Посол Василий Боднар в интервью о том, чего ждать от Польши: диверсии РФ, МиГи, ЕС и антиукраинские настроения

Россия ведет против Польши гибридную войну, но основным полем совместной обороны Украины и Польши остается украинский фронт.

Об этом в интервью проекту "Ход Тузова" на Апостроф TV рассказал чрезвычайный и полномочный посол Украины в Республике Польша Василий Боднар.

Он также объяснил, как Москва пытается разжигать украинско-польские споры, что происходит вокруг Волынской трагедии и эксгумаций, присоединится ли Польша к антибаллистической коалиции и как посольство реагирует на увеличение случаев нападений на украинцев.

Россия ведет гибридную войну против Польши: что стоит за диверсиями

– Господин посол, недавний поджог оборонного завода WB Electronics в Польше, который производит беспилотники, причем  как для Украины, так и для Польши. Это не первый саботаж в Польше, как и в других странах НАТО. Мы с вами слышим очень резкую реакцию немецкого правительства на попытку диверсии в аэропорту города Лейпциг, где, по всей видимости, пытались взорвать украинский транспортник Ан-124. Какова реакция Польши на этот поджог и проявления такого гибридного вторжения? Есть ли понимание, что Россия ведет гибридную войну как против Польши, так и против других стран НАТО?

– Вы совершенно правы. Это не единичные голоса — это, как правило, звучит из самых высоких кабинетов, что Польша находится в гибридной войне с Российской Федерацией. Эту угрозу Польша ощущает с начала полномасштабного вторжения России в Украину. Случаев было много, к сожалению. Частично даже граждан Украины российская диверсионная группа или разведка пыталась привлекать.

На самом деле, WB Electronics — одна из ведущих частных польских фирм, работающая в сфере дронов, производства электронных систем и очень тесно сотрудничающая с Украиной. У них даже есть свое производство на территории Украины. Понятно, что они одни из первых объектов российских диверсионных акций, которые мы сегодня наблюдаем.

Есть четкое подтверждение, что это целенаправленная акция поджога. Определено, что особа в маске, проникшая на территорию самого завода, осуществила поджог легковоспламеняющимся веществом. Польские власти и полиция характеризуют этот акт как террористический, то есть специально направленный на то, чтобы нанести ущерб предприятию.

К счастью, никто из людей не пострадал, но это стало резонансным событием и показателем того, что, кроме таких попыток, как полет ракеты или дронов, Россия продолжает гибридную войну против стран Европейского Союза.

Конечно, вы упомянули о Лейпциге, Германия. Были случаи в Словакии, Болгарии, других странах, где угрожали владельцам или директорам заводов, работающих с Украиной, угрожали соответствующим чиновникам или совершали диверсионные действия. Это просто показывает, что Россия не хочет мира, а расширяет зону дестабилизации, в том числе европейские страны.

Скажу вам честно, что в Польше это ощущение не просто политическое, а перерождается в практическое измерение, поскольку Польша сегодня среди всех стран НАТО и Европейского Союза больше всего тратит на оборону в разрезе валового внутреннего продукта.

Здесь этот процент, который тратится на оборону, также идет на новые технологии, на укрепление безопасности, на закупку новых вооружений и показывает, что Польша готовится давать отпор.

Если еще до тех страшных картин из Бучи была одна концепция обороны, то есть пытаться отойти к Висле и там держать оборону до подхода основных сил союзников, то сейчас основной упор делается на линию границы. То есть это говорит о том, что ни шагу назад, защищать всем сколько можно и истощать российские войска, если они попытаются вторгнуться на территорию Польши.

Это мы уже далеко заходим, наверное, но все равно эта тема очень важна, чтобы понимать в Украине также, что в Польше эту угрозу чувствуют, понимают и пытаются противодействовать.

Как Россия привлекает украинцев к диверсиям в Польше

– Вы упомянули о том, что Россия пытается использовать и лиц с украинскими паспортами. Это, в принципе, обычная практика для спецслужб Российской Федерации. Скажите, пожалуйста, посольство разбирается в этих неприятных для нас ситуациях, когда мы видим, что фигурируют лица с украинским гражданством или вроде бы с украинским гражданством. Кто эти люди, возможно, втемную работающие на Россию? Есть ли среди них люди с фиктивным украинским гражданством?

– На самом деле, среди тех случаев, которые удалось подтвердить, большинство – это реальные граждане Украины, имеющие украинские паспорта. Совершившие преступления на территории Польши и задержанные находятся в соответствующих тюрьмах.

Была часть лиц, бежавших в Беларусь. Это особенно те, кто пытался взрывать железнодорожные пути в декабре прошлого года. Они четко идентифицированы как лица, которые также совершали преступления подобного характера на территории Украины. Они также преследуются правоохранительными органами Украины.

Здесь не только посольство, но и Украина, система правоохранительных органов, прокуратура, министерство юстиции сотрудничают с польскими коллегами. Как в плане обмена информацией, так и в проведении ответных оперативных действий.

Недавно мы были свидетелями такой совместной операции, когда был задержан один из граждан Украины, покушавшийся на одного из руководителей оборонного предприятия в Украине. В Ирпене это было. Этот человек был задержан затем в Польше и передан Украине. Это показывает, что у нас есть тесное взаимодействие.

Конечно, не все удается предупредить, потому что Россия старается найти какие-то узкие места и использовать не только граждан Украины, но и граждан других стран для того, чтобы совершать диверсионные акты, преступления или устрашения.

Весьма ощутима работа в инфопространстве, то есть раскрутка антиукраинской риторики, например, в Польше, и антипольской в Украине.

Последнее обострение, которое мы имели в двусторонних отношениях, ясно показало, что за кулисами всех этих событий также стояли россияне, которые пытались раскручивать негативные тренды в обоих обществах, подсвечивая именно те темы, которые никогда не звучали, например, в украинском медиапространстве.

То есть об исторических событиях, о каких-то упреках в Польше, а также темах в Польше, которые мы, например, пытались разбирать и решать в конструктивном плане. То есть, диалог историков, поиски, эксгумации, взаимодействие в Институте национальной памяти. Во всех этих направлениях были видны попытки повредить этому сотрудничеству.

Это показывает, что они не останавливаются. Здесь только координация и диалог помогают противодействовать этим угрозам и, конечно, делиться опытом с европейскими столицами, потому что не все ощущают эти угрозы так, как, например, в Польше. Я уже не говорю о нас.

Антиукраинская агрессия в Польше выросла: что показывают цифры

– К сожалению, следует отметить, что градус натравливания поляков на украинцев и украинцев на поляков российским спецслужбам и пропаганде удалось повысить. Как вы оцениваете ситуацию на сегодняшний день относительно кампании травли, часто физической, украинцев в Польше?

– Все цифры говорят. По сравнению с прошлым годом мы имеем примерно на 30% рост негативных проявлений или проявлений агрессии по отношению к украинцам, проживающим в Польше.

Да, для медиа это выглядит как достаточно серьезная цифра, режет слух и, конечно, бульверсирует эмоции в Украине, почему украинцев, условно, бьют в Польше.

