Павло Унгурян — колишній народний депутат, керівник Руху молитовних сніданків в Україні, координатор християнської платформи українсько-американського партнерства.
Він переконаний, що Україна вже стала одним із ключових зовнішньополітичних питань внутрішньої політики США. А це у свою чергу відобразиться на позиціях кандидатів на проміжних виборах, що відбудуться у листопаді.
В інтерв’ю "Апострофу" він розповів, як за чотири роки повномасштабної війни змінилося ставлення американського суспільства до України, чому зараз відкривається нове "вікно можливостей" у Вашингтоні та як працює народна та духовна дипломатія.
– Пане Павле, хотілось з вами поговорити про народну дипломатію. Як ви намагаєтеся вийти на більш низький рівень спілкування із різними політиками, чиновниками і американським суспільством? Чи вдається вам взагалі цей зараз процес? Що взагалі думають американці про Україну на червень 2026 року і чи змінилось ставлення до України з початку повномасштабного вторгнення в 22-му році.
– Дійсно, дуже важливою складовою нашого спротиву є спілкування і організація не лише лідерів міжнародного масштабу, а і пряма розмова українців з глибинними суспільствами різних частин світу: європейського континенту, північно-американського континенту, Глобального Півдня, Латинської Америки. Глобальний південь теж різний, і з ним теж теж треба говорити по-різному, адже йдеться не про локальний конфлікт, яких досить багато в світі.
Ідеться про величезну конвенційну війну рівня Другої світової, але найголовніше про страшну агресію, яка ставить під сумнів існування всього гуманітарного порядку денного, існування нашої планети і цивілізації людської як такої. Тому наша розмова має бути глибокою і заснованою на цінностях.
Безумовно, Сполучені Штати і розмова з суспільством Америки в цьому контексті є чи не найважливішою, адже Сполучені Штати перш за все є головним стратегічним партнером, як виявилося. Це усвідомили не лише ми, а і європейський континент, наскільки безпека Європи залежала і залежить від Сполучених Штатів.
По-друге, Сполучені Штати в цьому році відзначають 250-річчя проголошення незалежності. Наративи щодо побудови суспільства, незалежності як цінності і свободи як ключового фундаменту існування нації й націотворення для американців є зараз надзвичайно актуальними з огляду на цю історичну перспективу.
Тому, очевидно, це хороший момент для продовження поглиблення цієї розмови з американським суспільством. Ми це робимо протягом вже десь 20+ років з різними складовими суспільства Сполучених Штатів, західної цивілізації і країнами Глобального Півдня, іншими країнами.
Передусім зі США ведемо цю розмову, намагаємося це робити професійно з урахуванням того, що США — це не лише про істеблішмент, це не лише про національний, наднаціональний рівень контактів. США — це федерація.
Кожен штат є здебільшого самостійним в ухваленні багатьох рішень. У кожному штаті формуються свої представницькі органи. Це унікальна складова американської демократії, коли обираються не лише губернатори, а шерифи, мери, прокурори, казначеї штатів. Навіть у багатьох штатах практикується обирати шкільні ради. Тобто ради з питань освіти, які визначають складову освітнього процесу для школярів того чи іншого штату.
Дуже важливо працювати з представницькими органами Америки і з урахуванням цього будувати міцну глибинну рамку партнерства на всіх рівнях, як географічних рівнях, місто плюс місто, county плюс район, штат плюс область, мери і міські голови, губернатори і голови адміністрацій, шерифи і наші керівники поліції, університети, шпиталі, лікарні, спортивні, театральні, культурні, дитячі, молодіжні тощо. Це те, що має поєднувати наші суспільства.
Це саме ми маємо робити з Європою, це саме ми маємо робити з іншими країнами нашої західної цивілізації, в яку ми зараз такими важкими кроками повертаємось.
– Чи відчуваєте ви якісь тренди стосовно України? Якщо порівнювати з 2022 по 2026 рік, чи змінюється ставлення простих американців до України, до українців? Чи все залишається на тому ж рівні, який ви спостерігали з 2022 року?
