Павел Унгурян – бывший народный депутат, руководитель Движения молитвенных завтраков в Украине, координатор христианской платформы украинско-американского партнерства.
Он убежден, что Украина уже стала одним из ключевых внешнеполитических вопросов внутренней политики США. А это в свою очередь отразится на позициях кандидатов на промежуточных выборах, которые пройдут в ноябре.
В интервью "Апострофу" он рассказал, как за четыре года полномасштабной войны изменилось отношение американского общества к Украине, почему сейчас открывается новое "окно возможностей" в Вашингтоне и как работает народная и духовная дипломатия.
– Павел, хотелось с вами поговорить о народной дипломатии. Как вы пытаетесь выйти на более низкий уровень общения с разными политиками, чиновниками и американским обществом? Удается ли вам вообще этот процесс? Что вообще думают американцы об Украине на июнь 2026 года и изменилось ли отношение к Украине с начала полномасштабного вторжения в 22 году.
– Действительно, очень важной составляющей нашего сопротивления является общение и организация не только лидеров международного масштаба, а прямой разговор украинцев с глубинными обществами разных частей мира: европейского континента, северо-американского континента, Глобального Юга, Латинской Америки. Глобальный Юг тоже разный, и с ним тоже тоже нужно говорить по-разному, ведь речь идет не о локальном конфликте, которых достаточно много в мире.
Речь идет об огромной конвенционной войне уровня Второй мировой, но самое главное о страшной агрессии, которая ставит под сомнение существование всей гуманитарной повестки дня, существование нашей планеты и цивилизации человеческой как таковой. Поэтому наш разговор должен быть глубоким и основанным на ценностях.
Безусловно, Соединенные Штаты и разговор с обществом Америки в этом контексте едва ли не самый важный, ведь Соединенные Штаты прежде всего являются главным стратегическим партнером, как оказалось. Это поняли не только мы, но и европейский континент, насколько безопасность Европы зависела и зависит от Соединенных Штатов.
Во-вторых, Соединенные Штаты в этом году отмечают 250-летие провозглашения независимости. Нарративы относительно построения общества, независимости как ценности и свободы как ключевого фундамента существования нации и нациотворения для американцев сейчас чрезвычайно актуальны ввиду этой исторической перспективы.
Поэтому очевидно, это хороший момент для продолжения углубления этого разговора с американским обществом. Мы это делаем уже более 20 лет с различными составляющими общества Соединенных Штатов, западной цивилизации и странами Глобального Юга, другими странами.
Прежде всего, с США ведем этот разговор, стараемся это делать профессионально с учетом того, что США — это не только об истеблишменте, это не только о национальном, наднациональном уровне контактов. США – это федерация.
Каждый штат в большинстве своем самостоятельен в принятии многих решений. В каждом штате формируются свои представительные органы. Это уникальная составляющая американской демократии, когда избираются не только губернаторы, но и шерифы, мэры, прокуроры, казначеи штатов. Даже во многих штатах практикуется выбирать школьные советы. То есть советы по вопросам образования, определяющие составляющую образовательного процесса для школьников того или иного штата.
Очень важно работать с представительными органами Америки и с учетом этого строить прочную глубинную рамку партнерства на всех уровнях, как географических уровнях, город плюс город, county плюс район, штат плюс область, мэры и городские председатели, губернаторы и главы администраций, шерифы и наши руководители полиции, университеты, больницы, детские, культурные, спортивные. Это то, что должно совмещать наши общества.
Это именно мы должны делать с Европой, именно мы должны делать с другими странами нашей западной цивилизации, в которую мы сейчас такими тяжелыми шагами возвращаемся.
– Чувствуете ли вы какие-то тренды по отношению к Украине? Если сравнивать с 2022 по 2026 год, меняется ли отношение простых американцев к Украине, к украинцам? Все ли остается на том же уровне, который вы наблюдали с 2022 года?
– Со своей точки зрения могу за период с начала полномасштабного вторжения выделить три этапа или три тренда отношения к Украине и страшной агрессии, которую Россия совершила против нашей страны.