Но по сравнению с тем, сколько здесь проживает граждан Украины, а это почти 2 млн, это единичные случаи, которые случаются от каких-то, простите, хулиганов или неадекватных людей. Это не массовая кампания. Это те случаи, которые становятся сначала известными в прессе, а затем с ними разбираются правоохранительные органы.

Здесь мы стараемся помогать гражданам, а не просто с конкретными кейсами. Еще в начале года мы издали советчик о том, как себя вести в кризисных ситуациях. Называется "Права и обязанности граждан Украины: что можно, что не стоит делать и как реагировать, когда в отношении вас совершается агрессия".

Одна из рекомендаций как раз была в том, чтобы доказать потом в суде, что против вас совершали действия не просто на хулиганской почве, а на основе того, что вы украинец или разговариваете по-украински, используйте ваши мобильные средства для записи этого акта агрессии.

Конечно, это основание для непосредственного обвинения тех, кто такие акции совершает. А наши граждане, конечно, сразу все в соцсети. Это становится сразу вирусным еще до того, как в этом случае займется полиция, поэтому такой резонанс.

Но есть реакция практически немедленная. Практически на каждый случай реагирует лично Министр внутренних дел. В прокуратуре создано более 110 подразделений, которые сейчас занимаются противодействием актам ненависти и преследованием совершающих такие действия.

Это касается не только физической агрессии, но и распространения языка ненависти в средствах массовой информации, в социальных сетях. Сразу коммуникируется случай задержания того или иного человека.

Конечно, уже преследование идет не за обычные хулиганские действия, которые по-нашему предусматривают несколько дней задержания и дело закрыто, а серьезную ответственность до нескольких лет заключения за преступления на национальной почве.

Поэтому здесь и с польской стороны реагирования, но также и предупреждения для наших граждан, чтобы не велись на провокации и, конечно, обращались сразу в органы полиции и в консульские учреждения. Потому что очень часто нам приходится самим искать этих граждан. Не часто они хотят заявлять. У них разные основания есть.

Это уже наша такая проактивная позиция, чтобы мы находили коммуникацию и защищали их права, учитывая необходимость консульской помощи.

Потому есть такая история, но давайте скажем и о другой стороне. О том, что мы говорили в предыдущем вопросе. О том, что были случаи, когда граждане Украины соглашались сотрудничать с российскими спецслужбами.

Я здесь также достаточно резко выступаю с осуждением и также обращаю внимание, что за этих 30 серебряников вы себе жизнь не построите, но потерять можете. Это также важный элемент — соблюдение законодательства страны пребывания, поскольку это формирует образ самих украинцев.

Или даже такие случаи, как, например, когда один из украинских блоггеров въехал на автомобиле к озеру в заповедной зоне, сделал себе фотографию, а это стало резонансным во всей стране и бросает тень на граждан Украины, проживающих в Польше. Человек вернулся в Украину, а теперь там каждому другому вспоминают об этом случае.

Здесь также нужно проявлять адекватность. С одной стороны, защищать свои права, а с другой стороны, не делать глупостей, чтобы не творить негативный имидж и не усиливать антиукраинское настроение.

– Я думаю, что и поляки должны осознавать, что среди лиц с украинскими паспортами есть часть тех, кого мы с вами называем коллаборантами, не только за деньги, но и идеологически работающими на Россию. Насколько активно, по вашему мнению, польские спецслужбы выявляют таких агентов внутри своей страны?

– Есть случаи успешного удаления таких коллаборантов. Была ситуация месяца три назад, когда нашли группу активистов так называемых, которые организовывали в Польше митинги в поддержку мира.

Было исследовано позже и следует из материалов следствия, что на самом деле это были организованные платные акции. Людям платили деньги за то, чтобы их свести в одно место и организовать якобы акцию за мир, а на самом деле по заказу российской спецслужбы создавать тип прессинга на органы власти Украины, чтобы договаривались с Россией.

Такие случаи, как правило, фиксируются. В том числе, там часть граждан Украины и граждан Беларуси привлечена к этому. Реакция есть.

Но Польша не находится в войне. Условия применения спецслужб и полиции ограничиваются действующими правовыми нормами мирного времени. Поэтому какая-то превенция, конечно, в плане объявлений или собеседований, возможно и проводится, но об этом говорят уже только тогда, когда произошел какой-то случай и на него реагируют в соответствии с действующим законодательством.

Здесь тоже нужно понимать, что не все то, что мы можем у себя позволить, то есть акции предварительного задержания или другие действия, они не всегда работают так же в Польше, как в Украине.

Роль истории в польской политике

– Мы коснулись проблемы роста антиукраинских настроений, что, по всей вероятности, подогревается Россией. Эмоции польского политикума относительно исторических персонажей, Бандеры, Шухевича, в частности, из уст президента Польши, Кароля Навроцкого, насколько подогревают эту неприятную ситуацию?

– Надо понимать польское общество и вес истории для всех аспектов жизни в обществе, не только политического.

Я обобщаю, но многие польские семьи знают свои исторические корни до XII–XIII веков. То есть, условно, ребенок с рождения знает, кто его прадед, в каком сражении он участвовал и в каком восстании. В школе также история учится гораздо сильнее, чем у нас, разумеется, с польским акцентом.

Большинство политиков или значительная часть польских политиков — это тоже историки. Кстати, и господин президент Навроцкий и господин премьер Туск по образованию историки. Поэтому история играет роль достаточно серьезного компонента мобилизации общества, политического инструмента и, конечно, чувствительность очень сильна.

Честно говоря, я уже не раз говорил публично, что в Польше существует общественно-политический консенсус вокруг темы Волынской трагедии. То есть у них есть свой взгляд. Он, условно говоря, зацементирован.

Когда ты говоришь, что не считаешь Бандеру военным преступником, это вызывает серьезный резонанс: "А как это так? А мы верим, что это так есть".

Именно для этого мы начали как раз конгресс историков, который состоялся 6-8 мая в Бараново-Сандомирском, где собралось более 100 украинских и польских историков, причем с разных лагерей, разных взглядов, которые между собой нашли общий язык. Три дня были предметные дискуссии и обсуждения. Без всяких обвинений и упреков.

Но такие темы, которые позже были использованы политически и спровоцировали обострение в наших двусторонних отношениях, — это определенным образом реакция общества и политиков, которые не воспринимают какие-то делаемые у нас вещи. То есть и это надо понимать.

С другой стороны, конечно, мы имеем право на свою историю, и мы должны формировать свою историческую политику. Но если вы даже сравните количество работников Польского института национальной памяти, а это более 2,5 тысяч, и нашего, где, пожалуй, до сотни дотягивает, то можно понять только по объему, насколько и в каких функциях каждая историческая политика может быть реализована.

Более того, работники польского института национальной памяти имеют следственные и прокурорские функции. Они ведут следственные действия и уголовные дела, которыми они закрывают преступления против польского народа.

Я думаю, что для нас это очень серьезный пример для подражания. Я надеюсь, что мы также используем этот опыт для формирования правовой базы преступлений против украинского народа.

