Елла Лібанова — директорка Інституту демографії та досліджень якості життя імені М. Птухи НАН України, академікиня, докторка економічних наук.
"Апостроф" поговорив з нею на тлі поглиблення демографічної кризи, спричиненої повномасштабною війною. За спільною оцінкою Держстату та Інституту демографії, на підконтрольній Україні території сьогодні проживає близько 29 млн людей.
Водночас, за останніми доступними даними Eurostat, станом на кінець травня 2026 року статус тимчасового захисту в країнах ЄС мали 4,38 млн людей, які виїхали з України через війну, причому понад 98% із них — громадяни України.
Чи варто Україні мобілізувати жінок без дітей і як це може вплинути на демографію? Скільки українців може виїхати з країни після завершення війни та чи потрібно заохочувати біженців до повернення пільгами?
Як інтегрувати населення деокупованих територій, скільки трудових мігрантів знадобиться Україні для відбудови та чи варто запроваджувати подвійне громадянство? А також — що загрожує єдності українського суспільства і чи може вулиця впливати на кадрові рішення влади під час війни?
Про це та інше — у великій розмові "Апострофа" з Еллою Лібановою.
Люди на ТОТ (тимчасово окупованих територіях) та в Криму: як їх зробити українцями
– В одному з інтерв'ю ви сказали про те, що українським дітям не можна дозволити зростати у ненависті після перемоги. Щоб вони могли примиритися з дітьми з ТОТ. Як це правильно зробити? Що має зробити для цього держава?
– Ненависть у нас повинна бути тільки під час війни. Надалі дітей треба берегти від цього почуття. Ми не розуміємо, що у їхніх маленьких головах твориться. По-перше, треба готувати соціальних психологів. Шкільних психологів на всіх не вистачить.
Діти з ТОТ – це, мабуть, найбільший головний біль. Уявіть собі: дитина пішла до школи у 2014 році. Що їй у ті мізки вклали? Ви ж розумієте. Що вона думає про Україну? З цих людей нам ще треба створити українців.
– Та вони й зараз уже українці. Просто росіяни зараз їх перепрошивають…
– Їх дуже сильно перепрошили. Ідентичність у них, боюся, зовсім не українська. Я більш-менш розумію, що робити з Кримом. А от що робити з населенням Донбасу – не розумію. Там зовсім інші речі.
– Добре, якщо розумієте, як нам бути з Кримом, то скажіть. Який тут маєте рецепт?
– Дивіться, в Крим багато переселили росіян. Ми це знаємо. Після війни треба спиратися у своїх діях на наявність українського паспорта в людини. Якщо немає – нехай їде туди, де жила раніше. Про що ми розмовляємо? Депортація неукраїнців з Криму цілком можлива.
Друге. Силового спротиву захопленню Криму не було з боку його мешканців. Дуже багато з них є носіями такої амбівалентної ідентичності. Не стільки вони проросійські, скільки прорадянські. У Криму це було поширено. Я бачила це — це правда. І ці люди не виїздили. Та й куди їм було їхати? Житло є, відпочивальники якісь будуть. Навіщо їхати в невідомість? Усіх їх важко, але, можливо, буде розгорнуто в наш бік.
По-третє, там є величезний осередок кримських татар. Вони загалом проукраїнські. Включно з лідерами громади. Себто, з Кримом зрозуміло, що робити.
Скажіть мені, будь ласка, що робити з Донбасом? В останні 12 років там майже не жили росіяни. Хіба в самому Донецьку. Там немає іншого етносу та громадянства. Ми ж не можемо вигнати українців.
– Росіяни у своїй пропаганді почали вдаватися до риторики, що, мовляв, давайте потурбуємося про наших людей і переселимо їх зі сходу України до Сибіру, приміром.
Мається на увазі, що може відбутися зворотний процес. Наші люди будуть вислані до Росії, а звідти на нашу землю масово поїдуть мешканці країни-агресора…
– Дай же Боже. Піду за це свічку поставлю. Але не сподівайтеся на це. Аби вони своїх забрали. Не те, що наших. Уявіть ситуацію: абсолютно одурманені роспропагандою люди є українськими громадянами. Що робити?