Первый этап — это был этап безусловного и почти 100% захвата Украиной, когда Украина продемонстрировала, особенно в 2022 году, просто невероятное сопротивление и жажду свободы, независимости.
Будем откровенны, невероятное единение украинского общества очень и очень импонирует многим другим странам, которые тоже стремились бы к такому единству, патриотизму и готовности защищать свою страну. Мы знаем, сколько, особенно в Западной Европе, процентов населения заявляют открыто о своей готовности бежать из страны, а не защищать ее.
Украинцы продемонстрировали классическую черту западной христианской цивилизации – готовность сражаться за свободу. Это невероятное уважение. Мимо американцев это тоже не прошло и первый этап этап отношения к нам, это был этап невероятного восхищения, поддержки, объединения разных слоев американского общества вокруг Украины.
Затем политические циклы 2023-2025 годов, когда проходили президентская кампания и выборы, прежде были выборы в Конгресс, переформатирование большинства в Палате представителей, переформатирование большинства в Сенате.
Это, безусловно, наложило отпечаток на отношение к разным абсолютно вопросам. К сожалению, в том числе и к вопросу Украины. В этом определенный положительный аспект, что Украина стала частично составляющей политической адженды. Очень плохо, когда украинский трек зависит от внутренней политической ситуации, это нехорошо.
Но то, что мы стали учитываемым фактором и отношение к Украине теперь можно в таблицу тех или иных предпочтений вставлять, когда люди выбирают тех или иных конгрессменов, сенаторов, губернаторов или президента и вице-президента США, это, безусловно, серьезно.
Мы еще не становимся таким фактором как Израиль, страны Латинской Америки, Иран или Китай, но мы уже точно в пятерке внешнеполитических приоритетов американского общества.
Поэтому второй этап, я бы сказал, где-то с 23-го по 25-й годы продолжался, когда украинский вопрос для общества стал очень-очень политизированным. Кто-то из блоггеров, журналистов, политиков настаивал на необходимости отказа от поддержки Украины.
Кто-то из политиков использовал эту идею для увеличения своих политических капиталов. Кто-то наоборот позиционировался на необходимости поддержки Украины и таким образом шла политическая борьба, но даже в этой политической борьбе удавалось американским законодателям находить консенсусы.
Я напомню, что в середине апреля 2024 года, когда почти шесть-семь месяцев, может даже около 10 месяцев, без движения лежали в Конгрессе пакеты законодательных инициатив в поддержку Украины, а также Израиля и Тайваня.
Была мощная лидерская позиция спикера Палаты представителей Майка Джонсона и группы поддержки Украины – трех глав комитетов Майкла Маккола, комитет внешних отношений, Майкла Тернера, комитет разведки, и Майкла Роджерса, комитет Вооруженных сил США. Также наше посольство, все проукраинские организации. Также тихая духовная дипломатия сработала. Все это дало результаты.
.png)
– Я знаю, кстати, что вы тогда с господином Джонсоном встречались в 2024 году, как раз в тот период, когда вы об этом говорите. То есть все же удалось на каком-то уровне внести эту ноту, что это надо сделать. Мы переходим к новому этапу, к третьему.
– Благодарю Господа Бога и активную позицию украинских церквей, которая тогда сработала в режиме тихой духовной дипломатии. Это дало невероятный результат – 61 млрд долларов поддержки Украины в той непростой политической ситуации.
Затем наступил третий этап. Он ознаменовался результатами выборов президента, довыборов в Палату представителей и Сената.
Сразу после инаугурации 20 января 2025 было сформировано совершенно новое расписание сил на Капитолийском холме и в целом в Вашингтоне. Не очень часто бывает в американской истории, когда четыре ветви власти покраснели, стали цвета Республиканской партии. Белый Дом, Палата представителей, Сенат и Верховный суд, который уже около 10 лет находится под значительным влиянием консервативных традиционалистских сил в американском обществе.