Это, я думаю, идея нужна, потому что мы имели в свое время следствие по Голодомору, где доказали преступление в правовом поле и осудили его. Я думаю, что это будет тема нашего, возможно, ближайшего будущего, но мы сейчас имеем продолжающуюся войну, и нам нужно также в юридическую плоскость переводить те преступления, которые совершила Россия против нас.

Но, возможно, нужно заняться и более глубокой историей, чтобы исследовать те исторические факты, о которых мы мало говорим.

Если говорить даже о Польше, то была акция "Висла". Это была государственная акция просоветского польского правительства, направленная на уничтожение этнической олицетворенности украинцев в Польше. Назовем это так. Они там называют это другим, но это также подпадает под определение военных преступлений.

И многие другие вещи, о которых следует говорить. Та же Волынь. Мы говорим сейчас в основном о польских жертвах. А что украинцы, или их там не убивали, или они там не страдали? На территории Восточной Польши.

Мы сегодня можем отметить, что польская сторона разрешила поисковые работы в одном из населенных пунктов на территории Люблинского воеводства, где в 44-м году в одном селе было убито 330 украинцев. Мы об этом почти не знаем. Это село Ласков. Есть село Сагринь рядом и там еще было одно, Стахов, кажется, где в сумме было более 1000 человек убито гражданского населения.

Опять же эти факты также должны быть доступны для граждан Украины, чтобы они понимали, как на самом деле происходили исторические сложные, тяжелые, трагические действия.

Но и надо говорить о нас, о тех преступлениях, совершенных со стороны украинского подполья, потому что мы не можем творить идолов, говоря только о белой стороне дела или о светлой части борьбы.

Тогда у нас будет и диалог легче строиться, и понимание будет иным, чем эмоциональная реакция на любые упреки в нашу сторону.

– Скажите, сами поляки признают, что были совершены преступления против украинцев? Вы сейчас и операцию Висла вспомнили, и преступления, к сожалению, имевшие место с использованием Армии Краевой. Признают ли эти эпизоды сами поляки, чтобы видеть картину достаточно сбалансированно?

– Совершенно признают, но это не тренд, скажем так. Для того чтобы это стало информационной кампанией или доведением информации в деталях, этим нужно заниматься постоянно. То есть то, что я здесь говорю, или коллеги, которые разбираются в истории, не всегда находит свой отголосок во всех средствах массовой информации.

Приведу обычный пример. 11 июля - День Волынской трагедии. В Польше это уже национальный праздник. То есть оно закреплено законом. Я с коллегами пошел к этому памятнику жертвам Волынской трагедии, положил венок, помолился, поклонился. Вы думаете, кто-то из центральных каналов это показал?

В прошлом году с президентом Каролем Навроцким были памятные мероприятия в Хелме, опять же на Люблинщине. Дали мне слово, 10 минут было выступление, а показали 15 секунд в конце. Спасибо, до свидания. Вырезали.

То есть не всем это нужно, потому что история, как ее продают здесь некоторые политики, — это выгодный механизм манипуляции общественным мнением. Поэтому здесь нам нужно еще многое над этим работать, чтобы свою позицию в исторической плоскости отстоять.

Но давайте все-таки говорить о реальности. Нам сегодня важна победа, нам сегодня важно оградиться от российской агрессии. Польша – наш стратегический партнер и союзник в этом плане. Поэтому историей нужно заниматься, но это ли первоочередной приоритет? Это большой вопрос для общества.

– Я подумал о том, что у нас, к сожалению, большевиками было уничтожено большинство, в том числе семейных архивов, чтобы, пожалуй, отрезать украинцев от исторической тяжести. Это то, что у поляков есть.

– Вытерли память просто. То есть с помощью того, что сейчас можно найти, например, в польских архивах, многие могут просто отстроить свои генеалогические деревья.

Кстати, польский историк украинского происхождения Игорь Галагида, используя архивные данные из церквей, восстановил фамилии 30 000 украинцев, убитых поляками во время противостояния в годы Второй мировой войны. Вот вам практический пример.

Эксгумации могут сблизить Украину и Польшу, а не ссорить

– Я знаю, что даже некоторые украинцы восстанавливают свою генеалогию через польские архивы. Скажите, эксгумация тел на Волыни способствует нормализации наших отношений? Это рассматривается как положительный сигнал?

– В 2024 году, когда я только сюда приехал, это была основная тема в СМИ, политикуме и обществе. В настоящее время эта тема полностью деполитизирована. Она стала свидетельством открытости украинской стороны и теперь уже открытости польской стороны.

Это действительно правильная христианская обязанность — похоронить мертвых. В Польше к этому относятся очень чувствительно. Если для нас сегодня важно защищаться от России, то для Польши сегодня важно похоронить эти жертвы и эту тему ввести в русло диалога, а не конфронтации.

В этом году, мне кажется, за весь период наших отношений у нас есть абсолютный рекорд, когда на территории Украины проведено, если я не ошибаюсь, шесть поисковых и две экспедиционные работы. Были 30 августа захоронения жертв в Островках, где были представители нашего правительства и широкое представительство польского политикума.

Да, много звучит заявлений вокруг этого, но этот процесс нужно продолжать. Это один из элементов примирения, которые нужно делать, чтобы сама тема не использовалась российской пропагандой и не была элементом конфронтации между украинцами и поляками.

– Я подумал еще о том, что, пожалуй, и украинским медиа нужно чаще приобщать к разговору и приглашать польских дипломатов в Украине. Возможно, тогда больше будут давать слов и вам, чтобы услышали голос Украины.

– Я здесь не имею никаких ограничений. Фактически каждую неделю несколько радиостанций, телеканалов или газет приглашают к общению. Зная польский язык, я могу непосредственно общаться с польским обществом, поэтому здесь как раз есть полная открытость.

Посол Лукасевич, посол Польши в Украине, также знает украинский язык. Он может на нем общаться, выступает довольно часто на украинском языке, потому как будете его приглашать, я думаю, это будет также определенный элемент взаимопознания достаточно полезный.

Мне кажется, что здесь просто нужно понять, что у нас, в Украине, тема истории не настолько чувствительна и важна. Некоторые события, происходящие в исторической плоскости, у нас в информационном пространстве живут сколько? День-два.

А тут иногда бывает, что это становится трендом на месяцы, годы. Если вы в любой магазин зайдете в Польше, там будет несколько десятков журналов об истории. Это говорит о том, что для каждого там расписаны в деталях некоторые события. Это показывает, как глубоко погружаются рядовые жители Польши в темы исторической памяти.

Здесь очень много исторических музеев, показывающих разные аспекты. Начиная от, например, музеев евреев в Польше, заканчивая Грюнвальдской битвой, битвами 1920 года войска польского.

Это также для нас опыт, которым мы можем пользоваться. Мы сейчас сотрудничаем с несколькими музейными институтами, проводили там конференции. Это тот элемент национальной памяти, который мы должны развивать, используя польские наработки.

