Міністр закордонних справ України у 2020–2024 роках Дмитро Кулеба каже, що напад Росії на країну НАТО в Європі – це питання історичної закономірності і може виглядати зовсім не так, як війна проти України.
В інтерв’ю проєкту "Хід Тузова" на Апостроф TV він також розповів, що Україну ніхто не може примусити капітулювати через закулісні домовленості, якщо ми будемо нарощувати власні спроможності й триматися з європейцями один одного.
Також він розповів, чому пішов з МЗС, чим займається після звільнення, головну мету Путіна в Європі, чи бачить кандидата на посла України в США та що нам потрібно зробити, щоб не зруйнувати себе зсередини.
Чим займається Дмитро Кулеба після звільнення
– Чим займається ексміністр закордонних справ зараз?
– Мені здається, будь-який чиновник, який працював чесно на посаді, має після відставки робити три речі: писати, говорити і заробляти гроші.
– Як ви гроші заробляєте?
– ФОП, засновник ТОВ. В основному моє джерело доходу – це різні активності за кордоном. Ви казали про голос України в світі, я один з голосів України в світі. Мене запрошують на різні зустрічі, заходи, публічні і непублічні.
Я представляю нашу логіку і пояснюю, що працює, а що ні. Таким чином, захищаю український інтерес. Плюс на контракті з університетом в Парижі, де я викладаю свій авторський курс воєнної дипломатії, щоб закріпити за Україною статус держави, яка номер один в світі в тому, як робити дипломатію під час війни. І я афілійований з Гарвардським університетом. Усе це оплачувана робота.
– Ваше блогерство – це для душі, я так розумію.
– Блогерство – це моє намагання бути корисним широким верствам українського суспільства. Бо ми живемо в інформаційному просторі, де всі кричать і дуже мало хто розмовляє. Я намагаюся просто розмовляти з людьми, щоб ми мали кращі шанси зрозуміти, що відбувається, як до цього ставитися. Мета виключна така.
– А в системі Міністерства закордонних справ для вас не знайшлося місця, чи ви самі не захотіли?
– Наш шлюб з Міністерством закордонних справ тривав 21 рік. Він був взагалом щасливим. Але все має свій початок і кінець.
– То ви розлучилися?
– Я це сприймаю як розлучення двох суб'єктів, які віддали одне одному все, що могли, і навіть трохи більше, а тепер пішли далі кожен своїм шляхом.
Проблеми з кадрами в українській дипломатії
– У нас дуже багато посадовців зі статусом тимчасового виконання обов'язків. Міністр закордонних справ Андрій Сибіга також досі в статусі тимчасового виконувача обов'язків. Міністр оборони. У нас посла в США немає досі. Що відбувається? Чи достатньо кваліфікованих людей не вистачає? Як ви це можете пояснити?
– Є загальна проблема в країні з якісними кадрами на будь-якому рівні. Нас дивляться, я думаю, підприємці, власники компаній. Я впевнений, що жоден з них не скаже: "А в мене все нормально з кадрами. Я легко знаходжу висококваліфікованих працівників".
– Це тому, що багато людей виїхали?
– Це результат двох процесів. По-перше, проблема якісних людей пронизує всю вертикаль. Від ФОПів, які наймають працівників, до прем'єр-міністра, який формує собі уряд. Це скрізь проблема однакова.
Другий момент, який стосується конкретно дипломатії. Всередині системи є частина потенційних послів або нинішніх послів, яких призначають на посади. Але їх замало, бо система зростає. Ми відкрили посольство в Африці, зараз в Латинській Америці відкриваються. І тому треба добирати зовні.
Коли намагаєшся взяти ззовні, людина 200 разів подумає, бо вона ж бачить новини. От я зараз погоджуюся, а завтра мене звільнять, а я відмовляюся від чогось у своєму житті заради нового етапу.
Друге, процес призначень іноді триває рік, а то й більше. Людина за межами системи просто не звикла до того, що їй треба на рік поставити на паузу своє життя, а там призначить чи не призначить.
Так точково вибивають одну людину, другу, третю, і от тобі й маєш.
– Цим пояснюється, що в дипломатичну систему часто потрапляють непрофесіонали? У вас були випадки, коли вам телефонували і казали: "Дмитре, хороша людина, відправляємо у відставку. Візьми послом кудись". Просто треба прилаштувати, бо людина хороша.
– Були, звісно, але це не є критичною проблемою. Якщо людина пропрацювала на якійсь керівній посаді, має досвід, володіє іноземною мовою, чому вона не може бути послом?