– Може, завезти туди вчителів української мови та літератури з інших регіонів країни?
– Ми вже достатньо помилок наробили там перед війною, знаєте. Я не проти українізації. Скоріше лише за. Проте це треба робити дуже, так би мовити, розумно. Можливості для реалізації такого підходу я не бачу.
От коли мене хтось питає, яким я бачу майбутнє України, я багато бачу хорошого. Однак є і проблема. Велика проблема. Уособлюють її ці люди, обдурені ворожою пропагандою на Донбасі. Але так само це є у Бердянську.
– Так, цей російський котел поволі переплавляє людей…
– І що з тим робити? У мене немає рецепту…(скрушно зітхає). Бачу проблему, але не знаю, як її розв’язати. Ну, так, потрібні соціальні психологи. Чи дадуть раду кількасот соціальних психологів цьому кількамільйонному натовпу? Я не знаю. Мені не вистачає знань з цього приводу.
Демографічні проблеми: чи можна спонукати жінок народжувати
– Так само в одному з інтерв'ю ви говорите, що українська жінка має народити 2,15 дитини, щоб налагодилася демографія. Як спонукати жінку більше народжувати? Що держава має зробити для цього? Чи варто ввести умовний податок на бездітність?
– Ніяк. В Україні занизька народжуваність. Дотичні до демографії пояснюють це бідністю. А ви знаєте країну з нижчою, ніж у нас, народжуваністю? Це Південна Корея. Просто таки самі злидні в цій країні, хай їй грець (жартівливо обурюється). Не знають, чим собі хліба намастити.
– Парадоксально так виходить. Чим країна багатша, тим нижча народжуваність?
– Ну, не зовсім нижча, але вона занизька. У жодній з економічно розвинутих країн немає високого рівня народжуваності. І не треба мені зараз про Штати. У США найвища народжуваність спостерігається серед латиносів. Вони створюють дуже помітну різницю з білими англосаксонцями-протестантами і афроамериканцями. Беручи представників європеоїдної раси, до слова, також побачимо занизьку народжуваність.
– Тоді як нам вирішити цю демографічну проблему в Україні?
– В тому-то і увесь жах, що ніяк. Якщо ми подивимося на ситуацію у титульних націях, то найбільшу депопуляцію побачимо у Німеччині. Намагаються компенсувати цей процес за рахунок мігрантів. Не думаю, що німці цьому так уже радіють. Але це правда.
А щодо України, то за нашими оцінками, тут мешкає десь 29 мільйонів людей. Це на підконтрольних українській владі територіях.
– Це ще дуже оптимістично. Я зустрічав цифри від 22 до 25 мільйонів…
– Така наша спільна думка, якої ми дійшли разом з Держстатом. Ми перевіряли цю цифру. І вона релевантна. Ну, можливо, не 29, а 28,7 млн. Допускаю похибку, бо це ж оцінка, а не достовірний облік.
І хай би в Україні стільки й жило. Головне, щоб жили всі добре і довго.
– Знаєте, Елло Марленівно, мені зустрічалися раніше ініціативи від нардепів щодо податку на бездітність. Як ви гадаєте, це могло б дати поштовх народжуваності?
– Давайте так. Навіть за радянських абсолютно безглуздих часів у плані податкової системи податок брали з чоловіків. А з жінок – ні (сміється).
Мобілізація жінок без дітей: які наслідки
– Ви, напевно, бачили й чули вже про петицію щодо запровадження обов’язкової військової служби для бездітних жінок. Які наслідки може мати ухвалення такого рішення?
– Я абсолютно переконана, що сьогодні в Україні жінок менше ніж чоловіків. От я тільки сьогодні дивилася статистику Євростату. І станом на 30 червня 4,4 мільйона українських мігрантів тільки в країнах ЄС. На фронті стільки немає.
Тому сьогодні ми маємо ситуацію, коли жінок і без того бракує. Якщо ми спробуємо жінок мобілізувати, то вони поїдуть.