Историки должны разговаривать между собой

– Разговаривая с вами, я уже поставил задачу пригласить посла Польской Республики в Украину. Финализируя эту тему, по-вашему, как сделать так, чтобы приоритет все же был на нашей совместной обороне? Должны быть вовлечены политики в эти исторические диалоги, или каким-то образом это можно перевести или пригласить к этому разговору профессиональных историков и хоть как-то вернуться к отработанной формуле, кажется, еще Квасьневским и Кучмой о том, что прощаем и просим прощения.

– Если бы мы даже эту формулу употребляли чаще, она бы свой результат давала. На самом деле польский политикум очень сильно заангажирован в исторической тематике.

Даже при организации конгресса историков присутствовала часть тех, кто со стороны правительств занимался организацией этого мероприятия. Это был уполномоченный по сотрудничеству с Украиной, господин Коваль, и с нашей стороны был заместитель министра иностранных дел Мищенко, Институт национальной памяти и представители государственных институтов. То есть, здесь в любом случае власть присутствует при этом.

Но чтобы вести предметный неангажированный диалог, конечно, историки должны разговаривать между собой. Мы сейчас работаем над тем, чтобы выделить группу историков, которые бы сели между собой, даже имея противоположные взгляды, посмотрели на ситуацию. Где мы можем согласиться, где нет, а где занимаемся расследованиями по каждой конкретной ситуации, чтобы материалы польской стороны можно было сверить с украинской стороны.

Все равно аналога диалога нет, потому что иначе вмешается Россия или третьи стороны, не обязательно среди врагов, назовем это так, у которых есть свои интересы в нашем регионе и могут использовать историческую тему для того, чтобы нас делить. А это, напоминаю, очень сенситивная проблема для польского общества.

Это вопрос выборов. В следующем году осенью состоятся парламентские выборы, и сейчас каждая политическая сила пытается обрести благосклонность своих граждан, в том числе используя историческую тему. Поэтому будем еще много слышать в информационном поле именно на историческую тему.

Зерно – вторая наиболее взрывоопасная тема после истории

– Нам нужно сейчас решать вопросы транспортных коридоров. Конечно, в том числе и по территории Польши. И здесь у россиян такое пространство для того, чтобы раскачать ситуацию и вывести на улицы польских фермеров. Вы видите пути, как все же оптимизировать наши пути, в том числе через Польшу, и объяснить нашим польским партнерам, что это вынужденные шаги для Украины?

– Вопрос зерна – второй по взрывоопасности после истории. Этот вопрос бульверсировал общественное мнение здесь после 23-го года, когда часть украинского зерна, которая шла на транзит, оказалась на польском рынке. Это спровоцировало соответствующие противостояния, блокировки границы.

Кстати, не только мы потеряли на этой границе, но и польские производители, потому что зерно может подождать несколько месяцев даже в машине, а колбаса и сыр, которые едут из Польши в Украину, к сожалению, нет.

Кстати, ко мне уже приходили те, кто блокировал когда-то границу, с предложением: "Давай договариваться". Потому что им также интересно работать над изменениями законодательства внутри ЕС, которое было бы более благоприятно для них с точки зрения производства их продукции.

Они, конечно, боятся наших объемов, которые мы снабжаем, но давайте о фактах. На сегодняшний день до сих пор действует запрет на поставку украинского зерна в Польшу. Этот запрет правительство Туска не сняло. Это определенным образом предохранитель того, чтобы наши фирмы могли продавать это зерно на территории Польши.

А транзит идет. Я не хочу сейчас рассказывать цифры, чтобы не бульверсировать в очередной раз это общественное мнение. Есть диалог между нашими министерствами и компаниями. Я надеюсь, что мы найдем пути для увеличения объемов поставок зерна в порты, потому что это выгодная история для Польши.

Зарабатывают транспортные компании, зарабатывают порты на перевалке, зарабатывают перевозчики, которые вывозят это зерно на международные рынки. Да, это дольше чем из Одессы, но в сегодняшней ситуации это один из вариантов выхода.

Мы работаем над взаимовыгодным форматом, чтобы и границу можно было проходить быстрее, и использовать все возможности для сотрудничества в этой сфере.

Но еще раз обратим внимание на то, что эта тема очень эмоционально и медийно взрывоопасна, поэтому лучше договариваться сначала за закрытыми дверями, а затем делать объявления, что мы договорились, что выгодно для обеих стран.

В то же время очень много стереотипов и медийных спекуляций раскручиваются именно теми, кто не желает или боится украинских изделий сельскохозяйственной продукции. Мы проводили за последний год несколько консультаций с участием Министерства аграрной политики, или как оно тогда называлось, 80% всех стереотипов исчезают за столом переговоров.

Когда производители, например, меда или яблок обмениваются информацией между собой, кто сколько поставил, какая стоимость электроэнергии, какие средства тратятся на перевозку этих товаров в Европейский Союз или через украинско-польскую границу, большинство проблем исчезает.

Как только мы начинаем общаться с помощью медиа – все, каждый разгоняет свой нарратив. Наши кричат, что все блокируют, закрывают, нельзя. Польша кричит, что заваливают рынок, наши производители умрут.

Точно такая же ситуация была с металлургами, где были наложены определенные ограничения на вывоз металлолома. Здесь возникли проблемы. Когда приехали и объяснили, все стало совсем по-другому.

Мы не можем позволить себе сотрудничать с Польшей дистанционно. Потому что поляки очень близки ментально для нас. Мы понимаем друг друга, глядя друг другу в глаза, а не через, как говорится, VTC или каналы медийной коммуникации. Поэтому нужно приезжать и говорить, решать вопросы на месте. Договориться всегда удается, к счастью.

– Интересно, что у нас есть союзники и в бизнес-среде Польши, потому что трудно найти, пожалуй, в Украине магазин, где бы не продавали польский сыр или колбасу.

– Вы посмотрите, какой процент сыров. У нас более половины продающихся — это из Польши.

– То есть с этими производителями нужно работать. У них есть внутри свои бизнес-ассоциации, чтобы они объясняли происходящеее на самом деле коллегам.

– Абсолютно, но границу блокировали совсем другие люди, чуть ли не с флагами Путина. То есть это тоже политика.

– Интересно, с этой политикой все-таки польские власти как-то поработали?

– Да, вы знаете, еще в 24-м году было принято решение, что пограничные пункты пропуска – это стратегические объекты, которые не разрешается блокировать. Были попытки в 24 и 25 году создать такие блокады, но через суд эти протесты были запрещены. К счастью, за последние полтора-два года таких случаев не было.

В то же время с приближением выборов все можно ожидать. Поэтому здесь нужно быть готовым к таким ситуациям и иметь запасные варианты.

Как в Польше относятся к помощи Украине и ее вступлению в ЕС

– Кстати, по поводу портретов Путина в Польше. Мы с вами значительное время уделили историческому аспекту. Поляки помнят, сколько обид им причинила Россия и Российская империя? Как это влияет на формирование нынешней политики Польши?