Эта реальность наложила отпечаток на отношение к Украине. Сначала это был период неопределенности, потом это был период очень серьезной турбулентности, свидетелями которой стал весь мир из-за того непростого разговора в Овальном кабинете Белого дома во время визита президента Украины.
Потом складывалось, что все идет очень-очень плохо. Американское общество все дальше уходит от поддержки Украины. Голоса разные, особенно по правому сегменту политики.
Затем произошел Анкоридж, произошла встреча на Аляске, где Россия и лично глава Кремля продемонстрировали просто дерзкое превосходство и продолжают до сих пор демонстрировать фактически свое лживое поведение на счет Соединенных Штатов. Это возмутило очень многих.
Вновь усилили работу все группы, умеющие работать в США, умеющие работать с левым сегментом, с более либеральным сегментом, с центристскими группами, с консервативными традиционалистами и даже с ультраправыми группами, с группами MAGA.
Вся эта работа была усилена, и собственно Россия начала терять. Уже около шести-семи месяцев назад исследования показали, что впервые за фактически три-пять лет даже в правом сегменте американской политики, избирательной базы значительно усилились антироссийские настроения.
Это добавилось еще и тогда, когда стали известны факты о поддержке Россией Ирана против американских усилий, против Израиля, против американо-израильской коалиции, ведь для подавляющего большинства республиканцев американо-израильский альянс является чем-то таким священным.
Хотя и значительная часть демократов более либеральной составляющей американских избирателей тоже склоняется к поддержке Израиля из-за своих убеждений. Но ультраправое и ультралевое крыло остаются каждый по своей адженде, но все же критическими к поддержке Израиля и Украины.
Итак, сегодня мы можем констатировать, что стабильное большинство американского общества мягко поддерживает Украину. Некоторые группы избирателей очень активно поддерживают Украину. Это дает нам надежду на то, что на больших midterm elections, которые состоятся в начале ноября, это будет серьезный запрос к избираемым американским политическим лидерам.
Именно этим мы можем объяснить успех разговора с главой США, который состоялся на G7 благодаря единству Украины с европейскими партнерами.
– Павел, действительно ли сейчас чувствуют в США, что Украина точно не та страна, которая должна проиграть? Чувствуют ли они, что Россия – это не та страна, которая может выиграть? Чувствуют ли они, что пришло время сейчас сделать более серьезные ставки?
– Есть факт первый. Это вполне серьезное осознание разными странами, в том числе и подавляющим большинством американского общества, что Украина — это крепкий орешек. Это не та страна, которая сдалась через две недели, два месяца, два года и не планирует сдаваться. Это вызывает невероятное уважение.
Факт второй. Затягивание войны демонстрирует, что Россия – это Колосс на глиняных ногах, это бумажный тигр, это большой фейк. Да, у этого фейка есть запасы нефти и газа, чем они пользуются в период нефтегазовых кризисов, так же у бумажного тигра есть какое-то количество ядерных ракет. На это делается поправка, но остальное точно выглядят довольно жалко ввиду страшной риторики, которую десятки лет запускали пропагандистские нарративы России о непобедимой армии, силе русского оружия, исторической памяти.
Факт третий. Есть американская группа ястребов – это рейгановский тип, мир через силу. Это мощная составляющая американского общества и военные, и военно-промышленный комплекс, разведывательное сообщество, значительная часть местных лидеров, сенаторов, конгрессменов исповедуют именно такой подход к американской гегемонии в мире.
Для этой группы стало очевидно и для нас комплементарно, что войны вышли на совершенно новый уровень технологических возможностей, и Украина едва ли не единственная страна в мире, которая умеет воевать по-новому. Умеет воевать новыми технологиями, как в нападении, так и в защите.
Это было продемонстрировано особенно беспомощно в войне в Персидском заливе, перешедшей сейчас в фазу переговоров. Еще недавно ракетами Patriot за несколько миллионов сбивались дроны за несколько тысяч долларов.
