11 июня украинский политолог Николай Давидюк, избранный в Верховную Раду Украины по партийному списку "Голоса", принял присягу народного депутата.
В интервью проекту "Ход Тузова" на Апостроф TV он рассказал, что планирует войти либо в бюджетный комитет, либо в комитет по вопросам национальной безопасности, обороны и разведки. Пока ждет голосования, Давидюк уже сформировал команду из помощников и определил свои приоритеты: борьба с Россией, вступление в Европейский Союз и противодействие коррупции.
Также он объяснил, почему считает, что Украина переживает смену поколений в политике, почему необходимо запретить Telegram, как искать ракеты-перехватчики для российской баллистики и как президент Владимир Зеленский пытается балансировать своих "трех менеджеров".
– 11 июня начались ваши депутатские полномочия. То есть такой новоиспеченный народный депутат. Что там парламент? Уже постепенно выходит из анабиоза отпуска?
– Как говорится, депутат не молодой, а свежий. Что касается анабиоза, то я думаю, что политическая система находится в состоянии легкой атрофии. Не сказать, что атрофирована, но и сказать, что супер рабочее нельзя.
Эти уличные протесты, такие легкие, интеллигентные, но с четким политическим месседжем…
– Как вы сразу из уличных протестов вошли.
– Нет, нет, нет. Сейчас в политической жизни это самое главное. Политика и оборона — это перекресток, называемый министром обороны. Политика встречается с обороной в данном случае, это комитет по обороне, это Министерство обороны, это политические назначения, коммуникация с НАТО, это производство дронов, законодательство для производства дронов. То есть это и есть база.
Я думаю, что сейчас часть политиков действительно может стать TikTok-мемами, когда их снимут где-нибудь на средиземноморских пляжах, но часть осталась здесь и работает. Меньшая часть.
Если нужно будет что-то супер срочно голосовать, я хотел бы надеяться, что через 24 часа все соберутся, но есть маленькое сомнение. Некоторые могут не доехать.
Я думаю, что сейчас в силу затянувшегося военного положения политические процессы видоизменились очень сильно. Второе, медиа-ландшафт изменился, и это тоже повлияло. Даже не то, что создан марафон, а то, что просел марафон. Сейчас это такой особый вызов и для власти.
– Сейчас марафон уже отошел на второй план. Сейчас Telegram-каналы обсуждают, кто что купил, за какие деньги.
– Мы обсуждаем Telegram-каналы в стране, воюющей с Россией и сидящей на российской платформе, сервер которой, в том числе, в Петербурге. А мы говорим: "Ну, Дурова в розыск подали. Он уже персона нон грата, уже какой-то террористический отдел его ищет".
Как это влияет на Дурова? Его квартиры в Петербурге арестованы? Нет. Его деньги, может быть, там пострадали? Нет. Может быть, вы его серверы арестовали? Тоже нет. Так это же бутафория выходит. А мы говорим: "Нет-нет-нет, зато удобен в использовании".
– Слушайте, ФСБ часто разыгрывает разные комбинации.
– Это типичный детский ФСБ-шный розыгрыш. В России запретили Telegram. И что? Перешли все на Max. Но в Германии, где это первый источник политических новостей, говорят: "Видите, оппозиционное российское медиа".
У нас также более 50% людей черпают из Telegram. Это проблема. Россияне замеряют большие числа, эту big data, по поводу того, какие у нас настроения, как строить пропаганду, как бить-не бить, испугались-не испугались, какая эмоция преобладает. То есть, это все влияет на технологичность их пропаганды, потому что мы сидим на их платформе. Все эти данные находятся в режиме открытого доступа.
Плюс еще и власть часто подыгрывает. К примеру, чего мы можем иметь Дію, чего мы можем иметь Резерв+, почему мы парковать машину в Киеве можем в приложении и оплачивать, и место выбрать, и все что хочешь, но прилеты у нас только в российской сети?
Разве мы не можем создать государственное приложение, чтобы делиться с информацией согражданами? Почему у представителей власти они могут быть и они знают, когда летят, а все остальные должны читать по российскому Телеграмму? Зато на утро после прилетов вы прочтете свеженькие новости, но только те, которые нужно, на прокачанных Telegram-каналах, которые прокачивают за счет прилетов. Понимаете?
Это глупая формула, в которую мы попали, но из которой нужно выйти. Потому что сидеть на их платформах и думать, что, сражаясь с ними на их платформе, мы выигрываем — мы не выиграем. Это проблема. Это часть нашей и публичной жизни. Это часть как раз того, что у нас происходит.
Мне кажется, что если мы говорим о политике, это тоже компонент политики. На каких платформах это происходит. Если мы хотим качественный процесс, то, как минимум, точно не нужно, чтобы здесь было российское.
– Вы упомянули экс-министра обороны Федорова. Он на своем брифинге и сказал, что его Telegram-каналы мочили, и спросил: "А кто купил Telegram-канал "Труха"?", например. Вы знаете?
– Я слышал много сплетен. Мы можем производить только контент-анализ. Многие говорят о руководителе фракции "Слуга народа", многие говорят, что это какие-то криптобизнесмены из Харькова. Кто-то говорит, что на самом деле ничего не произошло, там просто какую долю купили. Не знаю.
Опять же, Forbes о таких сделках не пишет. Понятно, что все за стеклом — эти сделки в крипте. Вообще вопрос, как налоги работают на этих платформах. И такие переходы значительные. Потому что там десятки миллионов. Это большое медиа, если объединить весь этот холдинг и посмотреть. Но ведь никто ни за что не отвечает.
По контент-анализу действительно видно, что там произошли некоторые изменения. Но это ведь не единственная сеть. Сколько есть сетей, которые контролируются россиянами, и мы такие: "Вроде нормально". Не нормально. В общем, вся российская платформа ненормальная.
Это если бы в Лондоне 43-го, когда немцы город бомбили, крутили немецкое радио, и все говорили: "Зато музыка бесплатная, хорошая, для плюрализма"
– Для плюрализма Адольфа Гитлера послушать.
– Да, да. Баланс мнений.
– Я вернусь в парламент. Действительно ли депутаты на каникулы разъехались? В стране политический кризис, отставленный министр обороны. Когда сказали, что парламент уходит в отпуск, я надеялся, что люди продолжают в комитетах работать.
– Я даже в парламенте думал, что это шутка. Но когда увидел, что за первые минуты…
– Всех сдуло?