Але були випадки, коли я відмовляв у подібних пропозиціях, тому що людина, скажімо так, не відповідала вимогам того, хто може бути послом, а хто — ні.
Третій фактор — всі живі люди іноді просто помиляються, тобто роблять помилки. Виглядає людина нормально, береш її в роботу, а вона виявляється ніякою згодом. Тоді треба, звісно, прибирати.
Знаєте, в Гарвардській бізнес-школі є золоте правило кадрової політики: призначай повільно, а звільняй швидко. У нас воно не працює.
Чому Кулеба пішов з посади міністра
– Вас швидко звільнили?
– Це як дивитись на цей процес. Перша серйозна спроба мене звільнити була ще восени 2023-го року.
– А за що? Чому?
– Я вже 250 разів відповідав на це запитання. Влада — це жива матерія. Там працюють живі люди зі своїми его, задачами, амбіціями. Президент дуже тривалий час доволі вправно збалансовував мій вплив і вплив керівника свого офісу, який він намагався нарощувати.
Потім в якийсь момент щось змінилося, і він вирішив зробити ставку на роль керівника Офісу Президента в зовнішній політиці. І я в цю модель не вписувався, тому що я постійно захищав міністерство і позиції, суб'єктність міністерства. Тому, власне, ця відставка, зрештою, і відбулася.
Але я живу за таким принципом, що в перший день, коли ти зайшов на політичну посаду в кабінет, ти маєш розуміти, що це може бути твій останній день.
– Має бути якась тяглість влади. Якщо людині дають якісь повноваження, призначають на посаду, значить, має бути якийсь час для реалізації цих можливостей.
– Так, але ти маєш поспішати. Це не означає, що тебе реально завтра звільнять. Це означає, що ти маєш поспішати зробити якомога більше, бо політичний розклад може змінитися в будь-який момент, і ти можеш опинитися поза грою.
– Інакше руйнується модель державного управління. Людина тямуща подумає: "А на біса воно мені потрібно, якщо післязавтра з мене зроблять дурника і викинуть з посади?"
– Модель державного управління в українських реаліях є надзвичайно турбулентною.
Є ще один фактор, до речі, який не можна оголошувати вголос. Я хочу сказати, що я підтримую всі зусилля щодо того, щоб українська влада була чесною і непідкупною.
Але коли людина зовні, наприклад, потенційно розглядає посаду в державі, а потім дізнається про те, що їй там треба засвітити все своє майно в податкові декларації… У нас же країна не святих — всі десь якось заробляли гроші до цього.
– Питання виникатимуть лише щодо того, що не задекларовано. А те, що задекларовано до державної посади…
– Багато людей просто не хочуть нічого декларувати. Вони не хочуть, щоб хтось знав їхні статки, щоб хтось потім ставив запитання: "Чого ти це не задекларував?"
На призначення на велику посаду завжди впливає дуже-дуже багато факторів. Я стикався з випадками, коли людина могла бути послом. Потім людина каже: "Ні, я не готовий. Це я чотири роки побуду послом, а потім мене все життя будуть тягати за те, що я щось десь не задекларував".
– А це ж пожиттєвий PEP [політично значуща особа – ред.], так?
– Публічна особа пожиттєво, так. І тому це відштовхує. Я не кажу, що система погана, вона така, яка є. Я просто озвучую це як один із факторів. Призначення людини на високу посаду — це завжди збіг дуже багатьох факторів, як і її звільнення з цієї посади.
Стосунки Кулеби з Єрмаком
– Ви, можливо, зараз скажете, що ви теж відповідали на це питання, але Андрій Єрмак на вас дуже тиснув?
– Ні, суть наших відносин полягала не в тому, що він на мене тиснув. Суть полягала в тому, що він намагався сконцентрувати на собі дедалі більшу кількість питань зовнішньої політики. Це не те, що "відійди в сторону, не смій туди лізти".
У нас були різні стосунки. У нас були стосунки конструктивної взаємодії, у нас були стосунки жорсткої конфронтації. Це все було, але це реальне життя, коли люди у владі намагаються приростати…
Влада — це така взагалі річ, яка породжує в людині або підсилює в людині інстинкт концентрації повноважень. Так влаштована влада, це природа. Це природа влади. Назвіть мені один демократичний уряд в будь-якій найдемократичнішій країні світу, який подав у парламент законопроєкт про позбавлення себе якихось повноважень. Нема такого.
Влада за визначенням про концентрацію. Як далеко ця концентрація може зайти — це вже питання демократичних інститутів і того, як держава організована.