– Зі своєї точки зору можу за період з початку повномасштабного вторгнення виокремити три етапи або три тренди ставлення до України і страшної агресії, яку Росія розв'язала проти нашої країни.
Перший етап — це був етап безумовного і майже 100% захоплення Україною, коли Україна продемонструвала, особливо в 2022 році, просто неймовірний спротив і жагу до волі, свободи, незалежності.
Будьмо відвертими, неймовірне єднання українського суспільства дуже і дуже імпонує багатьом іншим країнам, які теж прагнули б такої єдності, патріотизму і готовності захищати свою країну. Ми знаємо, скільки, особливо в Західній Європі, відсотків населення заявляють відкрито про свою готовність втекти з країни, а не захищати її.
Українці продемонстрували класичну рису західної християнської цивілізації — готовність битися за свободу. Це неймовірна повага. Тому американців це теж не оминуло і перший етап етап ставлення до нас, це був етап неймовірного захоплення, підтримки, об'єднання різних верств американського суспільства навколо України.
Потім політичні цикли 2023-2025 років, коли відбувалися президентська кампанія і вибори, перед тим були вибори до Конгресу, переформатування більшості в Палаті представників, переформатування більшості в Сенаті.
Це, безумовно, наклало відбиток на ставлення до різних абсолютно питань. На жаль, у тому числі, і до питання України. У цьому є певний позитивний аспект, що Україна стала частково складовою політичної адженди. Дуже погано, коли український трек залежить від внутрішньої політичної ситуації, це недобре.
Але те, що ми стали фактором, який враховується і ставлення до України тепер можна в таблицю тих чи інших вподобань вставляти, коли люди обирають тих чи інших конгресменів, сенаторів, губернаторів або президента і віце-президента США, це, безумовно, серйозно.
Ми ще не стаємо таким фактором, як Ізраїль, країни Латинської Америки, Іран або Китай, але ми вже точно в п'ятірці зовнішньополітичних пріоритетів американського суспільства.
Тому другий етап, я би сказав сказав, десь з 23-го по 25-й роки тривав, коли українське питання для суспільства стало дуже-дуже політизованим. Хтось із блогерів, журналістів, політиків наполягав на необхідності відмови від підтримки України.
Хтось з політиків використовував цю ідею для збільшення своїх політичних капіталів. Хтось навпаки позиціонувався на необхідності підтримки України і таким чином точилася політична боротьба, але навіть у цій політичній боротьбі вдавалося американським законодавцям знаходити консенсуси.
Я нагадаю, що у середині квітня 2024 року, коли майже шість-сім місяців, може, навіть біля 10 місяців, без руху лежали в Конгресі пакети законодавчих ініціатив на підтримку України, а також Ізраїлю й Тайваню.
Була потужна лідерська позиція спікера Палати представників Майка Джонсона і групи підтримки України — трьох голів комітетів Майкла Маккола, комітет зовнішніх відносин, Майкла Тернера, комітет розвідки, і Майкла Роджерса, комітет Збройних сил США. Також нашого посольства, усіх проукраїнських організацій. Також тиха духовна дипломатія тоді спрацювала. Усе це дало результати.
.png)
– Я знаю, до речі, що ви тоді з паном Джонсоном зустрічалися в 2024 році, якраз в той період, коли ви про це говорите. Тобто вдалося все-таки на якомусь рівні внести оцю ноту, що це треба зробити. Ми переходимо до нового етапу, до третього.
– Дякую Господу Богу і активній позиції українських церков, яка тоді спрацювала в режимі тихої духовної дипломатії. Це дало неймовірний результат — 61 млрд доларів підтримки України в тій непростій політичній ситуації.
Потім наступив третій етап. Він ознаменувався результатами виборів президента, довиборів до Палати представників та Сенату.
Одразу після інавгурації 20 січня 2025 року було сформовано абсолютно новий розклад сил на Капітолійському пагорбі і в цілому у Вашингтоні. Не дуже часто буває в американській історії, коли чотири гілки влади почервоніли, стали кольору Республіканської партії. Білий Дім, Палата представників, Сенат і Верховний суд, який вже біля 10 років є під значним впливом консервативних традиціоналістських сил в американському суспільстві.