– Не всех, но большая часть, да. Начали в чатах писать, что давайте в 21:00 сделаем еще одно заседание, чтобы все-таки проголосовать. Как завершать определенный этап работы и просто оставить парламент без министра обороны? Не может быть важнее министра в правительстве, чем министр обороны во время войны. И у нас нет министра иностранных дел или такая делегитимизация произошла.
Сейчас съезд послов, визит в Китай должен быть на осень. Будет, не будет, готовиться ему, не ему готовиться, а если не ему, то кому? Это диссонанс. Я сегодня завтракал с одним западным журналистом, он как раз тоже сказал о первых ощущениях за это время. Это было одно из них.
Я не понимаю, как так можно себя вести, но я надеюсь, что все-таки проголосуют за министра обороны, и он будет полноправным.
– Когда?
– Когда президент подаст. Это его квота. Второе, каков консенсус президента и улицы, президента и западных партнеров? Запад шлет один простой месседж: "Не воруйте деньги через закупки, которые нам даются очень большой политической кровью".
Потому что они говорят: "Мы даем вам сейчас условно 100 млрд долларов на полтора года". Это самые большие деньги для них? Нет, не самые большие, но мы видим, что Россия расшатывает антиукраинские настроения с точки зрения политики. Там растут Ле Пен, растет Альтернатива для Германии, в некоторых странах растут антиукраинские силы, в том числе и в Польше.
Говорят европейцы: "Мы вам даем эти деньги, у нас падают рейтинги. Если вы будете воровать, они еще больше будут падать. Возможно, еще сейчас так дадим, а может, уже и не дадим. Придут вот "альтернативы" российские, и мы вам давать не сможем".
Они говорят: "Мы заинтересованы не только для себя, но и для вас, потому что ни мы вам не сможем помочь, ни вы нам. Просьба: не воруйте, чтобы эти деньги эффективно доллар в доллар потратились для Украины".
Вроде бы и справедливый месседж, но иногда политически в этом мире искривленных зеркал его не хотят слышать, поэтому вышли молодые люди и выдвигают свои требования.
В треугольнике президент - улица - западные партнеры нужно найти человека или комбинацию людей, когда и улица скажет: "Окей, мы думаем, что реформы пойдут", и Запад скажет: "Окей, под такие конструкции мы готовы дальше давать деньги". Когда найдется середина этого треугольника… Потому что, опять же, Верховная Рада проголосует, я думаю.
Есть отдельные фракции, которые не хотят, чтобы в стране находился министр обороны, но они маленькие. Это когда-то Харьковские соглашения навязывали, а сейчас спрятаны в уголке.
– Интегрированные внутри.
– Да. Кстати, они еще в коалиции голосуют больше, чем часть самой коалиции, то есть монобольшинства.
– Оно как смешно, но и не очень.
– Вообще не смешно. И Telegram, и наличие этого российского блока в парламенте – это диссонанс.
Я не знаю, как мы будем писать книгу истории Украины для будущих поколений и сами признавать, как это дерьмо творилось на наших глазах, как мы это не замечали. Я списываю это на постколониальное влияние. Может быть, мы еще не до конца деколонизировались. В 2004-м нам казалось, что не все так с некоторыми вещами однозначно. В 2008 году министрами были россияне.
– Но вы знаете, что удивительно? Не деколонизировались, но демилитаризировались, хотя, в принципе, согласно старой матрице, мы должны быть максимально милитаризованными.
– Да, но это ведь и была колонизация. Это же было высшее проявление колонизации. Убрать то, что может стать основой подлинного суверенитета.
Были же попытки политических влияний, Мешков в Крыму еще что-то. Но реальная атака на страну последовала после 2001 года, когда забрали последнее тактическое и стратегическое оружие. Тогда уже пошла настоящая атака, не политическая.
Такой сентимент времени войны: почему Кравчук не принял Конституцию? Нет маркировки границы, нет собственной валюты, гимна нет, ничего нет. Я даже помню, как мы в школе пели гимн, но говорили, что слова не проголосованы. Вроде бы и музыка есть, но не до конца.
И ты думаешь, как президент, пробыв пять лет, не утвердил ни один из атрибутов государственности? Потом понимаешь, что эти замполиты ждали возвращения России. Если бы пришли из Москвы, он бы сказал: "Смотрите, мы ведь ничего не делали, мы просто вас ждали".
– Это глубокая часть нашей истории, когда страна была разоружена. Я считаю, что это была программа демилитаризации Украины, руководимая Кремлем.
– Да, но сейчас элементы этого остаются. И Telegram, и российский блок, и многие российские агенты, которые могут быть на виду, но мы с этим, если и боремся, то очень слабо, потому что оно все равно остается.
– Деркач сам убежал.
– Но маленьких деркачей сколько осталось? Деркач — это второе поколение российских агентов в украинской политике. А ведь еще сколько осталось на местах? Посмотрите в Сумской области, сколько там еще.
Есть вещи, которые нужно перемолоть, чтобы этого наследства не было. Это нас позорит.
– Я услышал, что какие-то политики думают, чтобы дать сейчас Федорову какое-то новое агентство, которое будет контролировать, не украли ли наши деньги. У меня тогда вопрос: а на черта мы создавали Агентство оборонных закупок? Отставили министра, создадим еще одно агентство, и оно точно уже будет контролировать. Остальное чем занимается? Мы платим за это свои деньги.
– Не только наши. Бюджет уже вырос такой, что там, я думаю, 70% – это уже европейские деньги.
Наш бюджет, как был около 30 млрд до войны, то он сейчас плюс-минус такой же. Просто оно идет на социалку, на зарплаты, а остальное мы забрасываем сразу в этот котел войны.
Сейчас ищут консенсус выхода из ситуации, которую сама власть и создала. Не было кризиса у Минобороны. Его создали. Я вам больше скажу из того, что видно изнутри. Отставка Кабмина была по одной причине — уволить одного министра обороны. Просто никто не думал, что молодые люди выйдут с картонками и пришлют месседж не делать этого.
Понимаете, что происходит? На пятый год войны ощущается смена поколений. Пока у Минобороны, но я надеюсь, что оно и в политике качественно изменится. Есть постсоветское поколение генералов и функционеров в Минобороны и в целом по стране. А есть молодое поколение, выросшее уже в 2014 году.
