Посол Василь Боднар в інтерв'ю про те, чого чекати від Польщі: диверсії РФ, МіГи, ЄС та антиукраїнські настрої

Росія веде проти Польщі гібридну війну, але головним полем спільної оборони України та Польщі залишається український фронт. 

Про це в інтерв’ю проєкту "Хід Тузова" на Апостроф TV розповів надзвичайний і повноважний посол України в Республіці Польща Василь Боднар. 

Він також пояснив, як Москва намагається розпалювати українсько-польські суперечки, що відбувається навколо Волинської трагедії та ексгумацій, чи приєднається Польща до антибалістичної коаліції і як посольство реагує на збільшення випадків нападів на українців. 

Росія веде гібридну війну проти Польщі: що стоїть за диверсіями

– Пане посол, нещодавній підпал оборонного заводу WB Electronics в Польщі, який виробляє безпілотники, причому, як зазначається, як для України, так і для Польщі. Це не перший саботаж в Польщі, як і в інших країнах НАТО. Ми з вами чуємо дуже різку реакцію німецького уряду на спроби диверсії в аеропорту міста Лейпциг, де, очевидно, намагалися підірвати український транспортник Ан-124. Якою є реакція Польщі на цей підпал і прояви такого гібридного вторгнення? Чи є усвідомлення, що Росія веде гібридну війну як проти Польщі, так і проти інших країн НАТО?

– Ви абсолютно праві. Це не поодинокі голоси — це, як правило, звучить з найвищих кабінетів, що Польща перебуває в гібридній війні з Російською Федерацією. Цю загрозу Польща відчуває з початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну. Випадків було багато, на жаль. Частково навіть громадян України російська диверсійна якась група чи розвідка пробувала залучати.

Насправді, WB Electronics — це одна із провідних приватних польських фірм, яка працює в сфері дронів, виробництва електронних систем і дуже тісно співпрацює з Україною. Вони навіть мають своє виробництво на території України. Зрозуміло, що вони є одними з перших об'єктів російських диверсійних акцій, які ми сьогодні спостерігаємо. 

Є чітке підтвердження, що це цілеспрямована акція підпалу. Визначено, що була особа в масці, яка проникла на територію самого заводу, здійснила підпал легкозаймистою речовиною. Польська влада та поліція характеризують цей акт як терористичний, тобто спеціально спрямований на те, щоб завдати шкоди підприємству.

На щастя, ніхто з людей не постраждав, але це стало резонансною подією і показником того, що крім таких спроб, як політ ракети чи дронів, Росія продовжує гібридну війну проти країн Європейського Союзу. 

Звичайно, ви згадали про Лейпциг, Німеччина. Були випадки в Словаччині, Болгарії, інших країнах, де погрожували власникам чи директорам заводів, які працюють з Україною, погрожували відповідним чиновникам або вчиняли диверсійні дії. Це просто показує, що Росія не хоче миру, а розширює зону дестабілізації, в тому числі на європейські країни.

Скажу вам чесно, що в Польщі це відчуття не просто політичне, а перероджується в практичний вимір, оскільки Польща на сьогодні серед усіх країн НАТО і Європейського Союзу найбільше витрачає на оборону у розрізі валового внутрішнього продукту.

Тут цей процент, який тратиться на оборону, також йде на нові технології, на зміцнення безпеки, на закупівлю нових озброєнь і показує, що Польща все-таки готується давати відсіч.

Якщо ще до тих страшних картин з Бучі була одна концепція оборони, тобто намагатися відійти до Вісли і там тримати оборону до підходу основних сил союзників, то зараз основний наголос робиться на тому, щоб тримати лінію кордону. Тобто це говорить про те, що ні кроку назад, боронити всім скільки можна і виснажувати російські війська, якщо вони спробують вторгнутися на територію Польщі.

Це ми вже далеко заходимо, мабуть, але все одно ця тема дуже важлива, щоб розуміти в Україні також, що в Польщі цю загрозу відчувають, розуміють і намагаються протидіяти. 

Як Росія залучає українців до диверсій у Польщі 

– Ви згадали про те, що Росія намагається використовувати і осіб з українськими паспортами. Це, в принципі, традиційна практика для спецслужб Російської Федерації. Скажіть, будь ласка, посольство розбирається в цих неприємних для нас ситуаціях, коли ми бачимо, що фігурують особи з українським громадянством або буцімто з українським громадянством. Хто ці люди, які, можливо, втемну працюють на Росію? Чи є серед них особи з фіктивним українським громадянством? 