То есть украинцы продемонстрировали умение работать с этим и умение консультировать не только страны Персидского залива или демонстрировать готовность помогать Израилю, но и общаясь даже с самой мощной военно-промышленной экономикой мира — США.
Факт четвертый. Мы должны понять и принять как факт, что основное внимание США приковано и будет приковано к Тихоокеанскому бассейну и к противостоянию с Китаем. Именно здесь наблюдается желание России выстроить альянс с Китаем. Это естественно вызывает сопротивление у патриотически настроенных американцев, которые уже очевидно рассматривают это как общий альянс.
Мы, непременно, постоянно подчеркиваем, что сейчас формируется так называемый evil alliance. Это взаимодействие постоянно России с Ираном, с Северной Кореей, с Хамасом, с Хезболлой, с Талибаном. Это то, что как раз и атакует всю западную цивилизацию, включая Украину, Израиль. Объявленна по существу священная война против Запада. Это те же нарративные рамки.
Я бы не использовал, возможно, слово слом. Возможно, слом произойдет ближе к midterm elections в ноябре, а затем мы увидим, как сформируются новые комитеты, новая политическая инфраструктура в Палате представителей и Сенате. Возможно, произойдет слом, в том числе и по Украине.
Точно мы сегодня имеем хорошее, стабильное смещение симпатий и скорее даже еще больше антипатий к стране-агрессору. Мы должны все, как общество, разные сферы, разные слои, разные группы украинского общества, коммуникировать с Западом по тем нарративным линиям, по которым каждый умеет и знает.
Мы сейчас очень активно общаемся с нашими партнерскими группами. Мы общаемся с центристскими, с умеренными демократическими группами, почти со всеми группами традиционалистского лагеря про атаку на Киево-Печерскую лавру, уничтожение 800 украинских церквей, темы преступлений против детей, против человечности, против стариков, страдавших всю зиму от холода.
Безусловно, это вылилось в результативные вещи. За последний месяц у нас есть, как минимум, несколько очень мощных вещей. Впервые с 2022 года зарегистрирован законопроект группой конгрессменов от обеих партий об ответственности России за преступления на религиозной почве.
Джо Уилсон, конгрессмен от Южной Каролины, является лидером соавторского коллектива этого законопроекта. Это хороший, мощный законопроект с конкретными поручениями для Госдепа, Пентагона, разведки и общим контролем Белого дома и Конгресса за эту составляющую.
Также состоялось достаточно сенсационное голосование по discharge petition. Это такая техническая петиция о продвижении или внерегламентном быстром продвижении закона, который называется Ukraine Support Act, с 3 миллиардами для Украины, с кучей механизмов поддержки Украины.
За этот законопроект проголосовали достаточно сенсационно с преимуществом в 18 голосов в Палате представителей, несмотря на позицию лидеров большинства в Палате представителей. Теперь он двигается по регламенту для голосования в Сенате. Затем его в случае принятия будет ожидать процедура подписания в Белом доме. Надеемся, что не будет вето.
Надеемся, что Белый дом сможет воспользоваться двухпартийной и двухпалатной поддержкой, чтобы аргументировать необходимость давления на Россию. Чем ближе к выборам, тем больше будет расти давление симпатизирующих Украине избирателей. Это уже выражается в том, что конгрессмены и сенаторы проголосовали за этот пакет, даже несмотря на позицию лидеров, тоже симпатизирующих, кстати, Украине, но в закрытых коммуникациях говорили: "Давайте не будем пока голосовать это в Палате представителей, дадим еще Белому дому, Госдепу, Пентагону поработать в процессе переговоров".
Несмотря на эту риторику, небольшое большинство нажало зеленую кнопку, проголосовавшую положительно за Ukraine Support Act. Это уже очень серьезный признак поддержки уже не только электорального, но и политического. Даст Бог, эта поддержка будет нарастать.
– Когда Сенат может теоретически начать обсуждение и утверждение этого законопроекта?