К примеру, главнокомандующий Драпатый вырос за 10 лет до топовой должности. Почему в России все Telegram-каналы злятся и взрываются? В России такой социальный лифт невозможен. Ты должен или родиться сыном главнокомандующего, или с Путиным жить в кооперативе "Озеро", или где-то в олигархическом аналитическом центре сидеть возле Путина 20 лет и потом, возможно, они тебя подтянут.
Здесь происходит быстрее. У нас есть эти социальные лифты, но их должно быть большинство, чтобы управляло не телефонное право.
– Подождите, социальные лифты, когда улица вышла?
– Я думаю, частично так, чтобы контролировать политические процессы, чтобы они двигались в верную сторону, но это демократия. Вспомните, Израиль 1960-70-х. Тоже была война, но тоже выходили люди на улицу и говорили: "Вот так не делайте, здесь не делайте". То есть месседж можно слать.
Здесь же улица не управляет политиком, но намекает, чтобы не зазнавался в своих высоких кабинетах в режиме марафона и военного положения. Их ведь тоже отрывает от земли. Иногда им нужно говорить, что здесь немного по-другому.
Кстати, в парламенте тоже важно иногда выходить на улицу и понимать, что хотят люди, потому что в этом закрытом помещении другая атмосфера, и людям легко поехать во Францию на два месяца, в Италию или в Грецию, чтобы только не голосовать за министра обороны. Или не голосуют за министра обороны, потому что они уже в Греции.
Улица не персонально за Федорова. Это об изменении. Мы можем закупки или технологически выстроить стратегию войны на основе алгоритмов, кодов, компьютерного моделирования. Не потому, что кто выпил стакан водки и говорит: "Вперед". Это два алгоритма. Давайте выберем современный.
Мы уже собрали много big data, что для компьютерного моделирования, для создания искусственного интеллекта уже достаточно. Второе, у нас объемы денежных чисел супер большие. Нельзя руками управлять. Тот говорит: "Закупаем артиллерию". Зачем? "Всю жизнь закупали артиллерию". А что артиллерия? Может, больше дронов, а может, дипстрайков, мидстрайков. Мы же здесь насоздавали лучше всего во всем мире.
Эта смена поколений назрела. Сейчас оно должно прорвать и переродиться, потому что на самом деле Министерство инноваций в каждой стране свое.
Например, Швеция создала Spotify, потому что в Стокгольме была традиция музыки. Испанцы создали Glovo – доставку пищи. Много рестораны, разумеется. Израильтяне выживают в окружении противников. У них инновации в разведке.
У нас Министерство инноваций и в целом инновации в обороне, потому что мы страна в войне. Логично, что эти инновации созрели именно в Министерстве обороны. Надо дать инновациям дорогу, чтобы они прорвались и пошли дальше. Тогда оно изменит в целом.
– Вы говорите о том, что у нас определенный хаос. Кто-то считает, что больше артиллерии нужно, кто-то считает, что больше танков, кто-то считает, что больше дронов. Это вопрос к нашему политикуму. Это определение оборонной доктрины страны, когда собираются политики, выслушивают военных, главнокомандующего и отрабатывают оборонную доктрину страны, где все прописано. Тогда у нас пропадает элемент хаоса. Где политическая составляющая?
– Я не думаю, что это прямой хаос и что этот хаос очень плохой. Это конкуренция. Понятно, что лоббистские группы тоже конкурируют. Хуже будет, когда они все разделят и будет тишина. Это будет означать, что это уже Россия. Когда они еще конкурируют, ссорятся, атакуют друг друга разрешенными методами, то идет рост.
К примеру, мы в этом году обогнали россиян на мидстрайках. Россияне не поняли, как это произошло. Они тихонько поделили деньги, в инновации что-нибудь посыпали, но ничего не выросло.
Поскольку у нас была очень большая конкуренция на FPV в предыдущие годы, деньги начали вкладывать в водные дроны, и сейчас тренируем уже океанические украинские дроны. Украина будет работать в океане, не имея выхода в океан. Кто-то пошел в дистрайки, кто-то пошел в мидстрайки. Ушедшие в мидстрайки обогнали россиян, конкурируя между собой.
Россияне сейчас будут это воровать, через два-три месяца они нас могут и догнать. Но мы видим, что сейчас Украина в этой конкуренции, в этом определенном хаосе, все равно сохраняет демократичность.
Это как при Ющенко: было много шума, но экономика росла, дипломатические отношения росли, геополитическое движение происходило. Также здесь может быть шум, но не всегда это плохо.
– Проблема только в том, что после времен Ющенко к власти вернули Януковича.
– Да, и это проблема и Обамы, и сейчас может быть проблема Макрона. Как сохранить коалицию решительных, где Франция играла главную роль. Есть нюансы.
Но сейчас этот шум позволяет конкурировать. Доктрина есть, но она меняется. Сейчас очень динамичная война. У европейцев доктрина прописана на 1000 лет вперед и неактуальна. Это куча бумаги.
Мы понимаем, что нам нужно сейчас сбивать баллистику. Мы понимаем, что если мы начнем сбивать баллистику, нужно думать о ядерном щите. Логично, что Россия пойдет дальше на эскалацию.
Понятно сейчас, что нужно инвестировать в космос. Надо инвестировать в искусственный интеллект и наложить его и на космос и на ядерку. Что самое страшное может быть? Это ядерка на искусственном интеллекте в космосе.
Помешана ли Россия, чтобы это друг на друга накладывать? Это Запад боится сейчас делать. Технологии уже есть. Мы понимаем, что они помешаны настолько, что они пойдут на это. Кому первому нужно будет от этого обороняться? Нам с вами.
Эта логика процессов ясна. Эти передовые технологии нам нужно накладывать на наши кейсы и двигаться вперед. К примеру, зерновой коридор. Они нам блокируют, мы им блокируем. Нет решения. Кто первым найдет доминацию, того зерно пойдет вперед.
Эти решения идут, но не всегда они прорабатываются политиками. Часто это частные компании, военные, это лаборатории при батальонах. Просто привозят дроны из госзаказа, они говорят: "Они некачественные". Ребята сидят, их перепаивают. Но в этих лабораториях самые крутые гениальные решения.
– Так а почему у нас при наличии институтов ребята допаивают на фронте, чтобы оно летало? Кстати, Федоров сказал, что, к сожалению, до сих пор много дерьма закупается.