Ролі МЗС та президента в зовнішніх відносинах
– Ви пішли з посади, тому що відчували, що Міністерство закордонних справ втрачає свою суб'єктність. На вашу думку, чи втратило суб'єктність на сьогодні Міністерство закордонних справ?
– Ні, я пішов з посади, тому що в мене відбулася розмова з президентом, в результаті якої я зрозумів, що мені треба піти з посади.
Під час війни я б не міг собі дозволити подати у відставку, бо це був би прояв слабкості. В країні війна, а ти такий: "Все, я втомився, мене тут не цінують, не люблять, не хвалять, тому я пішов". Це неправильно. Тому для мене цей вибір не стояв.
Якби я залишався на посаді, як би далі ці стосунки в команді не розвивалися, я б знаходив собі все одно поле для роботи, де я міг бути корисним. Тому я не пішов, тому що МЗС втрачало суб'єктність. Я пішов, тому що людина, яка дала мені цю роботу, сказала, що тепер вона хоче, щоб цю роботу робив хтось інший. Я вважаю, що це чесні стосунки.
Нечесні стосунки — це коли тебе призначають міністром, ти кажеш: "Дякую, ви геній і ви ухвалили найкраще рішення в житті", а коли тебе звільняє та сама людина, ти починаєш її критикувати і розказувати, яку велику помилку вона робить. Це нормальна, чесна модель.
У Конституції написано, що президент обирає двох міністрів — закордонних справ і оборони. Тому я дуже спокійно поставився до рішення про те, що мені треба піти.
– За Конституцією президент і Міністерство закордонних справ мають повноваження щодо зовнішньої політики. В ідеалі, як це має відбуватися? Хто визначає стратегію? Чи є Міністерство в такому разі тактичним виконавцем?
– Зведення міністерства до ролі тактичного виконавця — це зручна модель, але шкідлива для держави.
– Поясните, чому?
– Тому що, в принципі, ефективна модель управління — це лідерство плюс інституція. Тобто, інституції без лідерства тупцюють на місці, тому що інституції не створені, щоб рухатися вперед. Інституції створені для генерування правил і захисту їхніх правил.
Простий приклад — у 22-му році засідання уряду Британії про те, надавати певну зброю Україні чи не надавати. І всі інституції проти, кожна зі своєї точки зору. Одна людина бере слово і каже: "Я беру на себе політичну відповідальність, я вважаю, що це треба робити". Ось роль, і ми отримали зброю.
Лідер без інституції — це кульгава качка. Тому що в тебе є якийсь потенціал щось робити на рівні особистісному, але якщо в тебе слабка інституція, зрештою, вона тобі не підносить снаряди. Ти вистріляв свою харизму, і більше стріляти тобі нема чого.
Тому МЗС — це один зі стовпів української державності, так само, як Міністерство оборони. Так само, як Міністерство фінансів або Міністерство юстиції. Тобто, є якісь міністерства, без яких неможливо уявити існування держави. Тому ця інституція має бути сильною, тим більше, що вона має дуже розгалужену мережу контактів.
Але в нас в Конституції, як і в багатьох інших країнах, закладений дуалізм. Умовно, радник президента із зовнішньої політики й міністр закордонних справ.
Це дуже жива модель, функціонування якої зрештою залежить від двох факторів: особистих якостей міністра і радника, чи вони нормальні люди. Бо якщо хоча б один з них обирає інтриги замість співробітництва, то ця система ламається.
Друге, конфлікти все одно виникають, і потрібен арбітр. Тут арбітром може виступити тільки президент. Те, як президент збалансовує цю історію, теж впливає на кінцеву ефективність моделі управління.
– Проти вас інтриги велися активно?
– Так, але я це сприймав як невід'ємну частину роботи.
– Це президенту розповідали, який поганий Дмитро Кулеба?
– Так, це ж регулярно відбувалося там. Це було як в анекдоті: "— Від кого смердить? — Від невістки. — Так вона ж у полі. — Так вітер звідти". Це от приблизно так працювало.
– Якийсь приклад можете навести?
– Найяскравіший приклад — коли в квітні чи травні 24-го року вийшло соцопитування, де в мене був дуже високий рівень довіри. Одразу понеслося, що в мене свій політичний проєкт, свої амбіції, що я думаю тільки про те, як захопити владу.
Але це було на постійній основі. Починаючи від того, що Кулеба пропонує поганих людей і закінчуючи якимись політичними історіями.
Це в будь-якій владі існує в будь-якій країні. Питання тільки в масштабах цього.