Ця реальність наклала свій відбиток на ставлення до України. Спочатку це був період невизначеності, потім це був період дуже серйозної турбулентності, свідками якої став весь світ через ту непросту розмову в Овальному кабінеті Білого дому під час візиту президента України.
Потім складалося, що ніби все йде дуже-дуже погано. Американське суспільство все далі відходить від підтримки України. Голоси різні, особливо по правому сегменту політики.
Потім стався стався Анкоридж, сталася зустріч на Алясці, де Росія і особисто очільник Кремля продемонстрували просто зухвалу зверхність і продовжують до цих пір демонструвати фактично свою брехливу поведінку щодо Сполучених Штатів. Це обурило дуже багатьох.
Знову посилили роботу всі групи, які вміють працювати у США, які вміють працювати з лівим сегментом, з більш ліберальним сегментом, з центристськими групами, з консервативними традиціоналістами і навіть з ультраправими групами, з групами MAGA.
Уся ця робота була посилена, і, власне, Росія почала втрачати. Уже десь шість-сім місяців тому дослідження засвідчили, що вперше за фактично три-п'ять років навіть в правому сегменті американської політики, виборчої бази значно посилилися антиросійські настрої.
Це додалося ще й тоді, коли стали відомі факти про підтримку Росією Ірану проти американських зусиль, проти Ізраїлю, проти американо-ізраїльської коаліції, адже для переважної більшості республіканців американо-ізраїльський альянс є чимось таким священним.
Хоча і значна частина демократів більш ліберальної складової американських виборців теж схиляється до підтримки Ізраїлю через свої переконання. Але ультраправе і ультраліве крило залишаються кожен по своїй адженді, але все ж таки критичними щодо підтримки Ізраїлю й України.
Отже, на сьогоднішній день ми можемо констатувати, що стабільна більшість американського суспільства м'яко підтримує Україну. Деякі групи виборців дуже активно підтримують Україну. Це дає нам надію на те, що на великих midterm elections, які відбудуться на початку листопада, це буде серйозний запит до американських політичних лідерів, які будуть обиратися.
Саме цим ми можемо пояснити певний успіх розмови з очільником США, яка відбулася на G7 завдяки єдності України з європейськими партнерами.
– Пане Павле, чи дійсно зараз відчувають у США, що Україна точно не та країна, яка має програти? Чи відчувають вони, що Росія — це не та країна, яка може виграти? Чи відчувають вони, що саме прийшов час зараз зробити більш серйозні ставки?
– Маємо факт перший. Це цілком серйозне усвідомлення різними країнами, в тому числі і переважною більшістю американського суспільства, що Україна — це міцний горішок. Це не та країна, яка здалася за два тижні, два місяці, два роки і не планує здаватися. Це викликає неймовірну повагу.
Факт другий. Затягування війни демонструє, що Росія — це Колос на глиняних ногах, це паперовий тигр, це великий фейк. Так, у цього фейка є запаси нафти і газу, чим вони користуються в період нафтогазових криз, так само в цього паперового тигра є якась кількість ядерних ракет. На це робиться поправка, але решта точно виглядає досить жалюгідно з огляду на страшні риторики, які десятки років запускали пропагандистські наративи Росії про непереможну армію, силу російської зброї, історичну пам'ять.
Факт третій. Є американська група яструбів — це рейганівський тип, мир через силу. Це потужна складова американського суспільства, і військові, і військово-промисловий комплекс, розвідувальна співтовариство, значна частина місцевих лідерів, сенаторів, конгресменів сповідують саме такий підхід до американської гегемонії в світі.
Для цієї групи стало очевидно і для нас комплементарно, що війни вийшли на абсолютно новий рівень технологічних можливостей, і Україна є чи не єдиною країною в світі, яка вміє воювати по-новому. Вміє воювати новими технологіями, як в нападі, так і в захисті.
Це було продемонстровано особливо безпорадно у війні в Перській затоці, яка перейшла зараз в фазу перемовин. Ще нещодавно ракетами Patriot за кілька мільйонів збивалися дрони за кілька тисяч доларів.