– Я думаю, что ответ этому – непреодоленная коррупция. Оно не точечное, а системное. Побороть коррупцию и дать возможность, чтобы институты заработали не на бумаге, а в закупке, тогда пойдет. Но это большой вопрос.
Мне, например, не нравится, что кто-то говорит, что это протест за одного человека. Не за одного а за смену системы. Сейчас даже не обо всей системе, а хотя бы в Минобороны запустить эти изменения. Нет более кровавых денег, чем те, которые воруют на войне. Каждая украденная гривна – это чужие жизни.
Вся страна воюет, а кто-то выводит в магазин, продающий пистолетики, 50 млн долларов или миллиарды, и они за пять лет ничего не поставили. Что может быть ужаснее? Неэффективность расходования этих средств и много таких вещей. Поэтому требование о том, что давайте изменим…
- Вы находите для себя ответ, что военные говорят: "Этот тип беспилотника неэффективен", а его продолжают закупать?
– Я попытался об этом говорить, и меня, например, пугали эти лаборатории, когда я впервые увидел их еще несколько лет назад. Затем понял, что неэффективность государственного аппарата счесывается за счет решений где-то внутри.
Но сейчас назрело так, что эти средние решения уже стали более эффективными, чем государственные.
Е-балы дали конкуренцию и видят, что эффективно. То, что на поле, эффективно. То есть это изменило немного систему. Второе, обучение в режиме реального времени, когда производят и отбирают лучшие компании.
То, что закупают неэффективные дроны, — не потому, что кто-то глуп или кто-то не увидел, что они неэффективны. Просто кто-то зашел с хорошим кэшбеком и сделал так, что они идут. Нужно ли об этом говорить? Надо.
Я так же говорил с военными, но у военных культура другая. Они говорят: "Мы же военные, мы не будем говорить против государства".
– Сейчас уже развернулась битва поставщиков за те же беспилотники?
– Она продолжается постоянно.
– Существует ли там политическая составляющая?
– Есть. К сожалению, некоторые политики там очень глубоко интегрированы. Кто заинтересован, кто как бенефициары.
– В том числе и народные депутаты?
– Даже выше. К сожалению, это есть, но это тоже вопрос и нашим западным партнерам: чего они молчат?
– А что им говорить? Они вам сказали: "Вы, главное, не воруйте".
– Не воруйте и воюйте. Да, но мы сегодня воюем не только за себя, мы воюем в целом за безопасность Европы. И это их безопасность, в том числе. Мы иногда не можем реформироваться здесь самим. Мы все равно идем в Европу. Мы все равно будем частью их политической системы, а они нашей. Здесь тоже месседж: "Давайте тогда вместе это реформировать".
– Тогда мы перекладываем часть своего суверенитета на них.
– Франция тоже дала часть своего суверенитета, но вместе с тем получила и расширенный суверенитет, когда она влияет не только во Франции, но и на весь Евросоюз. Или Германия.
– Вы слышали, что недавно Трамп сказал, что мы можем зайти в Украину в любое время и взять что угодно. Я, честно вам скажу, офигел от этой фразы.
– Я бы ее не переоценивал, но несколько вопросов к Юлии Свириденко можно задать. Потому что Юлия красиво заехала на должность премьер-министра и точно так же красиво из нее уехала, но ни разу не рассказала, что она подписала.
Во-вторых, я вам скажу, что это соглашение дало возможность держать фронт, держать Донбасс и что российские войска не на Днепре.
– А чем именно?
– Разведка и ракеты. Если бы у нас этого не было, россияне быстрее двигались, подошли бы к Днепру, даже не в город, а по сам Днепр.
Сейчас, имея, скажем так, соглашение на условных 300 млрд, что-то будут добывать. Опять же будут или не будут. Даже если будут, это все равно деньги. Они будут тратиться здесь, что-то будет инвестироваться, что-то переинвестироваться. Это налоги, рабочие места, порты, дороги.
То есть, лучше иметь соглашение с американцами, чем оккупацию россиян.
– Но ведь не на таких условиях, что можно зайти в любое время и взять что-нибудь, правда?
– Давайте Трампа тоже не считывать так, как он говорит. Можем поднять известное заявление: "Завершу войну через 24 часа". Точно так же и заберет. Трампу осталось два года. Поэтому я здесь не переоцениваю.
Если мы будем одним из поставщиков технологий Штатам… А Департамент войны, Пентагон уже начал закупать наши дроны как компонент своей безопасности. НАТО начало тренироваться, и уже части участков нам дают в управление – были учения Sea Breeze. Третье, если мы будем поставщиками и ресурса для их промышленности, это формирует уже пазл Украины как незаменимую часть Запада.
Это когда-то произошло с Южной Кореей, Израилем и Финляндией. Кстати, в этот поезд даже запрыгнула Польша, просто Польша ничего на стол не положила. Те ложили.
Если мы положим такую палитру разных компонент, без которых Запад не обойдется, тогда восточная граница западного мира будет проходить по нашим восточным границам. Пока она проходит, как Гантингтон писал, в лучшем случае по Днепру. Мы сейчас боремся, чтобы она была дальше.
– Вы, вероятно, слышали, что враги повесили на территории Украины уже несколько спутников и пытаются сделать спутники, фактически дублируя систему Starlink. Это первый момент. Второй момент, как будем защищаться от российской баллистики? Россияне наращивают количество баллистических ракет, а на Западе количество антибаллистических ракет уменьшается. Я вижу три направления: наше производство, вопросы санкций и поиск тех ракет, которые есть у наших партнеров. Вы как парламентарии, что можете в этом сделать?
– Я думаю, что здесь как раз межпарламентские связи, в том числе, нужно включать, но как раз профильных депутатов, занимающихся безопасностью.
Сейчас на столе лежит несколько решений. Идет и создание своих технологий, и поиск по всему миру, то есть включить пылесосы и собрать все, что только можно.
Понятно, что попытка производства на их технологиях. Вопрос, запустится ли производство так быстро, потому что до зимы в считанные месяцы. Мы говорим: "Дайте нам, чтобы мы тоже были производителями". Сейчас то, что мы можем быть производителями или не можем быть производителями — точка торга Трампа с Путиным.
– Вы о лицензии говорите? Я думаю, что серьезно об этом сейчас даже не нужно говорить.
