Элла Либанова — директор Института демографии и исследований качества жизни имени М. Птухи НАН Украины, академик, доктор экономических наук.
"Апостроф" поговорил с ней на фоне усугубления демографического кризиса, вызванного полномасштабной войной. По совместной оценке Госстата и Института демографии, на подконтрольной Украине территории сегодня проживает около 29 млн человек.
В то же время, по последним доступным данным Eurostat, по состоянию на конец мая 2026 года статус временной защиты в странах ЕС имели 4,38 млн человек, выехавших из Украины из-за войны, причем более 98% из них — граждане Украины.
Стоит ли Украине мобилизовать женщин без детей и как это может повлиять на демографию? Сколько украинцев может выехать из страны после окончания войны и нужно ли поощрять беженцев к возвращению льготами?
Как интегрировать население деоккупированных территорий, сколько трудовых мигрантов понадобится Украине для восстановления и стоит ли вводить двойное гражданство? А также — что угрожает единству украинского общества и может ли улица влиять на кадровые решения власти во время войны?
Об этом и многом другом — в большом интервью "Апострофа" с Эллой Либановой.
Люди на ВОТ (временно окупированных территориях) и в Крыму: как их сделать украинцами
– В одном из интервью вы говорите о том, что украинским детям нельзя разрешить расти в ненависти после победы. Чтобы они могли примириться с детьми из ВОТ. Как правильно это сделать? Что должно сделать для этого государство?
– Ненависть у нас должна быть только во время войны. В дальнейшем детей нужно беречь от этого чувства. Мы не понимаем, что в их маленьких головах творится. Во-первых, нужно готовить социальных психологов. Школьных психологов всем не хватит.
Дети с ВОТ – это, пожалуй, самая большая головная боль. Представьте себе: ребенок пошел в школу в 2014 году. Что ему в эти мозги вложили? Вы ведь понимаете. Что он думает об Украине? Из этих людей нам еще нужно создать украинцев.
– Да они и сейчас уже украинцы. Просто россияне сейчас их перепрошили…
– Их очень сильно перепрошили. Идентичность у них, боюсь, совсем не украинская. Я более или менее понимаю, что делать с Крымом. А вот что делать с населением Донбасса – ничего не понимаю. Там совсем другие вещи.
– Хорошо, если понимаете, как нам быть с Крымом, скажите. Какой здесь рецепт?
– Смотрите, в Крым много переселили россиян. Мы это знаем. После войны нужно опираться в своих действиях на наличие украинского паспорта у человека. Если нет – пусть едет туда, где жил раньше. О чем мы говорим? Депортация неукраинцев из Крыма вполне возможна.
Второе. Силового сопротивления захвату Крыма не было со стороны его жителей. Очень многие из них являются носителями такой амбивалентной идентичности. Не столько они пророссийские, сколько просоветские. В Крыму это было распространено. Я видела это – это правда. И эти люди не выезжали. И куда им было ехать? Жилье есть, отдыхающие какие-нибудь будут. Зачем ехать в неизвестность? Всех их тяжело, но возможно будет развернуть в нашу сторону.
В-третьих, там есть огромный центр крымских татар. Они в целом проукраинские. Включая лидеров общины. То есть с Крымом понятно, что делать.
Скажите мне, пожалуйста, что делать с Донбассом? В последние 12 лет там почти не жили россияне. Разве что в самом Донецке. Там нет иного этноса и гражданства. Мы ведь не можем выгнать украинцев.
– Россияне в своей пропаганде начали прибегать к риторике, что, мол, давайте позаботимся о наших людях и переселим их с востока Украины в Сибирь, например.
Подразумевается, что может произойти обратный процесс. Наши люди будут высланы в Россию, а оттуда на нашу землю массово поедут жители страны-агрессора.
– Дай же Бог. Пойду за это свечку поставлю. Но не надейтесь на это. Чтобы они своих забрали. Не то что наших. Представьте ситуацию: абсолютно одурманенные роспропагандой люди украинские граждане. Что делать?