– Насправді, серед тих випадків, які вдалося підтвердити, більшість — це реальні громадяни України, які мають українські паспорти. Ті, хто вчинив злочини на території Польщі і затримані, перебувають у відповідних в'язницях. 

Була частина осіб, які втекли до Білорусі. Це особливо ті, хто пробував підривати залізничні колії в грудні минулого року. Їх чітко ідентифіковано як осіб, які також вчиняли злочини подібного характеру на території України. Вони так само переслідуються правоохоронними органами України.

Тут не тільки посольство, а й Україна, система правоохоронних органів, прокуратура, Міністерство юстиції співпрацюють з польськими колегами. Як в плані обміну інформацією, так і в проведенні відповідних оперативних дій. 

Нещодавно ми були свідками такої спільної операції, коли було затримано одного з громадян України, який вчинив замах на одного з керівників оборонного підприємства в Україні. В Ірпені це було. Ця особа була затримана потім в Польщі і передана Україні. Це показує, що в нас є тісна взаємодія.

Звичайно, не все вдається попередити, тому що Росія старається знайти якісь вузькі місця і використовувати не тільки громадян України, але й громадян інших країн для того, щоб вчинювати диверсійні акти, злочини чи залякування. 

Досить сильно відчутна робота в інфопросторі, тобто розкручування антиукраїнської риторики, наприклад, в Польщі, і антипольської в Україні.

Останнє загострення, яке ми мали у двосторонніх відносинах, чітко показало, що за лаштунками всіх цих подій також стояли росіяни, які намагалися розкручувати негативні тренди в обох суспільствах, підсвічуючи саме ті теми, які ніколи не звучали, наприклад, в українському медіапросторі.

Тобто про історичні події, про якісь закиди до Польщі, а також теми в Польщі, які ми, наприклад, намагалися розбирати і вирішувати в конструктивному плані. Тобто діалог істориків, пошуки, ексгумації, взаємодія в Інституті національної пам'яті. Під всіма цими напрямками було видно спроби зашкодити цій співпраці.

Це показує, що вони не зупиняються. Тут тільки координація і діалог допомагають протидіяти цим загрозам і, звичайно, ділитися досвідом з європейськими столицями, тому що не всі відчувають ці загрози так, як, наприклад, у Польщі. Я не говорю вже про нас. 

Антиукраїнська агресія в Польщі зросла: що показують цифри

– На жаль, слід відзначити, що градус нацьковування поляків на українців і українців на поляків російським спецслужбам і пропаганді вдалося підвищити. Як ви оцінюєте ситуацію на сьогодні щодо кампанії цькування, часто фізичного, українців в Польщі?

– Усе цифри говорять. У порівнянні з минулим роком ми маємо приблизно на 30% зростання негативних проявів чи проявів агресії щодо українців, які проживають в Польщі. 

Так, для медіа це виглядає як досить серйозна цифра, ріже слух і, звичайно, бульверсує емоції в Україні, чому українців, умовно, б'ють в Польщі. 

Але порівнюючи з тим, скільки тут проживає громадян України, а це майже 2 млн, це поодинокі випадки, які трапляються від якихось, вибачте, хуліганів або неадекватних людей. Це не є масова кампанія. Це ті випадки, які стають спочатку відомими в пресі, а потім з ними розбираються правоохоронні органи. 

Тут певним чином ми намагаємося також допомагати громадянам, а не просто з конкретними кейсами. Ще на початку року ми видали порадник про те, як себе вести в кризових ситуаціях. Називається “Права і обов'язки громадян України: що можна, що не варто робити і як реагувати, коли щодо вас вчиняється агресія”.

Одна із рекомендацій якраз була в тому, щоб довести потім в суді, що проти вас вчиняли дії не просто на хуліганському підґрунті, а на основі того, що ви українець чи розмовляєте українською, використовуйте ваші мобільні засоби для запису цього акта агресії. 

Звичайно, це підстава для безпосереднього звинувачення тих, хто такі акції вчиняє. А наші громадяни, звичайно, відразу все в соцмережі. Це стає зразу вірусним ще до того, як цим випадком займеться поліція, тому такий резонанс.