– Это на столе, это на перспективу. Это то, что получили Южная Корея, Япония, Германия. Это следующий козырь, почему Россия второй раз не придет. Потому что мы этот станок не будем выключать. Он будет горячим от производства.
– Вы уже слышали, что Трамп сказал, что он еще не решил.
– Это точка торга. Теперь можем получить, а можем не получить.
Что может быть самым быстрым из трех: искать технологию, ждать лицензии или включать пылесос и собирать по всему миру? Давайте честно, на складах их достаточно в безопасных странах. Что им мешает? Страх.
К примеру, греки. Мы говорим: "Дайте 200 ракет для Patriot". Они говорят: "Они у нас есть, причем лишние, но Украине не дадим. Вдруг скажут, что мы в войне". Норвегия говорит: "Мы у вас выкупим. А что уж наше, то пусть вас не волнует, куда мы ее отдадим. Мы отдадим их Украине". Хорошо? Хорошо.
Чего боятся греки? Греки боятся, что турки нападут. Они не боятся других соседей, но говорят, что эта тысячелетняя их война не завершена. Только греки покупают 50 F-35, турки сразу бегут к американцам: "И нам столько же".
Поэтому если мы забираем у греков 200, то давайте и у турков просить 200 и грекам говорить: "Смотрите, у вас будет меньше, и у них меньше". То есть ваши страхи снижаются. Мы показываем, что это не против одного из вас и за другого.
Потому что у нас с греками была история, когда мы морские дроны им начали продавать, но параллельно некоторые начали накручивать, что у нас еще будут политические настройки относительно этих дронов. Они говорят: "Какие вам политические влияния нужно иметь в греческой акватории?" Кто-то из наших хотел поиграть в больших политиканов. Они говорят: "Если вы хотите эти политические настройки, то мы это воспринимаем как то, что вы делаете для Турции. Когда турки нападут, вы нам просто их выключите". И тогда поссорились. Это где-то полгода-год назад было.
Сейчас этого нужно избежать. Сказать: "Мы не играем в ваши игры, вы между собой сражайтесь, мы просто хотим сейчас укрепиться, но не за счет кого-то одного, а чтобы паритет у вас сохранялся". Вот такие точки можно поискать.
Есть страны, которые друг на друга смотрят. Индия-Пакистан, Греция-Турция, где на складах есть, потому что у них есть угроза. Надо показать, что это не игра против них. Мы просто выживаем, но в первую очередь — показать список: все, что после войны будет сделано, сразу идет вам. Теперь, чтобы пережить эту зиму, помогите выжить.
– Вы разговаривали с Денисом Штиллерманом, да?
– Не прямо разговор, но да.
– Что вы думаете о нашей ракетной программе?
– Я общался с ним еще до того, как он стал известным владельцем Firepoint. Возможно, мы еще пересекались на выставке. Я видел производство.
Я не думаю, что мое мнение является авторитетным. Я по своим базовым настройкам все-таки с политической стороны. Чтобы я сейчас давал оценки ракетной программе, качества дронов или чего-либо другого… Я не думаю, что я специалист в этом.
– Хорошо, а как нам активизировать собственное производство? Не только производство FirePoint, но и других производителей.
– Точно нам зацикливаться на одной компании не стоит. Я думаю, что у нас очень сильно неиспользованный государственный потенциал. У нас есть государственные производители, которые при получении крупного государственного заказа, контроле расходования этих денег и чистке некоторых российских агентов могли бы давать хорошие ракеты.
Московская школа, одногруппники, одноклассники, Москва-столица — это для многих людей мешает делать качественную работу во благо той страны, которая их защищает, кормит и 35 лет давала возможность жить и работать. Немного стопается.
– Какова ваша функция в парламенте, чтобы менять всю эту историю? Вы, кстати, в какой парламентский комитет собираетесь пойти?
– Будет голосование, если будет. Еще до кадровых вопросов дойдет, когда все вернутся с Адриатических морей. Запрос пошел на бюджетный, я хотел бы больше безопасности. Может, бюджетный, может, еще будем смотреть. Но вопрос – когда это будет. Нескоро это происходит.
Во-вторых, мои направления работы в парламенте, как говорил Сорентино, о чем наше время и кому принадлежат наши дни. Мне кажется, политически наши дни о борьбе с Россией, вступлении в Европейский Союз, евроинтеграции и борьбе с коррупцией.
Я для себя определяю на этом этапе своей политической жизни и жизни страны, что они пересекаются на этих трех вопросах. Надо делать максимально из того, что ты можешь, в этих направлениях.
В некоторых вещах я понимаю, что у меня есть знания, опыт, что делать, куда бежать. Как раз и хочу максимально использовать эту историю.
– От вас многое будет зависеть в бюджетном комитете, потому что речь идет о формировании военного бюджета. Как вы вообще относитесь к тому, каким образом распределялся у нас бюджет в этом году? Увеличено количество денег на оборону. В то же время идут какие-то крупные социальные пакеты, но зарплаты военным не прибавили.
– Есть еще одно обстоятельство. Депутатам подняли, потому что депутаты переживали не за то, чтобы военный ушел в отпуск или не за то, чтобы у него была лучшая зарплата, а за то, чтобы можно было как раз хорошо провести лето где-то за границей.
Понятно, что логика бюджетного процесса – максимум всего на оборону. Но было заигрывание предыдущего Кабмина с социалкой, как говорил классик, эти е-бачки и все остальное, но мы не должны и за социалку не забыть. Почему?
Если будет идти тотальное обеднение, а война об обеднении в том числе, и страна не будет поддерживать своих граждан, это будет зона риска того, что этим попытается воспользоваться Россия. Россия умеет играть на этом. Очень важно, чтобы не получилось так, что отдавая все на фронт, мы получили социальный взрыв внутри.
– Так е-бачок, который вы упомянули, это не о защите беднейших слоев населения.
– Это о пиаре и популизме. Предыдущее правительство заигрывалось в эти популистические вещи. Формула верна, что максимум на оборону, но не допустить критического уровня обеднения в стране, поэтому часть беднейшего населения нужно поддерживать. Это нужно делать с уважением, это нужно делать без лишнего пиара и популизма.
– Но у нас есть Пенсионный фонд. Мы с вами возвращаемся к работе наших институтов. Это, мне кажется, не должно быть импровизацией правительства. Есть учреждения, которые должны выполнять свою работу.