– Может, завезти туда учителей украинского языка и литературы из других регионов страны?
– Мы уже достаточно ошибок наделали там перед войной, знаете. Я не против украинизации. Скорее только за. Однако это нужно делать очень, так сказать, разумно. Возможности реализации такого подхода я не вижу.
Вот когда меня кто спрашивает, каким я вижу будущее Украины, я много вижу хорошего. Однако есть и проблема. Большая проблема. Олицетворяют ее эти люди, обманутые враждебной пропагандой на Донбассе. Но так же это в Бердянске.
– Да, этот россиский котел медленно переплавляет людей…
– И что с тем делать? У меня нет рецепта… (сокрушенно вздыхает). Вижу проблему, но не знаю, как ее решить. Ну, да, нужны социальные психологи. Справятся ли несколько сот социальных психологов с этой несколькомиллионной толпой? Я не знаю. Мне не хватает знаний на этот счет.
Демографическая проблема: можно ли побуждать женщин рожать
– Так же в одном из интервью вы говорите, что украинская женщина должна родить 2,15 ребенка, чтобы наладилась демография. Как побуждать женщину больше рожать? Что государство должно сделать для этого? Следует ли ввести условный налог на бездетность?
– Никак. Вот в Украине слишком низкая рождаемость. Причастные к демографии объясняют это нищетой. А вы знаете страну с более низкой, чем у нас, рождаемостью? Это Южная Корея. Просто таки самая нищета в этой стране (шутливо возмущается). Не знают, чем себе хлеб намазать.
– Парадоксально так получается. Чем страна богаче, тем ниже рождаемость?
– Ну, не совсем ниже, но она слишком низкая. Ни в одной из экономически развитых государств нет высокого уровня рождаемости. И не надо мне сейчас о Штатах. В США самая высокая рождаемость наблюдается среди латиносов. Они создают очень заметную разницу с белыми англосаксонцами-протестантами и афроамериканцами. Смотря на представителей европеоидной расы, к слову, также увидим низкую рождаемость.
– Тогда как нам решить эту демографическую проблему в Украине?
– В том-то и весь ужас, что никак. Если посмотрим на ситуацию в титульных нациях, то наибольшую депопуляцию увидим в Германии. Пытаются компенсировать этот процесс за счет мигрантов. Не думаю, что немцы этому так уж радуются. Но это правда.
А что касается Украины, то по нашим оценкам, здесь проживает где-то 29 миллионов человек. Это на подконтрольных украинским властям территориях.
– Это еще очень оптимистично. Я встречал цифры от 22 до 25 миллионов.
– Таково наше общее мнение, к которому мы пришли вместе с Госстатом. Мы проверяли эту цифру. И она релевантна. Ну, возможно, не 29, а 28,7 млн. Допускаю погрешность, потому что это оценка, а не достоверный учет.
И пусть бы в Украине столько и жило. Главное, чтобы жили все хорошо и долго.
– Знаете, Элла Марленовна, мне встречались ранее инициативы от нардепов по налогу на бездетность.
Как вы думаете, это могло бы дать толчок рождаемости?
– Давайте так. Даже в советское совершенно бессмысленное время в плане налоговой системы налог брали с мужчин. А с женщин – нет (смеется).
Мобилизация женщин без детей: какие последствия
– Вы, наверное, видели и слышали о петиции относительно введения обязательной военной службы для бездетных женщин.
Какие последствия могут иметь принятие такого решения?
– Я абсолютно убеждена, что сегодня в Украине женщин меньше мужчин. Вот я только сегодня смотрела статистику Евростата. И на 30 июня 4,4 миллиона украинских мигрантов только в странах ЕС. На фронте столько нет.
Поэтому сегодня мы имеем ситуацию, когда женщин и без того не хватает. Если мы попытаемся мобилизовать женщин, то они уедут.