Тобто українці продемонстрували вміння працювати з цим і вміння консультувати не лише країни Перської затоки або демонструвати готовність допомагати Ізраїлю, а й комунікуючи це навіть з найпотужнішою військово-промисловою економікою світу — США.
Факт четвертий. Ми маємо зрозуміти і прийняти як факт, що основна увага США прикута і буде прикута до Тихоокеанського басейну і до протистояння з Китаєм. Саме тут спостерігається бажання Росії побудувати альянс з Китаєм. Це природньо викликає спротив у патріотично налаштованих американців, які вже цілком очевидно розглядають це як спільний альянс.
Ми, безумовно, завжди підкреслюємо, що сьогодні формується так званий evil alliance. Ця взаємодія постійна Росії з Іраном, з Північною Кореєю, з Хамасом, з Хезболою, з Талібаном. Це те, що якраз і атакує всю західну цивілізацію, включно з Україною, Ізраїлем. Оголошена по суті священна війна проти Заходу. Це ті самі наративні рамки.
Я би не використовував, можливо, слово злам. Можливо, злам станеться ближче до midterm elections в листопаді, а потім ми побачимо, як сформуються нові комітети, нова нова політична інфраструктура в Палаті представників та Сенаті. Можливо, станеться злам у тому числі і по Україні.
Точно ми сьогодні маємо хороший, стабільний зсув симпатій і скоріше навіть ще більше антипатій до країни-агресора. Ми маємо всі, як суспільство, різні сфери, різні верстви, різні групи українського суспільства, комунікувати з Заходом по тим наративним лініям, по яким кожен вміє і знає.
Ми зараз дуже активно комунікуємо з нашим партнерськими групами. Ми комунікуємо з центристськими, з поміркованими демократичними групами, майже з усіма групами традиціоналістського табору атаку на Києво-Печерську лавру, знищення 800 українських церков, теми злочинів проти дітей, проти людяності, проти стареньких людей, які потерпали всю зиму від холоду й голоду.
Безумовно, це вилилося в результативні речі. За останній місяць ми маємо, як мінімум, декілька дуже потужних речей. Вперше з 2022 року зареєстрований законопроєкт групою конгресменів від обох партій про відповідальність Росії за злочини на релігійному ґрунті.
Джо Вілсон, конгресмен від Південної Кароліни, є лідером співавторського колективу цього законопроєкту. Це хороший, потужний законопроєкт з конкретними дорученнями Держдепу, Пентагону, розвідці і загальним контролем Білого дому і Конгресу за цю складову.
Також відбулося досить сенсаційне голосування щодо discharge petition. Це така технічна петиція про просування або позарегламентне швидке просування закону, який називається Ukraine Support Act, з 3 мільярдами для України, з купою механізмів підтримки України.
За цей законопроєкт проголосовали досить сенсаційно з перевагою у 18 голосів в Палаті представників, попри позицію лідерів більшості в Палаті представників. Тепер він рухається за регламентом для голосування в Сенаті. Потім його у разі ухвалення буде чекати процедура підписання в Білому домі. Сподіваємося, що не буде вето.
Сподіваємося, що Білий дім на той момент зможе скористатися двопартійною і двопалатною підтримкою, щоб аргументувати необхідність тиску на Росію. Чим ближче до виборів, тим більше буде зростати тиск виборців, які симпатизують Україі. Це вже виражається в тому, що конгресмени і сенатори проголосували за цей пакет, навіть попри позицію лідерів, які теж симпатизують, до речі, Україні, але в закритих комунікаціях говорили: "Давайте не будемо поки голосувати це в Палаті представників, дамо ще Білому дому, Держдепу, Пентагону попрацювати в режимі перемовного процесу".
Попри цю риторику, невелика більшість натиснула зелену кнопку, проголосувала позитивно за Ukraine Support Act. Це вже дуже серйозна ознака підтримки вже не лише електоральної, а й політичної. Дасть Бог, ця підтримка буде наростати.
– Коли Сенат може теоретично почати обговорення і затвердження цього законопроєкту?