Чи є в Україні кандидати на посла в США
– Скажіть, не називаючи прізвищ, ви, якби були на посаді міністра закордонних справ, бачите кандидатури на посла в США, з якими б ви, принаймні, проводили співбесіди?
– Я бачу одного. Я вважаю, що в Україні на сьогодні є один кадровий дипломат, який є ідеальним кандидатом на цю посаду.
Більше того, я вважаю, що з огляду на те, які задачі будуть стояти перед цим послом, я не бачу політичного призначенця, який би впорався з цією функцією.
Є сильні потенційні політичні призначенці. Але зараз Вашингтон — це місце, де потрібно майстерно володіти інструментами класичної дипломатії рівня XIX століття, першої половини XX століття.
Тобто треба ходити кулуарно, працювати з дуже різними людьми, говорити дуже правильні речі. Ці тези, ці наративи поміщати в дуже зрозумілий контекст для цієї аудиторії.
У сучасному світі у посла дві функції — технічна і публічна. Тобто, технічна функція — це забезпечувати, супроводжувати комунікацію вищого рівня. Публічна — це виходити з інтерв'ю, спілкуватися. Публічна дипломатія. Всі ж тепер записують відосики.
– Тобто публічна функція — це на камеру говорити дуже правильні речі, а не публічна функція за лаштунками робити те, що політики і дипломати називають realpolitik.
– Це така класична дипломатія, як ми її знаємо з підручників. Комбінації, маневри, інтриги, гра між різними центрами сили. Головне — вміння говорити з країною перебування, з різними групами країни перебування їхніми мовами. Мало говорити англійською.
Вашингтон — це місце, де треба бути або дипломатом від Бога без кар'єри дипломата (напевно, такі люди теж існують), або треба бути дуже талановитим кар'єрним дипломатом, щоб грати в таку складну, багаторівневу і невтомну гру.
– Від постаті посла залежать відповіді на питання, наприклад, щодо забезпечення України зброєю і боєприпасами?
– Коротка відповідь — ні. Не залежить, тому що це командна гра. Старше покоління виросло на книжках, в яких описується, як послу сказали: "Іди і здобудь зброю". Він кудись поїхав і через місяць чи через три повертається: "От я здобув зброю".
– Або застрелився.
– Або застрелився. Сучасне покоління росте вже на дуже швидких коротких відосиках у соцмережах і в серіалах, де теж є образ героя, який вирішує всі питання. Тому теж є очікування, що є якась людина, яка вийде і все порішає.
Насправді таке рішення, як зброя, — це надзвичайно складна, багаторівнева, командна гра. Людям дуже важко стежити за грою команди, але всім хочеться стежити за грою зірки і фокусувати свій гнів або своє захоплення на одній людині, а це командна гра.
Я вам скажу навіть, що і міністр не може сам вирішити таке питання, тому що ось працює президент, ось працює міністр, ось працює посол, ось працюють розвідники, ось працюють громадські організації, які адвокацією займаються. Вони з різних кутів просто підтискають.
Дипломатія — це колективний, командний вид спорту. Коли починається всередині команди, типу “всі паси на мене”, то шанси у цієї команди виграти різко падають.
– До речі, наші партнери реагують на всілякі інтриги всередині нашої команди?
– Та у них своїх інтриг, повірте мені, більше ніж достатньо.
Усі ключові наші партнери влаштовані таким чином. У Німеччині офіс канцлера з міністром закордонних справ, якщо він з іншої коаліційної сили, 100% буде теж в тертях. Америка… Книжки написані про конфлікти між радником з національної безпеки і державним секретарем.
Франція — те саме. Ке-д'Орсе (неофіційна назва МЗС Франції, – ред.), класика, серіал навіть зняли про них. Але є й радник в Єлисейському палаці, найближчий до президента. Конфлікти всі ці, у кого технічна функція, у кого політична, з'ясовують стосунки. В Британії це менш проявлено, але теж існує.
Подивіться на Польщу зараз. У міністра закордонних справ — одна лінія, в Офісу президента — інша лінія. У кожній країні є свій бардак, свої інтриги, свої гордині, якими треба керувати.
Чи має переваги дипломатія Китаю та Росії
– Бардак і різниця політичних потенціалів характерні для демократичних країн. Чи це означає, що там, де немає цього умовного хаосу, і є принцип наказової директивності, це надає переваги, наприклад, російській чи китайській дипломатії?