Колись в мене була історія. Я читала лекцію для жінок, котрі зараз служать в армії. Вони ставили мені питання, чому я проти мобілізації. А я їм: я проти того, щоб міняти правила гри після того, як м’яч уже на полі.
Ті жінки-військові скаржилися мені, що важко було потрапити до війська. А я кажу: це інша ситуація. Давайте спрощувати доступ до армії жінкам, які хочуть там бути. Мобілізація – завжди примусове явище.
– У соцмережах довкола цього розгорілися палкі дискусії. Чоловіки кажуть, що якщо жінки хотіли рівних прав, то у разі втілення цієї петиції в життя рівні права жінки й отримають, як і обов’язки. Що б ви відповіли на це?
– Тільки те, що якби таке вирішили зробити до війни – нехай. От як в Ізраїлі. Але ж не під час війни так вчиняти. Тим більше, давайте відверто, жінка доглядає не тільки дитину, а й хворих та немічних родичів. І хто це буде робити? Можна спитати?
– Ніхто. Якщо жінка піде, то нікому цим займатися…
– От і я про це. Не можна ламати суспільні традиції отак через коліно. Ось це я точно знаю.
Ринок праці: найпопулярніша професія після війни
– Ви у своїх інтерв’ю згадували про український ринок праці. Як він зміниться після війни? Які професії будуть серед найпопулярніших?
– Найпопулярнішою буде професія будівельника. Сьогодні жінок серед будівельників ще небагато. Але. Роботодавці готують жінок до цієї професії. Причому старшого віку. Молоді не вистачає. Готують мулярів, штукатурів, водійок кранів. Чесно кажучи, сьогодні жінка займає робоче місце, яке традиційно вважалося чоловічим.
Гаразд, сьогодні це пов’язано з нестачею чоловіків на відповідних робочих місцях. Після війни цю посаду чоловікові жінка вже не віддасть. На так званих чоловічих робочих місцях зарплата завжди значно вища.
Ви знаєте, гендерні проблеми в Україні відрізняються від європейських. Коріння їх походить з часів Запорізької Січі. Як була побудована економіка Січі?
– Чоловіки воювали, торгували і полювали. А жінки поралися по господарству…
– Ой, Одарко, годі буде! Перестань-бо вже кричать! Це я вперше сформулювала під час виступу на гендерному форумі в Гданську. Дуже точно віддзеркалює особливості українських гендерних проблем. А вони існують — сумнівів немає. Одначе вони відрізняються від європейських. Не кажучи вже про інші країни і континенти.
Відбудова України: скільки знадобиться мігрантів
– Також ви згадували про мігрантів в інтерв’ю, коли піднялася ця тема. За вашими оцінками, скільки нам знадобиться додаткових робочих рук саме від мігрантів?
– Не знаю. Проте не погоджуюся з цифрами Мінекономіки. Думаю, що вона менша. Гадаю, що буде щось на зразок плану Маршалла для України, а це автоматично означатиме бурхливе економічне зростання.
Принципово зміниться структура економіки внаслідок рясних фінансових вливань. Ну, ніхто ж не буде з нуля відроджувати те, що ми мали перед війною, правда? Це буде зміна попиту на робочу силу і зростання продуктивності праці. Акцент буде на роботизацію, штучний інтелект і все інше подібне.
Думаю, що сьогодні вкрай важко сказати, скільки нам забракне робочої сили. Тут вже йдеться не про загальну чисельність, а про конкретні професії та спеціальності.
Чи думаю я, що нашої власної робочої сили нам вистачить? Ні, не вистачить. Залучати іммігрантів доведеться. Питання в тому, наскільки виваженою буде політика їх залучення. І наскільки обережною. Як ми будемо їх відбирати для працевлаштування, на яких умовах вони тут перебуватимуть. Як би там не було, а я проти навстіж відкритих воріт для невпинного притоку мігрантів.