Але є реакція практично негайна. Практично на кожен випадок реагує особисто міністр внутрішніх справ. У прокуратурі створено понад 110 підрозділів, які зараз займаються протидією актам ненависті і переслідуванням тих, хто вчиняє такі дії. 

Це не тільки стосується фізичної агресії, а й розповсюдження мови ненависті в засобах масової інформації, в соціальних мережах. Відразу комунікується випадок затримання тої чи іншої особи.

Звичайно, вже переслідування йде не за звичайні хуліганські дії, які по-нашому передбачають декілька днів затримання і на тому справа закрита, а серйозну відповідальність до декількох років ув'язнення за злочини на національному підґрунті.

Тому тут і з польської сторони реагування, але також і попередження для наших громадян, щоб не велися на провокації і, звичайно, зверталися відразу до органів поліції і до консульських установ. Тому що досить часто нам доводиться самим шукати цих громадян. Не часто вони хочуть зголошуватися. У них різні підстави є.

Це вже наша така проактивна позиція, щоб ми знаходили комунікацію і захищали їхні права, саме враховуючи необхідність консульської допомоги.

Тому є така історія, але давайте скажемо і про другу сторону. Про те, що ми говорили в попередньому питанні. Про те, що були випадки, коли громадяни України погоджувалися на співпрацю з російськими спецслужбами. 

Я тут так само досить різко виступаю із засудженням і також звертаю увагу, що за цих 30 срібняків ви собі життя не побудуєте, але змарнувати можете. Це також важливий елемент — дотримання законодавства країни перебування, оскільки це формує потім образ самих українців.

Або навіть такі випадки, як, наприклад, коли один з українських блогерів заїхав на автомобілі до озера в заповідній зоні, зробив собі фотографію, а це стало резонансним у цілій країні і кидає тінь на громадян України, які проживають в Польщі. Людина собі повернулася до України, а тепер там кожному другому згадують про цей випадок.

Тут так само треба проявляти адекватність. З одного боку, захищати свої права, а з другого боку, не робити дурниць, щоб не творити негативного іміджу і не підсилювати антиукраїнський настрій.

– Я думаю, що і поляки мають усвідомлювати, що серед осіб з українськими паспортами є частина тих, кого ми з вами називаємо колаборантами, які не лише за гроші, а й ідеологічно працюють на Росію. Наскільки активно, на вашу думку, польські спецслужби виявляють таких агентів всередині своєї країни?

– Є випадки успішного видалення таких колаборантів. Була ситуація десь місяця три тому, коли віднайшли групу активістів так званих, які організовували в Польщі мітинги ніби на підтримку миру. 

Було досліджено пізніше і випливає з матеріалів слідства, що насправді це були організовані платні акції. Людям платили гроші за те, щоб їх звести в одне місце і організувати нібито акцію за мир, а насправді на замовлення російської спецслужби створювати типу пресинг на органи влади України, щоб домовлялися з Росією. 

Такі випадки, звичайно, фіксуються. У тому числі там частина громадян України та громадян Білорусі залучена до цього. Реакція є. 

Але Польща не перебуває у війні. Умови застосування спецслужб і поліції обмежуються чинними правовими нормами мирного часу. Тому якась превенція, звичайно, в плані оголошень чи співбесід, можливо, і проводиться, але про це говорять вже тільки тоді, коли стався якийсь випадок і на нього реагують відповідно до чинного законодавства. 

Тут теж треба розуміти, що не все те, що ми можемо в себе дозволити, тобто ті акції попереднього затримання чи інші дії, вони не завжди працюють так само в Польщі, як в Україні. 

Роль історії в польській політиці

– Ми торкнулися проблеми зростання антиукраїнських настроїв, що, цілком ймовірно, підігрівається Росією. Емоції польського політикуму щодо історичних персонажів, щодо Бандери, щодо Шухевича, зокрема, з вуст президента Польщі, Кароля Навроцького, наскільки підігрівають цю неприємну ситуацію? 

– Треба розуміти польське суспільство і вагу історії для всіх аспектів життя в суспільстві, не тільки політичного.

Я узагальнюю, але багато польських родин знають свої історичні коріння до XII–XIII століть. Тобто, умовно, дитина від народження знає, хто її прадід, в якій битві він брав участь і в якому повстанні. У школі також історія вчиться набагато сильніше, ніж у нас, зі, зрозуміло, польським акцентом. 