– Да я же не отрицаю этого. Мы сейчас говорим на одном языке, прямо с разных сторон. Надо поддерживать. Мы не должны создать зону опасности, которой воспользуется Россия, но делать просто пиар ради пиара, чтобы поддерживать рейтинг премьер-министра, которая через месяц уйдет в отставку…
– Вы думаете, там главным был рейтинг премьер-министра?
– Может быть, она не для себя делала.
– Чувствуется ваша дипломатичность. Вы уже освоились в парламенте, понимаете, что там как работает?
– Я в сфере политики работал не один десяток лет, потому понимаю, что и как работает. Понятно, что есть маленькие юридические аспекты. Еще не освоился, часть помощников набрал, кабинет еще не получил, потому что кабинет получаешь с комитетом. У меня есть какие-то временные.
Часть фонда на помощников я держу. Если будет бюджетный комитет, тогда будет очень хороший финансист. То есть регионы я закрыл, по электронному документообороту помощница есть. По международке есть и по политическим вопросам. Команда формируется, но часть денег храню для человека, который будет помощником именно по бюджету, если бюджетный комитет. Если нет, то больше направлю на другие направления.
– Вам вообще интересно быть народным депутатом, учитывая, на что может влиять, к примеру, ваша фракция "Голос"?
– Большая и мощная фракция может влиять на контроль деятельности большинства.
Например, если будет история с бюджетным комитетом, там как раз логическая должность секретаря, когда фракция меньшинства контролирует большинство по коррупции, чтобы не воровали, чтобы не выводили, чтобы не мутили деньги, направляли их не в лоббистские карманы и не олигархам, сидящим в Ницце.
– Это нужно сотрудничать с НАБУ и САП. Вы ведь сами не можете расследование проводить. Возможны временные следственные комиссии, но у них нет функции следствия.
– Да, но депутат может по-разному вести себя. Ты можешь помогать, чтобы этого не было или, наоборот, молчать и смотреть, как это все делится. А некоторые еще и могут участвовать.
Поэтому, отвечая за депутатство в целом, я бы не недооценивал ни размера фракции, ни отдельно взятых депутатов. Это ведь не о должности. Я до вхождения в парламент семь лет был в режиме ожидания. Но я делал свои вещи, которые мог. Мы собирали деньги через YouTube канал для армии. Под 100 млн. собрали одним YouTube-каналом. Я считаю, что это была хорошая работа, но я его создал не из хорошей жизни. Меня заблокировали в марафоне из-за критики коррупции.
– Вы кого-то персонально назвали, или вообще?
– Нет, персонально. Это было в Запорожской области — там как раз была известная заместитель руководителя военно-гражданской администрации. Просто пропадала гуманитарка. Я почему-то думал, что я сделал хорошее дело. Я вышел тогда из студии марафона так доволен — думаю, что сделал хорошее дело. День прожит не зря.
– А люди вас не поняли.
– А они не поняли. Потом думал, а что из марафона никто не звонит? По два раза в день мог включаться, а здесь такое.
Но это был хороший шанс создать YouTube. Он уже скоро дорастет до миллиона и хорошо. Параллельно он собрал 100 млн. для армии. Это дало возможность коммуникировать с военными, с производителями, ездить на фронт, видеть, что происходит.
Мы закупили первый НРК еще в 2023 году. Тогда вообще их никто не закупал для эвакуации военных. Затем это стало стандартом. Ребята, которым мы закупали, это первый медицинский батальон. Они сейчас помогают НАТО писать стандарты беспилотной эвакуации военных. Нужна ли была для этого должность? Не нужно было.
Так же с этим депутатством. Оно дает немного больше ресурса, возможностей с точки зрения где-то сделать. Я достаточно ровно к этому отношусь. У меня явно нет звезды во лбу. И депутаты поменялись, не 2012 год.
– Но устали.
– Я не устал.
– Вы на Адриатику не ездили, я так понимаю.
– Нет. Мне энергия от родной земли дает больше Адриатики. Они семь лет были в Верховной Раде. Возможно, они от этого устали. Я зашел два месяца назад, у меня силы и энергии хватает. Более того, я вижу эти возможности, которые можно использовать как раз во благо того, что мы делаем.
Нет отдельно Верховной Рады, отдельно страны, отдельно людей. Все равно у нас общее - победа над Россией. Остальное – это уже тактика. Стратегическая цель – одна. Кто что может на своем уровне делать, делает. Дальше счет придет на всех, как говорил классик на кассе. А сейчас просто бежать вперед и делать свою работу.
– Меня периодически приглашают на всевозможные тренинги для молодых журналистов. Среди них есть тренинг под названием "Как избежать выгорания на работе". Я прихожу, вижу перед собой молодых людей, говорю: "Вы с ума сошли". Каждому нужно дать хорошую оплеуху, чтобы привести в чувство, и после этого уже начинается настоящая работа. Усталость исчезает. Поэтому, когда я слышу, что устали народные депутаты, это смешно.
– Я с вами полностью соглашаюсь. На самом деле у некоторых людей в целом просто проблемы не с усталостью, а с пониманием, где они и кто они.
– Как вы общаетесь с "Слугами народа"?
– Есть хорошие, есть с которыми не общаюсь. Есть, например, законы, которые они готовят. Надо общаться с авторами законов, о чем закон, поддерживаем, не поддерживаем, для чего они. Они приходят, приносят какую-нибудь презентацию, что можем помочь здесь и здесь.
Были в июле, в июне готовившиеся для Европейского Союза законы, за них должны были там дать 4,5 млрд евро поддержки для Украины.
– Вы тогда, кстати, упразднили нормальные проверки для судей. Декларацию, я имею в виду. Это вызвало огромную обеспокоенность.
– Нет, я тогда в очереди стоял на вхождении.
- Но депутаты и от "ЕС", и от "Голоса" говорили, что так надо. Я говорю, что так надо? Не проверять судей? Вы знаете, что там люди, которые в Россию ездили во время войны, на оккупированные территории. Вы сейчас говорите, что не нужно этого делать.
– Я знаю кейсы. Сейчас, надеюсь, это скоро будет расследовано. Некоторые судьи, российские судьи, это то, что я вам говорил, это российская агентура. Они знали, что будет война. Они вызвали своих родственников из России, которые имели украинские паспорта, но заранее были там. Открывали на них карты разных украинских банков. И эти уехали, оставив им карточки.