Треба створити українське лобі за кордоном
– Недавно ви кількома словами згадали про необхідність створити з закордонних українців лобі за прикладом ізраїльського у Штатах. Як нам його створити? Якщо, приміром у Польщі, українець до українця прийде за послугою, а згоди щодо того, якою має бути її ціна вони не дійдуть…
– Сьогодні, якщо говорити про найбільшу частку українців у складі постійного населення країни, то в лідерах буде Чехія. І аж ніяк не Польща. Понад 3% населення Чеської Республіки складають українці. Чесно кажучи, це вже дуже серйозно. Багато нашого люду у Словаччині.
У Польщі ситуація зараз трохи інша. І пов’язана вона з дурістю політиків. Наших і не наших.
– Більше не наших, я вважаю…
– Безумовно. Навіть сумнівів нема. Треба розбиратися за участю авторитетних істориків. Не польських і не українських, а нейтральних. Коли я читаю, що можу прочитати про Волинь і не про Волинь, то не можу бути об’єктивною. Сама себе на цьому ловлю. Тому тут треба когось іншого. Може, французів попросити або німців.
– Тоді далі про лобі…
– Нам би в цьому контексті брати приклад навіть не з Ізраїлю, а з вірменського лобі. Подивіться на політику Франції. Там вірмен багато. Як Франція поводиться? Як голосує з усіх питань, що стосуються Вірменії? Це все вклад діаспори. Оце і є лобізм.
Я розумію, що всіх наших мігрантів ми не повернемо, але я виступаю за підтримку зв’язків з ними. Щоб вони не втрачали свого відчуття українськості. Нехай вони собі живуть в Німеччині, Польщі. Та будь-де.
Чесно кажучи, я сьогодні вдячна Богові, що оці мільйони з дітьми поїхали. Живуть у спокої, спокійно сплять і не помирають. Слава Богу за це. І до речі, міністр фінансів наш теж з цього приводу задоволений, я так гадаю. Не треба витрачати бюджетні кошти на допомогу цим людям.
Подвійне громадянство в Україні
– Елло Марленівно, от ви кажете про утримування зв’язків із закордонними українцями. У нас останні кілька років ходять розмови про запровадження інституту подвійного громадянства. На вашу думку, подвійне громадянство могло б допомогти нам тримати зв’язок із закордонним українством?
– Я багато років була членом комісії з питань громадянства. Кричала криком увесь той час: ні подвійному громадянству!
– Чому?
– Бо вважала, що подвійне громадянство в Україні буде стосуватися, передовсім, Росії. І потім вона (Росія) прийде сюди захищати своїх громадян. Хто ж тоді знав, що державі-агресору для цього не потрібні причини? Тепер я скоріше за, ніж проти. Просто треба обрати країни, з якими може бути подвійне громадянство, а з якими – ні.
– За якими критеріями вибирати?
– За тим, яка історична пам’ять, які у сусідів до нас претензії. А вони завжди є. Про це треба думати. От я не впевнена, що подвійне громадянство сьогодні з Угорщиною чи з Польщею може бути нам корисним. Відверто кажу. Побачимо, що буде після чергових виборів у Європі. Ви ж знаєте, як там все швидко змінюється.
Але в будь-якому випадку ми зв’язки маємо тримати. Увесь час повторюю, що коли Греція була донором робочої сили для більшості країн світу, в тамтешніх аеропортах висіли банери з гаслом: "Повертайся, Греція чекає на тебе!" Нам треба теж такі банери повісити у себе. Ще Де Голль казав: "Франції потрібна кожна дитина". Чужого научайтеся, як казав Шевченко.
Треба вивчати досвід інших країн. Через міграцію пройшли всі країни світу. Міграція — головний канал глобалізації, культурного обміну. Так обмінюються технологіями тощо. Ми не можемо повторювати помилки європейських країн, але й не повторювати помилки Японії, яка закрилася.
Повернення українців з-за кордону: пільги запроваджувати не можна
– У Володимира Паніотто є концепція ліній поділу на цивільних і військових, мігрантів і тих, що залишилися нині тут… Чим нам загрожує існування цих ліній у майбутньому? І що зробити, щоб вони не перетворилися на лінії розколу?
