Европе. Это же не является чрезвычайно трудным для наших партнеров. Мы с вами говорим о вопросах безопасности всего континента.
– Дорого. С их точки зрения. То есть, немцы говорят, это реальные аргументы я сейчас перечислю: "Уважаемые, из нашей экономики 0,2% ВВП — это, извините, дофига денег. Это при том, что мы уже номер один в Европе за помощью Украины. Вы совесть имейте вообще. Вы там давайте у себя наращивайте, подтянитесь хотя бы до половины того, что делаем".
Французы говорят: "Ребята, мы вас очень любим, но денег у нас нет". Это правда. Во Франции нет денег. Франция — это страна победившего коммунизма, и там деньги закончились.
Испанцы говорят: "Слушайте, мы даже Трампу не платим в НАТО столько, сколько он хочет". Правда, Испания — единственная страна, выручившая себе освобождение от дополнительных выплат в бюджет НАТО. "Поэтому, сори, у нас здесь вообще социалистическое правительство".
И так по каждой стране я могу пройтись. Поэтому для них это слишком большие деньги.
Украинцы должны перестать грызть друг друга
– Вы сказали, что мы выстоим, если мы не разрушим себя изнутри. Что нам нужно сделать, чтобы не разрушить себя изнутри?
– Не грызть друг друга.
– А такое возможно?
– Возможно. У нас есть примеры нашей истории. 2014 год, 2022 год, когда мы понимаем, что стоит на кону.
Просто появилось ощущение, что теперь можно друг друга кончать, потому что все не так плохо, как кажется. А оно завтра может оказаться очень плохо, если мы ослабеем внутри.
Я уверен, что россияне тратят еще больше денег, чем раньше, на разведение этих, простите, срачей в соцсетях для того, чтобы мы просто друг друга уничтожали, ненавидели и облегчили им дело.