– Це залежить від того, в якій фазі розвитку перебуває держава. В Росії, наприклад, держава вироджується, як імперський проєкт. Ефективність російської дипломатії насправді надзвичайно низька. У Китаї навпаки — державний проєкт підноситься вгору дедалі, там ця система працює.
Тому тут мало сказати, що демократична модель, авторитарна модель, щоб визначити ефективність. Треба ще дивитися на те, як влаштована система всередині і на якій фазі перебуває держава. Якщо вона в занепаді, то там все буде в занепаді: і зовнішня політика, і оборонна, і соціальна, і будь-яка. Тут треба на це дивитися комплексно.
– Ми згадали з вами російську дипломатію, якщо її можна так назвати, звісно. Як активно росіяни використовують методи підкупу, в тому числі західних політиків, шантажу?
– Максимально. Це один з інструментів російської політики і федеративної, і радянської, і імперської.
Напередодні Першої світової війни просто заливалися грошима іноземні медіа для того, щоб вони правильно висвітлювали миролюбну позицію Росії або, навпаки, розпалювали десь вогонь.
Мій улюблений приклад сягає часів Петра I, коли за допомогою нашого з вами великого інтелектуала Феофана Прокоповича, Петро I вирішив перетворити Московію на Російську імперію. Постала проблема, бо на всіх картах, надрукованих в Європі на той час, було чітко написано то Московія, то Русь, Рутенія, Україна, земля козаків, тобто ми.
Що зробив Петро I? Він дав кеш послам, відправив їх до всіх провідних виробників карт в Європі. І за хабарі, за певне стимулювання, ті переписали карти з Московії на Росію. Тобто, коріння фінансування російського наративу, російської позиції сягає ще тих часів.
Відносини Німеччини та Росії
– Питання перепису історії у власних інтересах вирішується методом простого підкупу. Чи це означає, що західні органи національної безпеки у різних країнах практично не реагують на ці загрози, коли Росія купує їхніх політиків?
– Це залежить від зовнішньополітичної доктрини, яка домінує в головах людей в цій країні.
Візьмемо класичний приклад — Німеччину. Якщо тобі 200 років, всі книжки, всі курси лекцій, всі аналітичні довідки пишуть, що коли ми з росіянами дружимо, у нас все добре, ми заробляємо багато грошей, а іноді ще примудряємося ділити весь географічний простір, який розташований між нами, а коли ми з ними воюємо, то нам дуже погано.
Якщо 200 років вам вбивають в голову цю модель, що з росіянами треба дружити, заробляти з ними гроші і, якщо пощастить, ще й приростати земельками, то ви хоч в розвідці сидите, в дипломатії, в аналітичному центрі, ви цю доктрину будете просувати так чи інакше.
Якщо концепція змінюється і тобі кажуть: "Росія — це загроза, це ворог, давайте щось з цим робити", ви бачите іншу політику. І ось це на наших очах відбувається.
Чому Німеччина так повільно розверталася? Бо ми хотіли, щоб вони зранку прокинулися іншими людьми. А так не буває. У них 200 років, може, навіть 300, з кінця XVIII століття, в голові була доктрина, що з Росією, коли ми дружимо, у нас все нормально. А коли ми не дружимо, у нас проблеми.
– Що цікаво, Росія, мабуть, єдина країна в світі, яка досі прищеплює комплекс провини сучасним німцям за Другу світову війну. Мені здається, що сучасні німці мали б цьому опиратися, тому що США, Британія, Франція німцям сказали: "Ви в цьому не винні, ваші покоління в цьому не винні". Москва експлуатує комплекс Другої світової війни.
– Але німцям дуже глибоко вбили цей гвіздок відповідальності. Я пам'ятаю розмови з 2022 року. Вони були якраз про це. Про те, що "ви нас зрозумійте, ми не можемо діяти проти Росії, у нас це психологічний бар'єр".
Два дуже прості приклади. Перший — коли ми заговорили про німецькі танки для України. Дуже високопоставлена людина в Німеччині абсолютно щиро казала: "Дмитре, але ж це німецькі танки повернуться на українську землю".
Я кажу: "Але тут є принципова відмінність, ми просимо вас повернутися". Каже: "Ти розумієш, що це взагалі в нашій голові означає? "Леопард", нащадок "Тигра" і "Пантери", буде знову десь на Донбасі землю переминати".
Я кажу: "Але змінився контекст". Вони кажуть: "Нам треба якось з цим змиритися, нам треба зрозуміти".
Другий приклад ще цікавіший. Коли я їздив вмовляти їх підтримати надання Україні статусу кандидата на членство в ЄС. Це травень 22-го року. Я кажу: "Ви повинні взяти на себе лідерство в Європі і сказати всім: "Тепер ми це робимо".