Когда-то у меня была история. Я читала лекцию для женщин, которые сейчас служат в армии. Они задавали мне вопрос, почему я против мобилизации. А я им: я против того, чтобы менять правила игры после того, как мяч уже на поле.
Те женщины-военные жаловались мне, что трудно было попасть в армию. А я говорю: это другая ситуация. Давайте упрощать доступ в армию женщинам, желающим там быть. Мобилизация – всегда принудительное явление.
– В соцсетях вокруг этого разгорелись жаркие дискуссии. Мужчины говорят, что если женщины хотели равных прав, то в случае исполнения этой петиции равные права женщины и получат, как и обязанности. Что бы вы ответили на это?
– Только то, что если бы такое решили сделать до войны – пусть. Вот как в Израиле. Но ведь не во время войны так поступать. Тем более, давайте откровенно, женщина ухаживает не только за ребенком, но и за больными и немощными родственниками. И кто это будет делать? Можно спросить?
– Никто. Если женщина уйдет, то некому этим заниматься…
– Вот и я об этом. Нельзя ломать общественные традиции через колено. Вот это я точно знаю.
Рынок труда: самая популярная профессия после войны
– Вы в своих интервью упоминали об украинском рынке труда. Как он изменится после войны? Какие профессии будут среди самых популярных?
– Самой популярной будет профессия строителя. Сегодня женщин среди строителей еще немного. Но. Работодатели готовят женщин к этой профессии. Причем постарше. Молодых не хватает. Готовят каменщиков, штукатуров, водительниц кранов. Честно говоря, сегодня женщина занимает рабочее место, традиционно считавшееся мужским.
Ладно, сегодня это связано с нехваткой мужчин на соответствующих рабочих местах. После войны этот пост мужчине женщина уже не отдаст. На так называемых мужских рабочих местах зарплата всегда значительно выше.
Вы знаете, гендерные проблемы в Украине отличаются от европейских. Корни их происходят со времен Запорожской Сечи. Как была построена экономика Сечи?
– Мужчины воевали, торговали и охотились. А женщины возились по хозяйству…
– Ой, Одарка, полно будет! Уж перестань уже кричать! Это я впервые сформулировала на выступлении на гендерном форуме в Гданьске. Очень точно отражает особенности украинских гендерных проблем. А они существуют – сомнений нет. Однако они отличаются от европейских. Не говоря уже о других странах и континентах.
Восстановление Украины: сколько понадобится мигрантов
– Также вы упоминали о мигрантах в интервью, когда поднялась эта тема. По вашим оценкам, сколько нам понадобится дополнительных рабочих рук именно от мигрантов?
– Не знаю. Однако не согласна с цифрами Минэкономики. Думаю, что она меньше. Думаю, что будет что-то вроде плана Маршалла для Украины, а это будет автоматически означать бурный экономический рост.
Принципиально изменится структура экономики в результате обильных финансовых вложений. Ну, никто же не будет с нуля возрождать то, что у нас было перед войной, правда? Это будет изменение спроса на рабочую силу и рост производительности труда. Акцент будет на роботизацию, искусственный интеллект и все прочее подобное.
Думаю, что сегодня крайне трудно сказать, сколько нам не хватит рабочей силы. Здесь уже речь идет не об общей численности, а о конкретных профессиях и специальностях.
Думаю ли я, что нашей рабочей силы нам хватит? Нет, не хватит. Привлекать иммигрантов придется. Вопрос в том, насколько взвешена будет политика их привлечения. И насколько осторожной. Как мы будем их отбирать для трудоустройства, на каких условиях они будут здесь находиться. Как бы то ни было, а я против настежь открытых ворот для неустанного притока мигрантов.
Надо создать украинское лобби за границей
– Недавно вы несколькими словами вспомнили о необходимости создать из зарубежных украинцев лобби по примеру израильского в Штатах. Как нам его создать?