И они следующие пять лет заливают деньги на карточки этих родственников и живут свою лучшую жизнь от Адриатики до лучших киевских ресторанов, просто кайфуя от того, что их правоохранительные органы не могут проверить.
Он рассчитывается по 500 раз в день, а на его карточке, как было ноль, так и ноль остается. А он миллионы тратит каждую неделю. Надеюсь, эти кейсы скоро станут публичными. Их доведут до логического завершения.
Соглашаюсь, по судам это вообще тема отдельная.
– Расскажите о влиянии руководителя фракции "Слуг народа" Давида Арахамии на нынешнюю украинскую политику. Сейчас много информации о том, что человек очень вырос и очень многое решает.
– Я думаю, что его рост произошел параллельно с проседанием Ермака. Я думаю, что это баланс сил внутри власти, этого пула менеджеров президента. Когда вышли протесты против Ермака, я думаю, что Арахамия был одним из тех, кто помог Ермака отправить не в отставку, а на "удаленку". Все равно работа продолжается, просто дистанционно с резиденции. Я думаю, что он тогда, отправив его, остался.
Все находившиеся в парламенте мятежники остались. Не смогли сбросить только двоих, которые были против Ермака. Это Арахамия и спикер, потому что они депутаты. Вы депутатов не можете лишить насильственно мандата. А Свириденко, Федоров, все, кто тогда был, получили красную карточку.
Во-вторых, я думаю, что там еще много неформального лидерства среди депутатов. Я думаю, что в "слугах" он один из неформальных и формальных лидеров, поэтому они на него ориентируются.
Но и сам президент дает ему эти возможности. Скажем, президент мог бы не включать его в переговорные группы. Он же его включает. Часто его нет в парламенте, потому что он с президентом с Трампом в Вашингтоне, с Мухаммедом бин Салманом. То есть он все равно у него в коротком списке супер доверенных лиц.
Если Зеленский дает кому-то, чтобы роль выросла, она растет. Иногда общество может ограничивать эту роль, что произошло с предыдущим руководителем Офиса. Все равно главным источником власти по Конституции является народ, а исполнительной властью все равно Зеленский. То есть он может давать кому эти возможности, а может не давать.
К примеру, Умеров. Это чистая квота Зеленского, хотя он был оппозиционным депутатом в прошлом. Видим, что Зеленский дает ему эти возможности. Да, он там где-то отрабатывается своими связями, возможностью вести переговоры, но Зеленский наделяет этим.
Я думаю, что это даже вопрос не столько самого Арахамии, сколько вопрос Зеленского, что он именно этому менеджеру наделяет таким объемом.
– Что вы думаете, дела, которые есть у НАБУ и САП, о подкупе депутатов, где фигурируют депутаты не только от Юлии Тимошенко, но и от Слуг народа, будут дальше развиваться?
– Я не инсайдер в этом вопросе, но из того, что я вижу извне, это дело будет завершено в любом случае. Вопрос – когда.
– Там разные дела, да?
– Да, но это все равно, это коррупция. Это коррупция в парламенте, когда просто миллионы долларов раздавались в месяц, чтобы депутаты или как зайчики сидели, молчали, видя коррупцию, или чтобы кнопкодавили.
Кстати, смешную шутку услышал, что лучшие депутаты — это фотографы. Они всю жизнь молчат и давят на кнопку.
– Это фиксируют, вы имеете в виду? Фиксировали журналисты, пока находились в ложе прессы.
– Плохо, что их сейчас там нет. Парламент расслабляется. Как работает демократия? Политик должен чувствовать меч дамоклов от журналиста. Особенно на рабочем месте, потому что, когда он этого не чувствует, где ответственность?
– Трудно поверить, что только несколько депутатов были на таком кэш-обслуживании.
– На вход или на раздачу?
– И на раздачу, и на вход.
– Да нет, не несколько.
– То есть дело может быть достаточно громким.
– Из того, что я знаю, сейчас задокументировано несколько десятков. Давайте так, чтобы мы потом не ужаснулись, что было несколько сот.
Сейчас оно точно будет иметь ход. Ни Европа этого не простит, ни население этого не простит. Это Watergate нашего парламента. Я думаю, что эта штука точно пойдет, никто это не сбавит.
Зачем это нужно? Это нужно для эволюции, чтобы оно больше опять не повторилось. Это нужно будет присечь. Некоторые даже из западных партнеров, некоторые из наших политиков говорят: "Смотрите, если сейчас две сотни вы засунете в тюрьму, а кто в парламенте будет?"
Логично, поднимутся вопросы выборов. Тогда вопрос, как их организовать. Я сейчас даже говорю не об инфраструктуре, а о файерволе с точки зрения манипуляции Россией. В Телеграмме будем делать выборы, на российском сервере? Как тогда проводить выборы? Давайте выборы, но как проводим, как украинцы за границей голосуют и многое другое. Есть ли сейчас у нас внутренний ресурс, чтобы провести эти выборы? Только один парламент нужно переизбирать?
– Это забавно звучит: коррупционеры пусть работают, потому что выборы мы не можем делать.
– Я говорю, что некоторые представители власти и некоторые европейские партнеры имеют такое мнение. Эта коммуникация ведется уже больше года. К моему захду уже год они сидели, думали, что с этим делать.
– Вы на депутатскую зарплату сможете прожить?
– Конечно.
– Повысили же зарплату?
– Я не знаю, какая она была, но сейчас где-то 50-60 тысяч. Это супер зарплата. Во-вторых, там очень хорошие деньги на деятельность. Вам на депутатскую деятельность дают 200 тысяч, вам на помощников, я просто еще полный цикл не прошел. Мне одни депутаты говорили, что 120, другие, что 180 тысяч на помощников. Это хорошие деньги, чтобы делать множество нормальных профессиональных политических дел.
То есть депутат, как персоналия, укомплектован. Государство ему дало все. Вот тебе электронный документооборот, вот тебе деньги на помощников. Ты же не разрываешься, ты можешь нанять нормальную кучу хороших профессиональных людей, которые будут работать.
И у тебя есть еще депутатская деятельность. И приемную можешь снять, и работу делать. Сейчас с юристами тоже уточняют, можно ли какую часть передавать Вооруженным Силам Украины, каким-то батальонам. Когда депутат это дает публично, это тоже подогревает интерес к теме.