– Это очень глубокая историческая память, фактически консолидирующая все общество. Потому что Россия – враг однозначно для всех. Только разве партия Брауна, то есть Корона польская, время от времени какие-то заявления делает, но это, мне кажется, больше для хайпа или привлечения внимания, потому что они антисемитские, антиукраинские, пророссийские лозунги время от времени выражают.

Большинство политического аспекта, включая Конфедерацию, ПиС, Гражданскую платформу, четко понимают, что Россия — враг, Россия — угроза. Они так же общаются со своими избирателями. Здесь нет других вариантов.

Президент Навроцкий также об этом говорит. Даже в письме президенту Зеленскому с поздравлением с Днем Независимости четко было отмечено, что мы вас поддерживаем в борьбе против российского агрессора. Потому что понимают из исторического опыта, что Россия может потом прийти в Польшу, если мы не выдержим.

В обществе тоже. Большинство позитивного общественного мнения как раз настроено на то, чтобы помогать Украине противодействовать российской агрессии. Но когда речь идет, например, об украинцах в Польше, этот вопрос делится.

Если речь идет еще, например, о вопросах Европейского Союза, здесь вообще мы пока, к сожалению, отрицательный тренд в восприятии Украины в Евросоюзе. Именно из-за стереотипов, связанных с зерном, продукцией, Украина сильнее и так далее.

С этим нужно работать просто. Это тема, которая очень важна для будущего, в том числе для Польши. Многие политические силы говорят о том, что в союзничестве с Украиной и Польша становится сильнее в Евросоюзе.

Это еще, возможно, немного старая идея, но если Украина вступает в Европейский Союз, то количество голосов в Европарламенте украинских и польских депутатов может перевесить ту же Германию и Францию.

Может, это стереотипное представление, но Восточная Европа или Центрально-Восточная Европа может оказать сильное влияние в Европейском Союзе со вступлением Украины.

– У вас оптимистичный взгляд, конечно, но европейская история показывает, что иногда не нужны враги, когда есть такие соседи. Я сейчас не о Польше говорю, конечно, а о России, но и в истории Европы таких примеров хватает.

– Мудрость и возможность договариваться. Это же не обязательно должно быть все линейно, как кто-то хочет. Мы должны находить здесь компромисс интересов, который выгоден нам и, например, Польше.

Мы же не должны жертвовать своими интересами ради кого-либо. Другие страны мало в каких случаях пытаются реализовывать украинские интересы в ущерб своим.

Польская военная помощь Украине: что меняется

– Мы с вами подошли к вопросу нашей общей, я надеюсь, обороны. Я заметил у вас такую фразу, что поляки понимают, что оборону надо держать на восточной границе Польши. Как нашим партнерам объяснить, что эту концепцию нужно точно усовершенствовать и общую оборону держать сейчас на рубеже Донецкой области, а не на восточной границе Польши? Насколько мы можем эту идею продвинуть в употребление польской политической элитой?

– Я вам процитирую вице-премьер-министра обороны Польши господина Косиняка-Камыша, который на одном из торжеств в присутствии президента Польши четко заявил, что фронт обороны Польши проходит в полях Донбасса. То есть вполне это понимание есть.

Давайте вернемся к 22 году, когда Польша была первой, которая оказала физическую военную помощь Украине. Объем этой помощи был существенным и помог нам защититься от России.

Польша по-прежнему помогает пакетами военной помощи. Сейчас готовится 50-й пакет военной помощи. У нас была информация о PAC-3, доставленная еще в марте в Украину.

Не хочу забегать вперед, но тема актуальна. Мы сейчас работаем над привлечением Польши к антибаллистической коалиции. На следующей неделе в Кельце состоится большой международный выставочный конгресс МСПО, то есть военная выставка, где большая часть украинских и польских компаний будет представлять свои изделия. Представители соответствующих сфер будут присутствовать.

Нам следует упомянуть также о польских добровольцах, которые воюют против России на нашей стороне. К сожалению, есть погибшие, потерявшие жизнь, защищая Украину, но понимая угрозу российской агрессии для самой Польши.

Конечно, раздаются разные голоса, и тема помощи Украине иногда бывает политизированной. Это вкладывается немного в такую логику: что делает правительство — мы должны делать обратное. То есть если правительство помогает Украине, значит, нам нужно декларировать то, что мы не будем помогать.

Но предыдущее правительство во главе с премьером Моравецким как раз было первым, кто поставил танки советского производства, танки западного производства. Первые МиГи пришли из Польши в Украину именно за время этого правительства. То есть достаточно много лидерских инициатив, которые проявляются в конкретных действиях.

Вспомните прошлую зиму. Акция "Тепло из Польши в Киев" спровоцировала такой снежный ком помощи от общества, от костелов, которые собирали деньги на службах Божьих, правительства, Европейской комиссии, других стран. То есть это также показывает вес Украины в польском дискурсе и польской стратегии безопасности.

Понятно, что когда приходишь к начальнику Генерального штаба и просишь какие-то вооружения, он говорит: "Да у меня нет чего-то, что нужно за штатом, потому что мы вам отдали". Это тоже правда, потому что не успевают поставки из-за границы или внутреннее производство обеспечивать все потребности, которые в мирное время нужно восполнить.

Понятно, что эта помощь ограничилась определенным образом ввиду отсутствия дополнительных способностей. Но мы как раз развиваем сотрудничество в том направлении, чтобы это было взаимовыгодно.

Сейчас вопросы, например, применение дронов, функционирование различных систем поля боя, цифровизация поля битвы, радиолокационная система и многие другие. Потому что угрозы живы. Прилетающие в Польшу дроны и ракеты не просто заблудились, это четкий сигнал из России, что мы вас тестируем. И насколько вы в состоянии себя защитить, так мы будем и дальше идти.

То есть если дают сразу сдачи, то тогда реакция будет совсем другой. Возможно, задумаются над тем, нужно ли вообще в эту Польшу вмешиваться. Здесь главный вопрос, что этот стратегический интерес подразумевают все политические силы. Есть определенный общественно-политический консенсус, что Украину нужно поддерживать.

Второе дело, в каком объеме и чем. Это предмет дискуссии. К примеру, внутренне обсуждался вопрос о программе SAFE (Security Action for Europe). Это кредит Европейского Союза на закупку вооружений собственного производства и за рубежом для увеличения обороноспособности. Здесь доходило до ветирования законодательных инициатив, инициированных правительством. Это элемент внутренней борьбы. И там определенный элемент, например, американского присутствия, потому что эта программа не предполагает закупку американского вооружения.

Поэтому здесь нужно все складывать вместе, насколько это работает и какой результат из этого исходит. Но то, что политический консенсус вокруг поддержки Украины существует — это правда.

Антибаллистическая коалиция: готова ли Польша присоединиться

- Господин посол, а можете подробнее рассказать о возможном участии Польши в антибаллистической коалиции? Потому что сама идея изменяет геополитическую конфигурацию. Насколько серьезно польское правительство к этому относится?

– Эта тема была ключевым предметом обсуждения во время встречи президента Зеленского с премьер-министром Туском в Люблине в конце июля. Сейчас работают соответствующие эксперты, рабочие группы по правительственным структурам и соответствующим компаниям.