Если, например, в Польше, украинец к украинцу придет за услугой, а согласия относительно того, какой должна быть ее цена, они не дойдут…
– Сегодня, если говорить о наибольшей части украинцев в составе постоянного населения страны, то в лидерах будет Чехия. И отнюдь не Польша. Более 3% населения Чешской Республики составляют украинцы. Честно говоря, это очень серьезно. Много наших людей в Словакии.
В Польше ситуация сейчас несколько иная. И связана она с глупостью политиков. Наших и не наших.
– Больше не наших, я считаю…
– Безусловно. Даже сомнений нет. Следует разбираться с участием авторитетных историков. Не польских и не украинских, а нейтральных. Когда я читаю, что могу прочитать о Волыни и не о Волыни, то не могу быть объективной. Сама себя на этом ловлю. Поэтому здесь нужно кого-то другого. Может, французов попросить или немцев.
– Тогда дальше о лобби…
– Нам бы в этом контексте брать пример даже не из Израиля, а с армянского лобби. Посмотрите на политику Франции. Там армян много. Как Франция ведет себя? Как голосует по всем вопросам, касающимся Армении? Это все вклад диаспоры. Вот и есть лоббизм.
Я понимаю, что всех наших мигрантов мы не вернем, но выступаю за поддержку связей с ними. Чтобы они не теряли своего ощущения украинскости. Пусть они живут в Германии, Польше. И где угодно.
Честно говоря, я сегодня благодарна Богу, что эти миллионы с детьми уехали. Живут в покое, спокойно спят и не умирают. Слава Богу за это. И кстати, министр финансов наш тоже по этому поводу доволен, я так думаю. Не нужно тратить бюджетные средства на помощь этим людям.
Двойное гражданство в Украине
– Элла Марленовна, вот вы говорите о содержании связей с зарубежными украинцами. У нас последние несколько лет ходят разговоры о введении института двойного гражданства. По-вашему, двойное гражданство могло бы помочь нам держать связь с зарубежным украинством?
– Я много лет была членом комиссии по гражданству. Кричала криком все то время: нет двойному гражданству!
– Почему?
– Потому что считала, что двойное гражданство в Украине будет касаться прежде всего России. И потом она (Россия) придет сюда защищать своих граждан. Кто же тогда знал, что государству-агрессору для этого не нужны причины? Теперь я скорее за, чем против. Просто нужно выбрать страны, с которыми может быть двойное гражданство, а с которыми нет.
– По каким критериям выбирать?
– За тем, какая историческая память, какие у соседей к нам претензии. А они всегда есть. Об этом нужно думать. Вот я не уверена, что двойное гражданство сегодня с Венгрией или Польшей может быть нам полезным. Откровенно говорю. Увидим, что после очередных выборов в Европе. Вы же знаете, как все быстро меняется.
Но в любом случае мы связи должны держать. Все время повторяю, что когда Греция была донором рабочей силы для большинства стран мира, в тамошних аэропортах висели баннеры с лозунгом: "Возвращайся, Греция ждет тебя!" Нам нужно тоже такие баннеры повесить у себя. Еще Де Голль говорил: "Франции нужен каждый ребенок". Чужому учитесь, как говорил Шевченко.
Следует изучать опыт других стран. Через миграцию прошли все страны мира. Миграция – главный канал глобализации, культурного обмена. Так обмениваются технологиями и т.д. Мы не можем повторять ошибки европейских стран, но и не повторять ошибки закрывшейся Японии.
Возвращение украинцев из-за границы: льготы вводить нельзя
– У Владимира Паниотто есть концепция линий разделения на гражданских и военных, мигрантов и оставшихся сейчас здесь… Чем нам грозит существование этих линий в будущем? И что делать, чтобы они не превратились в линии раскола?