– Я думаю, что начнут они летом, но голосование будет зависеть от циклов и темпов политического разговора, закрытого разговора, переговорного трека. Всего, что происходит сейчас на украино-американском, на украино-американо-европейском, на американо-российском, американо-китайском треке. Все эти составляющие влияют.
Очень хорошо, когда Сенат воспользуется своим правом парламентского контроля и даст этот аргумент Белому дому в тех же закрытых разговорах давить, побуждая Россию остановить войну, учитывая, что сам Белый дом уже будет под давлением Сената. Сенат и Конгресс, чем ближе к выборам, будут под большим давлением избирателей. Поэтому сейчас это время очень важно.
Я призываю всех украинцев, у которых есть коммуникации через бизнес, личные родственные связи, общественные организации, церкви, проекты образования, медицины или ветеранства использовать лето и осень для максимальной адвокации Украины. Это даст свои результаты с Божьей помощью.
– В республиканской среде понимают, что, например, голосование за этот законопроект в Сенате, что поддержка Украины сейчас добавит голосов на выборах? Или не повлияет этот вопрос на результаты до выборов в Конгресс?
– Я бы не умалял и я бы не преувеличивал. Мы должны все сделать вместе с разными слоями украинского общества с помощью наших друзей для того, чтобы надолго стать надежным стратегическим партнером.
Эта война о чем? Мы наконец-то отползаем от пропасти. Мы наконец-то выбираемся из того, где находились несколько сотен лет. Мы возвращаемся в христианскую цивилизацию европейских западных народов. Мы в эту цивилизацию вошли почти 1040 лет назад, когда князь Владимир принял решение присоединить Киевскую Русь к цивилизационному пространству путем христианства.
С тех пор мы уже стали восточным форпостом, находившимся здесь на границе с диким Востоком. Мы были крепостью, о которой разбивались тоталитарные диктаторские группы, включая Вторую мировую. Но несколько сот лет назад из-за ряда исторических событий мы оказались по восточной части стены, которая является линией разлома геостратегических, исторических, цивилизационных плит.
За последние несколько десятков лет мы избрали путь возвращения в цивилизационное пространство западной семьи народов. Поэтому сегодня мы должны прилагать усилия для того, чтобы в этом сообществе мы заняли свое мощное лидерское место.
Мы Bible Belt на востоке. Мы крепость на грани с постоянным альянсом сил зла, который, к сожалению, сформирован уже давно, но периодически действует и взрывается своей агрессией. Когда мы будем это коммуникировать, это станет мощным фактором в наших стратегических отношениях не только государственных, межнациональных, но и межобщественных.
Это удалось сделать обществу Израиля. Это удалось сделать обществу Южной Кореи. Это удалось сделать, к слову, иранской оппозиции. Это удалось сделать оппозиции к тоталитарным диктаторским наркокартельным режимам Латинской Америки.
Посмотрите, кстати, на фигуру Марко Рубио. Марко Рубио – это потомок беженцев из Кубы. Это те люди, которые в своем ДНК сопротивляются коммунистическим и бандитским наркотическим режимам части Латинской Америки. Какого успеха добился этот человек и вообще в его лице эти этнические группы, которые смогли прокоммуникировать с американским обществом важность поддержки именно оппозиции.
Венесуэла — это только первый колокольчик. Дальше еще будет. Поэтому мы сейчас должны до этих выборов сделать свою часть работы. Американское общество должно сделать свою часть работы. Понять великую картину планетарного масштаба и роль Украины в этой картине планетарного масштаба.
Поэтому нами запланировано на этот период огромное количество мощных серьезных мероприятий. Это и Киевский форум безопасности, который прошел в Киеве, это и Black Sea Security Forum, который прошел в Одессе.
Это и все мероприятия ко Дню Независимости, а это 35 лет нашей независимости и восстановление независимости. Это исторические аналогии с 250-летием американской независимости, потому что Америка тоже сражалась с империей, не желавшей отпускать молодую страну в свободное плавание. Все эти вещи мы должны соединить. Как раз до ноября отработать.