То есть, сейчас тоже есть такие темы, куда было бы хорошо, чтобы люди направили свои деньги. Там какие-то отдельные виды дронов, отдельные виды медицины.
Мой месседж в том, что нужно поддержать инновационные штуки, потому что только они дают нам лучший шанс на победу над Россией. Если бы депутат заботился о государстве так, как о депутате позаботилось государство, это был бы уровень Евросоюза и даже выше.
– А еще есть помощник на общественных началах. Здесь на вашем месте был Сергей Лещенко. Он помощник на общественных началах в Офисе президента, говорит: "Нет-нет, я там деньги не получаю". Возможно, это вопрос статуса.
– Есть много людей, готовых действительно помогать. Это и вызов, как ты работаешь и что ты делаешь, и что ты хочешь, здороваться с людьми, обниматься, когда ты идешь, или получать агрессию. Это зависит от тебя. Как ты депутатские деньги тратишь, какие твои цели, какие твои активности, куда ты идешь, что хочешь.
– Очень важно, чтобы был отчет политика, будь то народный депутат или министр.
– В режиме постоянного времени, потому что некоторые есть, что я за пять лет что-то сделал, за семь или за год. Но каждый день ты что-то должен делать, чувствуя, что время супер критическое, война. Здесь же не вопрос, будет ли хороший отчет или нет. Вопрос – будет ли государство? Какими мы выйдем из войны? Останемся ли мы как государство?
Потому что Стамбульские договоренности, которые нам привозили, это полная кастрация государства. Самая длинная пушка стреляет на 30 км. Вы серьезно? Мы в этом году уже по 3000 км.
Наша задача — выйти как государство. Наша цель с вами, чтобы вышло успешное государство и в ЕС, и в НАТО, и с супер потенциалом производства оружия. Мы должны быть как Калифорния, но в милтеке для всего Евросоюза, чтобы говорили, что самая лучшая экономика там, самый жирный регион, где можно заработать деньги. Хочешь быть богатым? Езжай в Украину.
За счет чего мы можем это сделать? Что мы кладем на стол? Мы кладем технологии, военные технологии, безопасность. Это наш хлеб.
– Вы упомянули Андрея Ермака, и мы упомянули Давида Арахамию. А что, эта подковерная деятельность продолжается?
– Пресса пишет, что вроде бы объединились против Федорова. Я не знаю, я это читал в прессе, я это слышал от некоторых политиков. Я поначалу не поверил.
Я думаю, это временные союзы. Я не инсайдер, я изнутри не знаю. Из того, что говорят в кулуарах и того, что пишут в прессе, возможно.
– Насколько большое значение Андрей Ермак имеет для президента, по вашему мнению?
– Я думаю, что не доминирующее, но все еще значительное.
– И здесь есть определенная конкуренция с другими политиками?
– Мне кажется, что Зеленский пытается сделать определенный баланс этих пяти менеджеров. Я думаю, что их уже давно не пять, три, возможно, еще осталось, потому что их было пять-семь, но их все меньше и меньше.
– А давайте их назовем. Это сейчас кто?
– Я думаю, что Арахамия, Умеров и бывший руководитель Офиса. Я думаю, что это доминирующих три.
– Буданова вы даже не включили.
– Я думаю, что он рядом. Но по доверию это топ-три. Дальше, я думаю, будут идти Буданов, премьер-министр, министр обороны, руководители спецслужб. То есть это уже второй круг этих менеджеров.
– На чем основывается такое доверие президента к Умерову?
– Я думаю, что он очень талантливый переговорщик. Он в какой-то момент смог показать несколько кейсов. Например, коммуникация с кем-то, с кем не было контакта. Условно, с Бин Салманом может сделать встречу за час, чего бы дипломатические классические инструменты не сделали. Я могу только догадываться, последний раз Рустема видел, наверное, лет пять назад или шесть.
Я думаю, что эти менеджеры уже очень долго с ним, а второй круг – это профессиональный, когда ты, делая какой-то результат, доказываешь ему свою эффективность, и поэтому в этом круге ты некоторое время можешь находиться.
– Сейчас парламент возвращается. Это всегда очень болезненный период, когда раскачка идет, когда въезжают в тему. Что вы считаете главным для себя как для народного депутата на этот период?
– Для меня приоритеты, которые я вам сказал, доминируют в любой день. Это как табличка умножения. Утром проснулся, и у тебя все равно то же самое. Против России, за вступление в ЕС, против коррупции. Это те направления, которые я хочу, чтобы мы реализовывали все вместе.
Да, есть график и план работы Верховной Рады. Оно планируется раньше. Эти вещи прописаны, законы готовятся не за день. То есть, она такая более тянущая, бюрократизированная институция. Но это те вещи, которые нужно толкать, чтобы они были впереди всего.
Эти полгода ясно, что активизировать в том числе межпарламентские связи, поиск ракет. Наша задача тактическая – это пережить зиму. Будет ли не будет эта возможность переговоров на октябрь-декабрь. Надеемся на лучшее, готовимся к худшему.
Будут переговоры, будем видеть, но сейчас нужно максимально найти ресурс, чтобы страна пережила зиму. Для нас эта зима будет самой тяжелой за всю войну. Таких тяжелых зим еще не было. Смотрите, какие сейчас прилеты в Киеве. Тревога не успела включиться – уже пять ракет прилетает. Но такого может быть еще больше.
Наше небо еще не до конца защищено. Вчера мы отмечали День Воздушных сил. Это просто ангелы, это боги, защищающие небо. Но до конца не защищено небо.
Когда россияне уничтожают 8 млн книг в Харькове… Помните, во времена Медведчука, Януковича, как Россия здесь пыталась нас маргинализировать, что мы здесь скот, у нас Чехова недостаточно в магазинах, Пушкина не все наизусть знают. И этото скот уничтожает 8 млн книг. Но более варварской нации просто днем с огнем не сыщешь. 600 тысяч из 8 млн должны были идти деткам в школу.
– Это элемент геноцида, потому что это попытка уничтожения национальной идентичности.
– Когда спросят, что такое Россия, вот ответ. Будут дальше юить и по больницам, и по школам, и по гражданским мирным домам. Здесь задача – защитить. Это сейчас будет один из этих элементов. Понятно, что это деньги, что приезд западных политиков сюда, чтобы они видели и давали эти деньги, давали ракеты.
Наша задача сейчас собрать по всему миру этот ресурс, чтобы пережить зиму.