– Я скажу вам о своем видении линий. Так будет проще. На мой взгляд, у нас есть 4 общественные страты. Первая из них – военные. Причем не те, что при погонах, а те, что на фронте. Вторая – те, кто никуда не ехал во время войны. Остались там, где их застала война. Третья – внутриперемещенные. Четвертая – эмигрировавшие.
Украинское общество может согласиться с любыми льготами для военных. Что касается эвакуированных за границу, то я очень решительно выступаю против любых льгот для них по возвращению.
– Вам раньше задавали вопрос об этом. Вы сказали нет…
– Я об этом криком кричу. Выходит, что мы им заплатим, а тем, кто ВПЛ или кто остался жить в своих городах и селах – нет? Это как? С моей точки зрения, мы должны убедить политиков в недопущении превращения линий разделения в линии раскола.
Сколько мужчин может уехать после войны
– Вот как раз следующий вопрос причастен к вопросу выезда из страны. Вы говорили, что после войны какое-то количество мужчин поедет на воссоединение с семьями за рубежом. Сколько мужчин мы можем потерять из-за этого?
– Женщины и дети тех мужчин, которые сейчас воюют, уже устроились за пределами Украины. После окончания войны мужчина вернется в гражданскую жизнь и обнаружит, что для него здесь нет работы. Мы можем потерять до 500 тысяч мужчин.
– На первый взгляд, будто незначительная цифра. Но…
– Значительная. Очень. Объясню почему. В большей степени выедут молодые мужчины. И есть информация о том, что 70% женщин в возрасте 25+, наши эмигранты, имеют высшее образование. Вы многое знаете семей, где женщина имеет высшее образование, а мужчина нет?
– Немного…
– Итак. Мы не просто потеряем население, но потеряем интеллектуальный потенциал. Это очень серьезно. Не знаю, можно ли это предотвратить.
– Есть ли у вас данные о том, сколько в целом украинцев за границей трудоустроено?
– Могу сказать о женщинах. 70% общего количества женщин в военной эмиграции работают. Это свежие данные Евростата. Мужчин там не слишком много.
Уровень сплоченности украинцев: какая главная угроза
– А скажите, как вы оцениваете сегодня уровень сплоченности украинцев? И что влияет на нее?
– Пока мы очень сплоченные. Это одно из наших достояний во времена этой страшной войны. Кроме того, начала доминировать украинская идентичность. Если раньше у нас была распространена амбивалентная идентичность, то теперь откровенно доминирует украинская. Это очень важно.
Второе. Раньше всегда говорили: где два украинца, там три гетмана. С 2022 года мы демонстрируем единство и доверие к нашей власти. Ни один украинский президент на позднем сроке и близко не имел такого уровня доверия.
Я прекрасно понимаю, что это доверие во зло внешнему врагу и сплоченность против врага. Но она есть. Наша задача - превратить эту сплоченность "против" в сплоченность "за".
– А какие главные угрозы этой сплоченности вы видите? Спрашиваю, потому что мы видим, что людей в полной мере не слышат. Сняли Сырского, да. Но Федорова же не вернули… И люди выходят на картонные протесты до сих пор.
– Оставьте себя в покое с теми картонками. Если бы нам объяснили, почему уволили министра, весь Кабмин, тогда это были бы обоснованные претензии улицы. А ведь мы претензий не видим. Поэтому я так скептически отношусь к этим картонкам. У президента, очевидно, были свои мотивы.
– Ну, публично он объявил, что был конфликт между Сырским и Федоровым. Первого уволили, теперь возвращайте второго. Проблема конфликта интересов отпадает…
– Не факт. Возможно, там еще какие претензии были. Необъявленые. Единственное, что я могу сказать: ненормально, когда во время войны улица начинает диктовать кадровую политику. Это точно могу сказать.
– Ну, но есть понятие общественного договора…
– Общественный договор у нас сейчас один – преодолеть Россию. Если мы доверяем своей власти, давайте доверять и не мешать. Возможно, я говорю жестко, но я уже пожилая женщина. Могу себе это позволить.