– Я думаю, що почнуть вони влітку, але голосування буде залежати від циклів і темпів політичної розмови, закритої розмови, переговорного треку. Усього, що від відбувається зараз на україно-американському, на україно-американсько-європейському, на американо-російському, американо-китайському треку. Усі ці складові впливають.
Дуже добре, коли Сенат скористається своїм правом парламентського контролю і дасть цей аргумент Білому дому в тих самих закритих розмовах тиснути, спонукаючи Росію зупинити війну, зважаючи на те, що сам Білий дім вже буде під тиском Сенату. Сенат і Конгрес, чим ближче до виборів, будуть під більшим тиском своїх виборців. Тому зараз цей час дуже важливий.
Я закликаю всіх українців, хто має комунікації через бізнес, особисті родинні зв'язки, громадські організації, церкви, проєкти освіти, медицини, чи ветеранства використати літо і осінь для максимальної адвокації України. Це дасть свої результати з Божою поміччю.
– У республіканському середовищі розуміють, що, наприклад, голосування за цей законопроєкт в Сенаті, що підтримка України зараз додасть голосів на виборах? Чи це питання не повпливає на результати до виборів до Конгресу?
– Я би не зменшував і я би не перебільшував. Ми маємо все зробити разом з різними верствами українського суспільства з допомогою наших друзів для того, щоб стати надійним стратегічним партнером надовго.
Ця війна про що? Ми нарешті відповзаємо від прірви. Ми нарешті вибираємося з того, де перебували кілька сотень років. Ми повертаємося в християнську цивілізацію європейських західних народів. Ми до цієї цивілізації увійшли майже 1040 років тому, коли князь Володимир ухвалив рішення приєднати Київську Русь до цивілізаційного простору шляхом християнства.
Відтоді ми вже стали східним форпостом, який був тут на межі з диким Сходом. Ми були фортецею, об яку розбивалися тоталітарні диктаторські групи, включно із Другою світовою. Але декілька сотень років тому через низку історичних подій ми опинилися по східну частину стіни, яка є лінією розлому геостратегічних, історичних, цивілізаційних плит.
За останні кілька десятків років ми обрали шлях повернення до цивілізаційного простору західної сім'ї народів. Тому сьогодні ми маємо докладати зусиль для того, щоб у цій спільноті ми посіли своє потужне лідерське місце.
Ми є Bible Belt на сході. Ми є фортецею на межі з постійним альянсом сил зла, який, на жаль, сформований вже давно, але періодично діє і вибухає своєю агресією. Коли ми це будемо комунікувати, це стане потужним фактором у наших стратегічних стосунках не лише державних, міжнаціональних, а й міжсуспільних.
Це вдалося зробити суспільству Ізраїля. Це вдалося зробити суспільству Південної Кореї. Це вдалося зробити, до речі, іранській опозиції. Це вдалося зробити опозиції до тоталітарних диктаторських наркокартельних режимів Латинської Америки.
Подивіться, до речі, на постать Марко Рубіо. Марко Рубіо — це нащадок біженців з Куби. Це ті люди, які в своєму ДНК мають спротив комуністичним і бандитським наркотичним режимам частини Латинської Америки. Якого успіху досягла ця людина і взагалі в його особі ці етнічні групи, які змогли прокомунікувати з американським суспільством важливість підтримки саме опозиції.
Венесуела — це ж лише перший дзвіночок. Далі ще буде. Тому ми зараз маємо до цих виборів зробити свою частину роботи. Американське суспільство має зробити свою частину частину роботи. Зрозуміти велику картину планетарного масштабу і роль України в цій картині планетарного масштабу.
Тому нами заплановані на цей період величезна кількість потужних серйозних заходів. Це і Київський безпековий форум, який пройшов у Києві, це і Black Sea Security Forum, який пройшов в Одесі.
Це і всі заходи до Дня Незалежності, а це 35 років нашої незалежності і відновлення незалежності. Це історичні аналогії з 250-річчям американської незалежності, бо Америка теж билася з імперією, яка не хотіла відпускати молоду країну у вільне плавання. Усі ці речі ми маємо поєднати. Якраз до листопада відпрацювати.