Він каже: "Дмитре, з 45-го року нам відбили функцію лідерства. У нас просто її немає. Ми набагато сильніші, ніж Франція. Але ми завжди залюбки, коли французи попереду, а ми допомагаємо".
Для цього і потрібна дипломатія країні, щоб розуміти. Бо в народній уяві як: "Нас ображають, значить, всі мають стати на наш бік, а якщо не став, значить, ти поганець". А воно трошки не так працює.
Чому європейці не роблять більше для України
– Ви розповіли, що одна ситуація — це публічні промови, зовсім інша — це розмови, які відбуваються вже без камер і достатньо довірливо. З тих спілкувань, які ви ведете зараз, вже не в статусі міністра закордонних справ, що говорять наші партнери про те, на що вони готові піти для припинення війни Росії проти України? Росіяни ж підтягнули вже північних корейців, які фізично воюють.
– По-перше, вони не готові робити більше, ніж вони вже роблять, бо не знають, що ще їм треба зробити. У їхній уяві вони сягнули піку своїх можливостей. Вони готові підтримувати цей пік, тобто вони кажуть: "Ми будемо з того, що ми робимо, ми будемо продовжувати це робити". Це перша теза.
Друга теза полягає в тому, що ми бачимо, що це не допомагає зупинити Путіна. І ми не знаємо. Давайте сідати, говорити про те, що ще треба робити з того, що ми можемо реально робити.
Ви згадали північних корейців. Північна Корея вже двічі приходить на європейську землю. Режим, про який розказували, що вони там ніякі, маргінали, зоопарк. Вони вже вдруге беруть участь у війні на території Європи.
Яка має бути природна реакція Південної Кореї зараз? По ідеї, сказати: "Ах так, тоді ми зараз допомагаємо Україні". Що робить Південна Корея? Вона нічого не робить. Вона каже: "Ми там інвестиції, якийсь бізнес, давайте розвивати гуманітарно".
– Після війни, як правило.
– Гуманітарка зараз, бізнес після війни. Але зброя ні-ні-ні, це безпекові ризики для нас всіх.
Те саме в Європі. Північні корейці почали постачати артилерію Росії, закривати їхній брак. Європейський Союз, який обіцяв нам мільйон снарядів поставити, на той момент поставив 300 тисяч, прострочив всі терміни і не знав, де їх взяти.
Я тоді сказав: "Я вибачаюся, я вас дуже люблю, я дуже вам вдячний, але по факту Північна Корея виявилася більш надійним союзником Росії, ніж Європейський Союз для України". Тоді Борис Пісторіус, якого я дуже поважаю, вийшов і сказав, що я перебільшую і роблю занадто радикальні заяви. Але по факту ж так і є.
І коли ми звертаємося до наших європейських друзів і кажемо: "Що ви робите?" Вони кажуть: "Ми робимо те, що ми робимо". А ми, Україна, в тій ситуації, коли ми реально маємо подякувати, хоча б за те, що вони роблять. Ми просимо їх робити більше, а вони кажуть: "Нам ще треба рік, два, три, п'ять наростити виробництво".
Тому швидких рішень, швидкої готовності робити щось принципово нове на сьогодні ні в кого за кордоном немає.
Кулеба пояснив фразу про "саперні лопатки"
– Маю кілька питань щодо цього. До речі, ваша фраза про те, що українці будуть битися навіть саперними лопатками, справила враження на наших партнерів?
– В Америці так, а тут справила прямо протилежне враження.
– Бо боялися, що нам партнери скажуть: "Так і бийтеся саперними лопатками".
– Це глибоке нерозуміння того, як працюють мізки у наших партнерів. Мене ще роки два, напевно, доганяла масово ця історія. Зараз дуже рідко хтось це згадує, але історія ж тоді була в чому.
Моя задача була — отримати зброю для українських солдатів. Якщо хтось в Україні вчепився за фразу, яка різанула, і мене за це "мочить", я до цього ставлюся спокійно, бо завдяки, в тому числі, цій фразі ми зброю отримали.
Я нагадаю, що тоді в США був заблокований закон про додаткове виділення коштів на передачу Україні зброї, так званий supplemental. І я знав, і наша розвідка знала, і ми знали, що в кулуарах один з ключових аргументів противників цього закону звучав так: "Давайте не дамо Україні зброю, вона почне захлинатися кров'ю, стане більш зговірливою, ми їх змусимо, і настане мир, вони будуть змушені".