– Я скажу вам про своє бачення ліній. Так буде простіше. На мою думку, у нас є 4 суспільні страти. Перша з них – військові. Причому не ті, що при погонах, а ті, що на фронті. Друга – ті, хто нікуди не їхали під час війни. Залишилися там, де їх застала війна. Третя – внутрішньопереміщені. Четверта – ті, хто емігрував.
Українське суспільство може погодитися з будь-якими пільгами для військових. Що стосується евакуйованих за кордон, то я дуже рішуче виступаю проти будь-яких пільг для них по поверненню.
– Вам раніше ставили питання про це. Ви сказали ні…
– Я про це криком кричу. Бо виходить, що ми їм заплатимо, а тим, хто ВПО або хто залишився жити у своїх містах та селах – ні? Це як? З моєї точки зору, ми маємо переконати політиків у недопущенні перетворення ліній поділу на лінії розколу.
Скільки чоловіків може виїхати після війни
– От якраз наступне питання дотичне до питання виїзду з країни. Ви казали, що після завершення війни якась кількість чоловіків поїде на возз’єднання з родинами за кордоном. Скількох чоловіків ми можемо втратити внаслідок цього?
– Жінки і діти тих чоловіків, які воюють зараз, уже влаштувалися за межами України. Після завершення війни чоловік повернеться до цивільного життя і виявить, що для нього тут немає роботи. Ми можемо втратити до 500 тисяч чоловіків.
– На перший погляд, ніби незначна цифра. Але…
– Значна. Дуже. Поясню, чому. Переважною мірою виїдуть молоді чоловіки. І є інформація про те, що 70% жінок у віці 25+, які наші емігрантки, мають вищу освіту. Ви багато знаєте родин, де жінка має вищу освіту, а чоловік — ні?
– Небагато…
– Отож-бо. Ми не просто втратимо населення, а й втратимо інтелектуальний потенціал. Це дуже серйозно. Не знаю, чи можна буде цьому запобігти.
– Чи є у вас дані про те, скільки загалом українців за кордоном працевлаштовані?
– Можу сказати про жінок. 70% від загальної кількості жінок у воєнній еміграції працюють. Це свіжі дані Євростату. Чоловіків там не надто багато.
Рівень згуртованості українців: яка головна загроза
– А скажіть, як ви оцінюєте сьогодні рівень згуртованості українців? І що впливає на неї?
– Поки що ми надзвичайно згуртовані. Це одне з наших надбань в часи цієї страшної війни. Крім того, почала домінувати українська ідентичність. Якщо раніше у нас була поширена амбівалентна ідентичність, то тепер відверто домінує українська. Це дуже важливо.
Друге. Раніше завжди казали: де два українці, там три гетьмани. З 2022 року ми демонструємо єдність і довіру до нашої влади. Жоден український президент на пізньому терміні і близько не мав такого рівня довіри.
Я прекрасно розумію, що це довіра на зло зовнішньому ворогу і згуртованість проти ворога. Але вона є. Наше завдання — перетворити цю згуртованість "проти" на згуртованість "за".
– А які головні загрози цій згуртованості ви бачите? Питаю, бо ми ж бачимо, що людей повною мірою не чують. Зняли Сирського, так. Але Федорова ж не повернули… І люди виходять на "картонкові" протести ще й досі.
– Дайте собі спокій з тими картонками. Якби нам пояснили, чому звільнили міністра, увесь Кабмін, тоді б це були обґрунтовані претензії вулиці. А ми ж претензій не бачимо. Тому я так скептично ставлюся до цих картонок. У президента, очевидно, були свої мотиви.
– Публічно він оголосив, що був конфлікт між Сирським і Федоровим. Першого звільнили, тепер повертайте другого. Проблема конфлікту інтересів же відпадає…
– Не факт. Можливо, там ще якісь претензії були. Неоголошені. Єдине, що я можу сказати: ненормально, коли під час війни вулиця починає диктувати кадрову політику. Оце точно можу сказати.
– Але ж є поняття суспільного договору…
– Суспільний договір у нас зараз один – подолати Росію. Якщо ми довіряємо своїй владі, то давайте довіряти і не заважати. Можливо, я кажу жорстко, але я вже немолода жінка. Можу собі це дозволити.