Я не хочу забегать вперед, пока этот процесс не завершится, но интерес здесь очень велик. Ценят вес и важность разработки именно тех систем самостоятельно и готовы приобщиться с польской стороны.

Есть список соответствующих компаний, фирм, организаций, которые имеют определенные компетенции и могут быть полезны для этой антибаллистической коалиции, особенно в сотрудничестве с другими европейскими партнерами.

Как только будет решение, ясно, что об этом будет объявлено. С техническими деталями не хочу забегать вперед, чтобы не давать дополнительной информации нашим врагам.

МиГи в обмен на дроны: что происходит с договоренностью Украины и Польши

– Развивается ли идея польских МиГов в обмен на украинские беспилотные технологии? Что вам известно?

– С технологиями и МиГ перегрели тему так, будто это основное в двусторонних отношениях. На самом деле МиГи нам нужны, потому что у нас есть пилоты, которые могут их использовать. В Польше эти МиГи есть.

В 24-м году наша сторона обратилась в Польшу с просьбой передать нам эти МиГи. Конечно, для каждого солдата свое вооружение отдать, это как родного ребенка оторвать от сердца. Потому этот процесс продолжался.

Он кончился успешно. Было согласовано, что постепенно польская сторона будет выводить МиГи из эксплуатации, поскольку в Польшу прибывают другие летательные аппараты американского производства, в частности F-35, и заступают на боевое дежурство.

По мере выхода из строя эти самолеты будут передаваться украинской стороне. Но Польша попросила дроны, не технологии, потому что здесь уже некоторые спекулируют. Поскольку мы являемся большими продуцентами большого количества разных дронов, конечно, мы достигли согласия о том, как и что передавать. Соотношение обмена.

Когда наша инспекционная группа приехала проверять эти самолеты для приемки в прошлом году, то оказалось, что в таком состоянии, в каком они есть, они летать не могут или могут, но несовершенно, назовем это так. То есть, требовалась модернизация.

На модернизацию нужны средства. Мы занялись поиском средств для того, чтобы в Польше или в Украине их модернизировать. Этот процесс уже настолько политизировался, затянулся, что оброс разными спекуляциями, медийными дискуссиями и так далее.

Буквально недавно был разговор нашего главнокомандующего и начальника Генерального штаба Польши о том, как это технически реализовать. Это была тема разговора наших министров обороны. Это рабочий момент. Как дойдет до реализации, то сразу сообщим обществу.

Но тема не закрыта, мы об этом говорим. Работаем над тем, чтобы было хорошо для обеих сторон.

– Вы упомянули о том, что Польша получает американские истребители F-35. Здесь можно порадоваться за поляков, это очень совершенная машина пятого поколения и все прочее, но очень дорогая, в том числе в эксплуатации.

– Очень важный элемент. Я хотел бы обратить ваше внимание, что когда мы говорим, что Польша получает, она не получает, она покупает. Тот бюджет, о котором я упомянул в начале нашего разговора, 4,7 или 5% ВВП, идет на закупку этого дорогостоящего оборудования в значительной степени. Просто, чтобы мы это понимали.

Чему Польша может научиться у Украины на поле боя

– Наблюдаете ли вы, что польская концепция обороны меняется под влиянием того, как выглядит современная война? Фактически, вы уже частично обозначили этот вопрос, когда сказали, что Польша нуждается в беспилотниках, которые в разы дешевле, чем эта очень дорогостоящая американская техника. Наблюдаете ли вы такие концептуальные изменения?

– Вы не поверите, но Силы беспилотных систем в Польше возглавляет генерал с фамилией Боднар.

– Так у вас должен быть с ним полный диалог. Кстати, у вас военный атташе работает в посольстве?

– Конечно, и не один.

Позвольте закончить о дронах. Конечно, понимают. Еще в конце прошлого года была создана координационная комиссия или группа, которая занимается изучением украинского опыта.

Мы сотрудничаем с Польшей по делам дронов, антидронов, дроновых технологий. Более того, одна из ведущих компаний, о которой мы сегодня упоминали, WB Electronics, здесь поставляет дроны разведывательного и ударного характера именно украинским вооруженным силам. То есть здесь есть свои производственные возможности.

Но конечно разница велика в том, что у нас идет массовое производство и массовое применение. В Польше пока, к счастью, нет войны. Эти дроны никто не будет складировать, потому что они же стареют со временем.

Насколько современная концепция, которая сегодня используется Украиной на поле битвы, будет применена Польшей? Я думаю, здесь будут местные корректировки, учитывая общую стратегию НАТО по обороне государств-членов. Потому что все-таки, как бы то ни было, американские войска здесь есть. Подразделения государств-союзников тоже присутствуют.

Вспомним год назад, когда россиские дроны влетели на территорию Польши, немецкие, нидерландские и другие военные привлекались к противодействию этим дронам.

Появится ли тактическое ядерное оружие в Польше

– Скажите, что с идеей возможного размещения тактического ядерного оружия на территории Польши? Мы с вами слышали заявление от польских властей в свое время. На сегодняшний день эта идея остается актуальной или ее сняли с повестки дня, учитывая, что Польша может испытывать определенные угрозы со стороны Беларуси?

– Насколько я помню, это оружие уже было объявлено, что размещено, насколько оно физически размещено, подтверждения у меня нет.

Но с польской стороны было четкое заявление со стороны заместителя министра обороны Павла Залевского о том, что сейчас это неактуальная тема, что размещать ядерное оружие на территории Польши не будут.

Но зачем это ядерное оружие? Если мы сейчас говорим о возможности применения ядерного оружия, то мы переходим в совершенно другое измерение. То есть это же не средство сдерживания. Для того чтобы сдерживать Россию от применения такого оружия, не обязательно его перевозить в Польшу, потому что средства доставки, то есть самолеты, могут использоваться из тех мест, где они сейчас расположены.

Я, например, помню по прежнему месту работы, что на военной базе Инджирлик в Турции американские запасы ядерного оружия хранятся. Это говорит о том, что, несмотря на окончание холодной войны и определенную разрядку, которая была до начала агрессии России против Украины, все же Соединенные Штаты и НАТО видят в этом определенное средство сдерживания именно в этом месте, которое географически одно из ближайших к территории России.

Не помешает ли Польша открыть Украине кластеры на пути в Евросоюз

– Скажите откровенно, Польша не помешает открытию кластеров по вступлению Украины в Европейский Союз? Европейцы нам открывают эти кластеры тоже не без проблем, нужно выполнять соответствующие требования. Будет ли этому содействовать нам Польша?

– Сегодняшнее правительство четко декларирует поддержку евроинтеграционного курса Украины и нет никаких признаков, которые бы говорили, что позиция будет меняться.

Напротив, при открытии двух кластеров, которые мы уже открыли, была полная поддержка, несмотря даже на обострение в двусторонних отношениях. Это стратегический интерес правительственной команды.