Що ви маєте цим людям сказати? Це ж Америка, треба бути максимально простим, як бургер у МакДональдсі: дві булки, котлета і огірок. Що ти маєш їм сказати? Я їм сказав, що якщо ви розраховуєте, що без вашої зброї ми припинимо боротьбу за себе, то ви помиляєтеся. Бо ми в такому випадку будемо битися навіть лопатами.
Чи примусять Україну до капітуляції
– Звідси випливає, що Америка підтримує тих, хто готовий за своє життя битися. Але скажіть, будь ласка, звідки тоді беруться спроби подекуди схилити Україну до капітуляції?
– Остання така спроба відбулася взимку цього року. Вона не була такою занадто, скажімо, критичною, жорсткою. Американці намагалися нас переконати в тому, що достатньо вийти з території Донецької області, і все зупиниться.
У нас є дуже сильна історія в Україні, і Трамп нарешті все зрозумів. Ця сильна історія складається з двох елементів. Перше, ми створили ударні далекобійні сили. Ми не чуємо з вами сьогодні дискусії: "Дайте нам Taurus", і по ATACMS дуже рідко чуємо.
– Хоча прийняли б, якби нам давали.
– Ні, якби дали, прийняли. Але чому ми більше не викручуємо руки німцям? Тому що у нас тоді не було далекобійної зброї, а тепер вона є. Це вже не питання життя і смерті.
Другий фактор — це наша єдність з Європою. Путін і Трамп ніколи не укладуть угоду, якої ми всі боїмося, за спиною там домовляться. Цього не буде з різних причин, але навіть якби вони її уклали, вони б не змогли її виконати.
– Анкоридж, слухайте.
– Це класичний приклад. Я одразу тоді казав, щоб не кіпішували. Це нікуди не призведе. Тому що поки Україна і європейці стоять разом, неможливо зламати ані українців, ані європейців.
Тому нам треба нарощувати власні спроможності і триматися з європейцями один одного, і тоді нас ніхто ні до якої капітуляції не змусить.
Єдиний критичний сценарій — ми посипемося зсередини, але це може відбутися не в результаті бойових дій, а в результаті бойових дій в інформаційному просторі, коли ми самі себе перемелемо всередині країни, знищуючи один одного.
– Заочно не можна Україну примусити.
– Не можна.
Напад Росії на Європу – історична закономірність
– Погрози Москви Європі, країнам Балтії, Польщі, Британії, Японії, це не для того, щоб, в тому числі, і німці нам не дали Taurus? Тому що в Європі стверджується принцип: ми вас поважаємо, підтримуємо, але все це потрібно тепер нам для оборони.
– Наскільки мені відомо, питання Taurus для Мерца зняте. Він відкупився інвестиціями у спільне виробництво далекобійних дронів. Тому тут не про це.
Напад Росії на країну НАТО в Європі – це на сьогодні питання історичної закономірності. Бо те, куди він іде… Ми ж розуміємо, що він сьогодні рухається до “все для фронта, все для победы”, війна до переможного кінця.
– Це означає, що конфлікту не уникнути між Росією і країнами НАТО?
– На сьогодні я вважаю, що все-таки ми, люди, контролюємо якісь події в житті, в тому числі в світовій історії. Але на сьогодні все рухається до збройного конфлікту між Російською Федерацією і країною Європейського Союзу.
– Але Росія ж в дуже послабленому стані, об'єктивно. Я бачив висновки російських економістів. Вони рахують спалені НПЗ і розповідають, коли зупиниться оця кровоносна система, яка підтримує економіку Росії. Більше того, бензоколонка показала, що її можна бити, і у неї немає засобів ППО. Тобто, уявити собі, якщо Росію почнуть крити країни НАТО… Це апокаліпсис.
– Оце ж ключове. Це дискусія, яку я постійно маю з нашими дуже розумними іноземними партнерами, логіка яких полягає в наступному.
Перше, Путін занадто зав'яз в Україні. Друге, у Путіна через описані вами проблеми немає достатніх ресурсів. По-третє, Путін знає, що він зіштовхнеться з колективною відповіддю НАТО, і ми його розбомбимо, і тому він на це не піде.
В порядку інтелектуальної дискусії, я не стверджую, що це гарантований сценарій, я на це кажу: "Перше, ви уявляєте війну проти вас так само, як він воює проти нас. Але насправді йому не треба робити цього, тому що для того, щоб розв'язати війну проти вас, потрібна одна проста річ. П'ять неідентифікованих дронів мають вразити цілі на вашій території.