Поэтому снова призываю и власть, и дипломатию, и церкви, и общественный сектор, и военных, и разведчиков, и ветеранский, и гуманитарный, и волонтерский фронт. Строим нашу коалицию, потому что в ней заинтересованы и Украина, и Европа, и США.
– Павел, вы круто разложили существовавший стратегический барьер. Сейчас очевидно всем, что Украина точно не является частью постсоветского пространства. Почему этого не понимает Трамп? Почему так происходит, что Трамп постоянно, когда видит Путина, такое впечатление, что он совершенно исповедует другую логику?
– Вы знаете, сколько Дональду Фредовичу исполнилось несколько дней назад. Человек, наверное, в два раза старше нас с вами. Мы, возможно, немного застали Советский Союз, а президент США формировался в другой реальности.
Плюс у каждого из нас есть свой психотип, свое отношение и свои предпочтения тому или иному типу людей, типу лидерства людей. Поэтому мы должны работать с тем, что есть.
К счастью, США – это не та страна, где только один человек что-то определяет. Соединенные Штаты – это страна с очень серьезной системой сдерживаний и противовесов.
В этом была уникальность замысла отцов-основателей, которые уже тогда на коленях, кстати, в молитве принимали решение, прося мудрости у Господа о том, как формировать свою страну, чтобы она была успешной. За 250 лет преуспели. Это в том числе и потому, что всегда были правильная конкурентная борьба, конкурентная среда, сдерживание и противовес, возможность политической дискуссии.
Нам, кстати, многое можно взять из этого опыта, потому что нам тоже нужно переучреждать свою страну. Страшная война заставила нас делать то, что нам предстояло делать несколько десятков лет. Поэтому сейчас пора всем закатать рукава. Здесь невероятно огромное уважение, низкий поклон, наша молитва, помощь нашим Вооруженным силам и военно-политическому руководству, которое в круглосуточном режиме пятый год обеспечивает то, что другая часть Украины должна делать, строя сильную страну внутри и сильные альянсы извне.
Желаю нам всем серьезного честного разговора внутри общества, серьезных выводов и построения мощной страны на будущее. Я лично вижу, что это должна быть страна на трех китах: нацбезопасность и оборона, национальный бизнес и сильные общины и национальные ценности и традиции – вера, семья, патриотизм, рождаемость, уважение к старшему, любовь к Родине. Когда мы сплетем наш трезубец, мы станем мощной страной.
— Если сейчас на выборах в Конгресс республиканцы лишатся Палаты представителей, возможно, и Сената, как это повлияет? Будет ли консенсус в двух партиях по вопросам Украины? Как вы чувствуете?
– Все, кто профессионально занимается украино-американским треком, имеют в запасе несколько сценариев, прогнозов, как будут развиваться события.
В одном я хочу заверить, что упор на двухпартийное единство должно быть нашей всегда главной задачей. Потому что каждые два года такая политическая инфраструктура будет корректирована. Если даже в ноябре произойдет что-нибудь одно, следующий политический цикл внесет уже новые коррективы. Бросаться в одну или другую сторону – это неправильная стратегия.
Мы должны работать со всеми группами американского общества, поскольку мы являемся для них естественными партнерами. Америка формировалась как большой эксперимент, а мы являемся невероятным экспериментом истории, который показал уже через столетие свою невероятную способность жить, выживать и сохранять свою идентичность на грани дикого востока.
Мы должны двухпартийно строить стратегические отношения кросс-атлантические, евроатлантические, чтобы наши отношения снова оставались стабильными.
Мы можем акценты немного изменять, но мы должны строить это партнерство не в угоду сегодняшнему политическому тренду, а на основе глубинных ценностей, не подлежащих ревизии, потому что это вечные ценности: вера, свобода, семья, демократия и сила. Мир через силу, выражаясь словами Рональда Рейгана. Сила, приводящая к миру. Поэтому желаю нам успеха и да поможет нам Господь Бог.