Была попытка оппозиции раскручивать тему о том, что мы должны задать вопрос на референдум или что мы не позволим Украине, условно, с Бандерой войти в ЕС. Различные темы все равно используются. Это определенным образом отражается в оценке общественного мнения. Или тема зерна. Время от времени эти темы возникают и с ними нужно работать.

Если мы будем пренебрегать ими, то мы можем иметь негативные результаты для нас при формировании следующего правительства, поскольку эта тема может стать одной из ключевых при формировании будущей коалиции по результатам парламентских выборов 27-го года.

Здесь нужно быть осторожным. Не предпринимать никаких провокационных действий, которые могут в Польше восприниматься как антипольские, хотя они могут иметь в Украине серьезный политический дивиденд для тех, кто принимает решение.

Надо учитывать, что Польша — важный партнер по пути евроинтеграции, и ссоры с ними нам пользы не приносят. Поэтому их поддержка есть. Мы надеемся, что когда будут открываться очередные кластеры, мы будем иметь так же политическую и практическую поддержку.

Более того, есть группа экспертов, помогающая украинской стороне в подготовке к переговорам. Было привлечено несколько экспертов высокого уровня, имеющих опыт работы именно в европейских институциях. Эта группа из пяти человек несколько раз посещала Украину, общалась с нашим офисом вице-премьера по европейской интеграции.

Сейчас мы планируем следующие визиты для того, чтобы наладить взаимодействие именно в практических аспектах переговорного процесса, но здесь не только это важно. У Польши самый свежий опыт трансформации.

Если вы сравните, например, даже с Германией или Францией, то в Польше все-таки наиболее развиты инфраструктура, современные методы, например, в аэропортах или других местах, что показывает, насколько государство уложилось, учитывая средства ЕС. Этот опыт также применим у нас.

Учитывая, что большое количество граждан Украины сегодня проживает в Польше, выучило польский язык или имеет какие-то привязки к польскому бизнесу, вполне можно позже рассчитывать на то, что польские компании с участием украинских граждан будут участвовать в восстановлении Украины, именно учитывая опыт, который они имели при трансформации Польши, где, простите, деньги не разворовались.

Сравните с Венгрией, где по разным данным до 80% выделяемых на инфраструктуру средств были просто потрачены на другие цели. Вот вам результат на лицо.

Как в Польше реагируют на украинские коррупционные скандалы

– Вы затронули тему противодействия коррупции, хищения денег. Как наши коррупционные истории влияют на тех, кто принимает решение в Польше?

– У них есть общественный резонанс. Все понимают, что эффективность антикоррупционных органов – это признак трансформации, а не просто скандала.

Некоторые политические силы, медийные круги пытаются эту тему в негативе раскручивать по отношению к Украине, но, к счастью, существенного влияния на принятие решений эти коррупционные истории не имеют. Я надеюсь, что не будут.

Чем успешнее мы будем противодействовать коррупции и показывать результаты, например для польских компаний… Они лучшие промоутеры Украины. Если у них удается в Украине, а их на сегодняшний день есть, если я не ошибаюсь, более 3000, то есть разных компаний, работающих в разных сферах.

Польская сторона достаточно активно работает, несмотря на угрозы. Даже некоторые польские предприятия страдали от обстрелов. Barlinek, вроде, в Виннице, еще несколько компаний пострадали. То есть они принимают эти риски на себя и работают.

Это, вероятно, дает им и плюсы выхода на рынок и плюс возможности зацепиться для предстоящего восстановления. Это также очень актуальная тема в Польше с точки зрения реализации своего опыта, потому что в определенной степени уже тесно для многих крупных компаний и они ищут новые рынки для освоения. Нам это, мне кажется, было бы полезно.

Украинцы в Польше: расходы для государства или вклад в экономику

– Я вернусь к самочувствию украинцев в Польше. Насколько польские власти, по вашему мнению, эффективно коммуникируют и отрицают миф о том, что украинцы залезли на шею польскому налогоплательщику и только получают деньги, которые должны идти на развитие, скажем, каких-то социальных программ в Польше? Я слышал несколько реакций от польских чиновников достаточно объективных. Как этот миф удается побороть в самой Польше?

– Здесь цифры работают. На сегодняшний день 5% работников — это украинцы. На сегодняшний день 2,7% ВВП формируется именно украинцами и украинским бизнесом в Польше. На сегодняшний день в Польше функционирует более 110 000 украинских фирм разного рода, от единоличных до крупных заводов.

Это было одним из тех драйверов, который помог Польше войти в 20 самых развитых экономик мира. Статистика говорит, что более 76% беженцев, если я не ошибаюсь, 986 000 граждан Украины, имеющих статус беженца, работают.

В Польше были с самого начала созданы условия для трудоустройства, но социальные расходы тратились только на лиц, не имевших возможности самим зарабатывать — дети, старшие люди, инвалиды. Такое количество тоже есть.

Сейчас под влиянием разных тенденций произошли определенные изменения в польском законодательстве. Первое изменение касалось медицинского обеспечения с сентября прошлого года. Затем в марте был введен закон о так называемом ограничении помощи для граждан Украины, что на самом деле имело в виду упорядочение законодательства, ориентированного на всех иностранцев, не только на украинцев.

Ибо была так называемая спецустава, специальный закон, которым гарантировалось оказание помощи в той или иной степени украинцам. То есть регулировался правовой статус и определенным образом были определенные льготы.

Сейчас они, как правило, сужены, и там только та часть граждан, у которых нет, условно говоря, где жить, проживающих в центрах социального проживания. Это около 7-8 тысяч граждан. То есть на 1,8 млн. граждан Украины, в той или иной степени проживающих на территории Польши, это незначительная цифра.

Более того, уплата украинцами налогов позволяет выплачивать пенсии пожилым людям в Польше. Это же посчитано не нами. Это объявление, сделанное министром иностранных дел Сикорским во время своего ежегодного выступления в Сейме.

То есть украинцы на самом деле – это добавленная стоимость. Достаточно многие, кто считает и относится к Украине хорошо, говорят, что если бы украинцы завтра уехали, то польская экономика достаточно серьезно затормозила бы в своем развитии.

Потому что в некоторых секторах у украинцев достаточно серьезное место. Сектор услуг, бьютисфера, строительство, сельское хозяйство, перевозка, где граждане Украины или украинцы по происхождению занимают довольно серьезный элемент.

Поэтому, конечно, это миф, это политическая спекуляция некоторых политических сил, которые пытаются воспользоваться этим для достижения политических целей.

Но эти стереотипы время от времени выносятся на публичную дискуссию и вынуждают власть, президента, правительство реагировать соответствующим образом, проталкивая те или иные социальные инициативы.

Хотя на самом деле нужно также отдать должное и польскому государству, потому что в начале российского вторжения в Украину в 22-м году помощь была достаточно большой. Это была не только государственная помощь — это была просто человеческая, где многие граждан Украины брали прямо к себе домой.

Когда мы говорим об открытых дверях и сердцах, это не говорилось аморфно. Это реально. Большинство из тех, кого я встречаю, говорит: "В начале войны у меня жила мама с ребенком или мама с двумя детьми, с кем-то мы дальше общаемся, а кто-то прижился и, например, снимает дальше квартиру у кого-то".