Ви миттєво опиняєтеся в пастці, тому що ви знаєте з повідомлень розвідки, що це російські дрони. Росія каже, що це не їхні дрони. У вас є лише два вибори. Вибір номер один. Сказати: "Це невідомо чиї дрони, ми подивимося".
– Що, до речі, зараз і відбувається.
– І відбувається. Таким чином, ви заохочуєте його прислати ще дрони, паралельно розгортається страшний крик всередині вашої країни і на рівні всього НАТО щодо того, наскільки правильна ця реакція, чи ми не занадто слабко реагуємо. Подивіться, що в Румунії відбувалося донедавна. Тепер вони збивають кожен дрон, доповідають, як учні в першому класі про свої перемоги.
Тобто, якщо ви кажете, що ви не знаєте, чиї це дрони, відмовляєтеся визнати акт війни, ви просто відкладаєте це в часі, бо він полетить знову. І максимально інформаційними ресурсами розхитуватиме вас всередині.
Якщо ви визнаєте, кажете: "Росія каже, що це не їхні дрони, але ми знаємо, що це їхні дрони". Ви все, ви у війні, ви повинні відповідати.
Йому не потрібно кидати дивізії, бригади, корпуси. Мета ж не в тому, щоб захопити якийсь шматок землі. Мета в тому, щоб розхитати НАТО зсередини, щоб не було цієї колективної відповіді. Ось же його мета.
Мета в Україні — захопити Україну, мета в Європі — знищити віру в те, що існує колективна безпека і спільність інтересів народів.
– Тобто залякати, іншими словами.
– Так, і тому напасти. Дронів і ракет у нього буде достатньо.
Друге, ми живемо з вами в світі і будемо жити в світі, де ударний дроново-ракетний потенціал практично будь-кого буде завжди перевищувати оборонний потенціал тих, на кого вони будуть нападати. У Росії буде більше дронів і ракет, ніж у європейців систем ППО.
– Але водночас це і слабкість Росії, тому що заховати під землю НПЗ, які займають сотні гектарів землі, логістичні центри, практично неможливо.
– Росія набагато слабша, ніж здається. Я вважаю, що російський імперський проєкт перебуває в фіналі свого занепаду. Наша з вами задача — просто фізично їх пережити.
– На цьому етапі історії треба дотиснути. Я повернусь до того, що ви сказали. Наші партнери не знають, що вони ще можуть зробити, щоб спинити війну. Пам'ятаєте, наші литовські друзі висунули таку ініціативу, щоб кожна країна виділяла на оборонні потреби України, здається, 0,2% від ВВП. Це було сприйнято з величезним скепсисом в Європі. Це ж не є чимось надзвичайно важким для наших партнерів. Ми з вами говоримо про питання безпеки всього континенту.
– Дорого. З їхньої точки зору. Тобто, німці кажуть, це реальні аргументи я зараз перерахую: "Шановні, з нашої економіки 0,2% ВВП — це, вибачте, дофіга грошей. Це при тому, що ми вже номер один в Європі за допомогою Україні. Ви совість майте взагалі. Ви там давайте у себе нарощуйте, підтягніться хоча б там до половини того, що робимо ми".
Французи кажуть: "Хлопці, ми вас дуже любимо, але грошей у нас нема". Це правда. У Франції немає грошей. Франція — це країна комунізму, який переміг, і там гроші закінчилися.
Іспанці кажуть: "Слухайте, ми навіть Трампу не платимо в НАТО стільки, скільки він хоче". Це правда, Іспанія — єдина країна, яка виторгувала собі звільнення від додаткових виплат до бюджету НАТО. "Тому, сорі, у нас тут взагалі соціалістичний уряд".
І так по кожній країні я можу пройтися. Тому для них це занадто великі гроші.
Українці мають перестати гризти одне одного
– Ви сказали, що ми вистоїмо, якщо ми не зруйнуємо себе зсередини. Що нам потрібно зробити, щоб не зруйнувати себе зсередини?
– Не гризти один одного.
– А таке можливо?
– Можливо. У нас є приклади нашої історії. 2014 рік, 2022 рік, коли ми розуміємо, що стоїть на кону.
Просто з'явилося відчуття, що тепер можна один одного кінчати, тому що все не так погано, як здається. А воно завтра може стати дуже погано, якщо ми ослабнемо всередині.
Я впевнений, що росіяни витрачають ще більше грошей, ніж раніше, на розведення цих, вибачте, срачів в соцмережах для того, щоб ми просто один одного знищували, ненавиділи і полегшили їм справу.