Тож знову закликаю і владу, і дипломатію, і церкви, і громадський сектор, і військових, і розвідників, і ветеранський, і гуманітарний, і волонтерський фронт. Будуємо нашу коаліцію, бо в ній зацікавлені і Україна, і Європа, і США.
– Пане Павло, ви круто розклали стратегічний бар'єр, який існував. Зараз очевидно для всіх, що Україна точно не є частиною пострадянського простору. Чому цього не розуміє Трамп? Чому так стається, що Трамп постійно, коли бачить Путіна, таке враження, що він абсолютно сповідує іншу логіку?
– Ви знаєте, скільки Дональду Фредовичу виповнилося кілька днів тому. Людина, напевно, в два рази старша за нас з вами. Ми, можливо, трошки застали Радянський Союз, а президент США формувався в іншій реальності.
Плюс у кожного з нас є свій психотип, своє ставлення і свої уподобання до того чи іншого типу людей, типу лідерства людей. Тому ми маємо працювати з тим, що є.
На щастя, США — це не та країна, де лише одна людина щось визначає. Сполучені Штати — це країна з дуже серйозною системою стримувань та противаг.
У цьому була унікальність задуму батьків-засновників, які вже тоді на колінах, до речі, в молитві ухвалювали рішення, просячи мудрості у Господа про те, як формувати свою країну, щоб вона була успішною. За 250 років досягли успіху. Це в тому числі і тому, що завжди були правильна конкурентна боротьба, конкурентне середовище, стримування і противаги, можливість політичної дискусії.
Нам, до речі, багато чого можна взяти з цього досвіду, бо нам теж потрібно перезасновувати свою країну. Страшна війна змусила нас робити те, що ми мали робити кілька десятків років. Тому зараз час всім закатати рукави. Тут неймовірна велика повага, низький уклін, наша молитва, допомога нашим Збройним силам і військово-політичному керівництву, яке в цілодобовому режимі п'ятий рік забезпечує те, що інша частина України мала б робити, будуючи сильну країну всередині і сильні альянси ззовні.
Зичу нам всім серйозної чесної розмови всередині суспільства, серйозних висновків і побудови потужної країни на майбутнє. Я особисто бачу, що це має бути країна на трьох китах: нацбезпека і оборона, національний бізнес і сильні громади та національні цінності й традиції — це віра, сім'я, патріотизм, народжуваність, повага до старшого, любов до Батьківщини. Коли ми сплетемо наш тризуб, ми станемо потужною країною.
— Якщо зараз на виборах до Конгресу республіканці втратять Палату представників, можливо, і Сенат, як це вплине? Чи буде консенсус у двох партіях щодо питань України? Як ви відчуваєте?
– Усі, хто професійно займається україно-американським треком, мають у запасі кілька сценаріїв, прогнозів, як будуть розвиватися події.
В одному я хочу запевнити, що наголос на двопартійну єдність має бути нашою завжди головною задачею. Тому що кожні два роки така політична інфраструктура буде коригована. Якщо навіть в листопаді станеться щось одне, наступний політичний цикл внесе вже нові корективи. Кидатися в один чи інший бік — це неправильна стратегія.
Ми маємо працювати з усіма групами американського суспільства, оскільки ми є для всіх них природніми партнерами. Америка формувалася як великий експеримент, а ми є неймовірним експериментом історії, який показав вже крізь століття свою неймовірну здатність жити, виживати і зберігати свою ідентичність на межі із диким сходом.
Ми маємо двопартійно будувати стратегічні стосунки крос-атлантичні, євроатлантичні, щоб наші стосунки знову залишалися стабільними.
Ми можемо акценти трошечки змінювати, але ми маємо будувати це партнерство не в угоду сьогоднішньому політичному тренду, а на основі глибинних цінностей, які не підлягають ревізії, бо це є вічні цінності: віра, свобода, сім'я, демократія і сила. Мир через силу, висловлюючись словами Рональда Рейгана. Сила, яка приводить до миру. Тому бажаю нам успіху і нехай допоможе нам Господь Бог.