То есть, эти связи уже стали человеческими. Сейчас эти поляки говорят, что они не разделяют антиукраинские взгляды, и они, наоборот, с нами. Чем можем, мы вам поможем.

Украинский легион в Польше: набираются ли добровольцы

– Была такая инициатива – собрать польский легион из украинцев. В основном речь шла о мужчинах призывного возраста, уехавших в Польшу. Я так понимаю, что инициатива не пошла…

– Неправда. В Люблине работает центр набора добровольцев. По количеству добровольно согласившихся набранных лиц он занимает одно из ведущих мест.

Да, это не рекрутинговый центр Азова, он не может с этим тягаться. Но каждый второй месяц происходит набор добровольцев, подписывающих контракт с Вооруженными Силами Украины, проходят базовую военную подготовку на польских полигонах и едут воевать в Украину.

Этот центр первоначально назывался украинский легион. К нему приписана одна из украинских бригад, которая производит отбор заявок с участием экспертов, а тех заявок гораздо больше, чем возможность принять людей, потому что очень много троллей, российских агентов и так далее.

Их нужно трижды проверить, прежде чем принять к подписанию контрактов, но этот условный центр продолжает действовать. Он не умер. Слухи о его смерти сильно преувеличены.

Но правду следует сказать, что он не выполнял первоначальных задач, которых мы хотели, чтобы достичь значительного количества добровольцев и проводить набор сотнями или тысячами. Но может ли какой-нибудь другой добровольный центр набора военнослужащих похвастаться большими цифрами? Нет.

Поэтому давайте объективно говорить, что да, он функционирует, и это канал для значительного количества граждан, кто или не нашел себя, или нуждается, или для молодых людей, которые довольно часто готовы защищать Украину.

– Как меняется политика Польши по военнообязанным гражданам Украины, которые сейчас находятся на территории Польши или прибывающие?

– На самом деле пока никак. Никаких законодательных конфигураций нет, и их трактуют как обыденных людей. Были политические заявления некоторых представителей политических сил, что мы сделаем то, мы сделаем это. Пока это выглядит как просто политическая декларация для того, чтобы о себе заявить.

Это, в частности, заявлял бывший премьер-министр Моравецкий, который с новой политической инициативой или новой политической партией Развитие+ выходит сейчас на политическую арену и пытается закрепиться разного рода такими инициативами.

Пока что до практического воплощения не дошло. Мне кажется, что сейчас физически это невозможно. Но если произойдет смена правительства и это правительство себе поставит такую задачу, я думаю, что это может стать определенным трендом именно в Польше.

Станет ли Василий Боднар заместителем министра иностранных дел

– Что вам дала конференция украинских послов, которая проходила в Киеве в августе этого года? Бродила такая информация, что якобы вас могут назначить замминистра иностранных дел Украины.

– Это не бродила информация. Это президент откровенно заявил и сказал о том, что собирайся, ждем дома. Поэтому я собираюсь, и как только придет соответствующее решение, готов, как говорится, приступить к новым обязанностям.

На самом деле я работал когда-то замминистра до выезда в Турцию. В принципе это мне знакомая работа. Для меня, конечно, честь, что такое предложение сделал лично президент, поэтому, конечно, как говорится, постараюсь выполнить возложенные на меня ожидания.

– Так ждем вас в Киеве, да?

– Конечно. Как у нас шутят, заслужил возвращение на Родину.

На самом деле, совещание послов — это очень серьезная мотивационная мера, и мы имели возможность поговорить фактически со всем руководством государства, с представителями разных фирм, с представителями культурной ячейки, с представителями неправительственных организаций.

Это совершенно нужная вещь, потому что целую неделю мы проводили эти мероприятия. К тому же мы выезжали в Черниговскую область, в Чернигов напрямую, для ознакомления с ситуацией на местах и помощи тем институциям, которые в ней нуждаются.

Прошлые годы мы ездили в Запорожье, Николаев. После таких поездок, как правило, налаживается коммуникация с местными органами власти или, например, с больницами, детскими домами.

Когда была ситуация, например зимой, ты уже знаешь, кому что нужно, прямой контакт. Если что-то удается собрать, то наше посольство пытается сразу доставить туда, где наибольшая потребность.

И это одно из таких социальных обязательств дипучреждений, где мы должны помогать непосредственно людям на местах. Каждый чем может, конечно, мобилизуя здесь и общину.

Есть несколько украинских организаций в Польше, которые проводят такие сборники для, например, организации Праздник без папы, которая помогает детям, проживающим на линии фронта или организации, которые помогают ветеранам. Есть достаточно много инициатив, которые мы здесь поддерживаем, но стараемся помогать непосредственно на местах.

Именно такие совещания, выезды помогают почувствовать реальность, понять потребности, угрозы и также передавать здесь, на месте, как через СМИ, так и в политических кругах, чтобы было ощущение реальности, а не той картинки, которую порой СМИ не всегда представляют полноценно.

Сможет ли Турция помочь восстановить украинский зерновой коридор

– Мы с вами вспомнили о том, что сейчас Россия практически перерезает зерновой коридор, по которому были международные договоренности. Как вы оцениваете участие Турецкой Республики и президента Эрдогана в попытке возобновления морского логистического пути для Украины?

– На самом деле, зерновой коридор еще в 22 году был с участием именно турецкой стороны, и это, с одной стороны, в интересах Турецкой Республики. Это, мне кажется, наш общий интерес для того, чтобы украинское зерно выходило из украинских портов.

Я сейчас, вероятно, небольшой специалист по современной ситуации в украинско-турецких отношениях. Есть Нариман Джелял, отвечающий за развитие двустороннего сотрудничества.

Но мой опыт показывает, что у Турции есть возможности давления на Россию. Потому что в проливах, прежде всего, это вопрос транспортной коммуникации с остальным миром из-за, как в Турции говорят, турецких проливов.

Это вопросы торговли, это вопросы энергетического обеспечения или взаимодействия. Это вопрос, которым турецкая сторона может определенным образом, не скажу, что давить, но суметь договариваться с россиянами. То есть, здесь вес Турции важен.

Плюс военный компонент. Турция – это все-таки второе государство в НАТО по количеству вооруженных сил. Это очень динамичный военно-промышленный комплекс. И это наш партнер. Это наш партнер, который важен с точки зрения геополитической стабильности к югу от нас.

Поэтому у них есть возможность проталкивать такие инициативы. У них есть возможность прижимать к реализации, но они используют в основном мягкую силу или дипломатию.

У них даже сейчас есть, если я не ошибаюсь, специальный департамент в Министерстве иностранных дел для медиации, где один из моих знакомых турецких дипломатов проводит переговоры с разными сторонами для урегулирования тех или иных конфликтов.

Конечно, турецкая сторона ангажировалась в переговорный процесс между Украиной и Россией и помогала в организации этих процессов. Но на сегодняшний день не буду обманывать, потому что не слежу. Мне хватает работы на польском направлении.