Більшість політиків чи значна частина польських політиків — це також історики. До речі, і пан президент Навроцький і пан прем'єр Туск за освітою історики. Тому історія грає роль досить серйозного компонента мобілізації суспільства, політичного інструменту і, звичайно, чутливість дуже сильна. 

Чесно кажучи, я вже неодноразово говорив публічно, що в Польщі існує суспільно-політичний консенсус навколо теми Волинської трагедії. Тобто в них є свій погляд. Він, умовно кажучи, зацементований. 

Коли ти говориш, що не вважаєш Бандеру військовим злочинцем, це викликає серйозний резонанс: “А як це так? А ми віримо, що це так є”. 

Саме для цього ми започаткували якраз конгрес істориків, який відбувся 6-8 травня в Баранові-Сандомирському, де зібралося більше 100 українських і польських істориків, причому з різних таборів, з різних поглядів, які між собою знайшли спільну мову. Три дні були предметні дискусії та обговорення. Без жодних звинувачень і закидів. 

Але такі теми, які пізніше були використані політично і спровокували загострення в наших двосторонніх відносинах, — це певним чином реакція суспільства і політиків, які не сприймають певних речей, які робляться в нас. Тобто, і це треба розуміти.

З іншого боку, звичайно, ми маємо право на свою історію, і ми маємо формувати свою історичну політику. Але якщо ви навіть порівняєте кількість працівників Польського інституту національної пам'яті, а це більше 2,5 тисяч, і нашого, де, мабуть, до сотні дотягує, то можна зрозуміти тільки за обсягом, наскільки і в яких функціях кожна історична політика може бути реалізована.

Більше того, працівники польського інституту національної пам'яті мають слідчі функції і прокурорські. Вони проводять слідчі дії і кримінальні справи, якими вони закривають злочини проти польського народу. 

Я думаю, що для нас це дуже серйозний приклад для наслідування. Я сподіваюся, що ми також використаємо цей досвід для того, щоб формувати правову базу злочинів проти українського народу.

Це, я думаю, ідея потрібна, тому що ми мали свого часу слідство щодо Голодомору, де довели злочин в правовому полі і засудили його. Я думаю, що це буде тема нашого, можливо, найближчого майбутнього, але ми зараз маємо триваючу війну, і нам треба так само в юридичну площину переводити ті злочини, які зробила Росія проти нас.

Але, можливо, треба зайнятися і глибшою історією, щоб досліджувати ті історичні факти, про які ми мало говоримо. 

Якщо говорити навіть щодо Польщі, то була акція “Вісла”. Це була державна акція прорадянського польського уряду, яка була спрямована на знищення етнічної уособленості українців в Польщі. Назвемо це так. Вони там називають це іншим, але це також підпадає під визначення воєнних злочинів. 

І багато інших речей, про які варто говорити. Та ж Волинь. Ми говоримо зараз здебільшого про польські жертви. А що українці, чи їх там не вбивали, чи вони там не страждали? На території Східної Польщі.

Ми сьогодні можемо відзначити, що польська сторона надала дозвіл на пошукові роботи в одному з населених пунктів на території Люблінського воєводства, де в 44-му році в одному селі було вбито 330 українців. Ми про це майже не знаємо. Це село Ласків. Є село Сагринь поруч і там ще було одне, Стахів, здається, де в сумі було понад 1000 осіб вбито цивільного населення.

Знову ж таки, ці факти також мають бути доступні для громадян України, щоб вони розуміли, як насправді відбувалися історичні складні, важкі, трагічні дії.

Але й треба говорити про нас, про ті злочини, які були вчинені з боку українського підпілля, тому що ми не можемо творити ідолів, говорячи тільки про білу сторону справи чи про світлу частину боротьби.

Тоді в нас буде і діалог легше будуватися, і розуміння буде іншим, ніж емоційна реакція на будь-які закиди в нашу сторону.

– Скажіть, самі поляки визнають, що були скоєні злочини проти українців? Ви зараз і операцію Вісла згадали, і злочини, які, на жаль, мали місце з використанням Армії Крайової. Чи визнають ці епізоди самі поляки для того, щоб бачити картину досить збалансовано?

– Абсолютно визнають, але це не тренд, скажімо так. Для того, щоб це стало інформаційною кампанією чи доведенням інформації в деталях, цим треба займатися постійно. Тобто те, що я тут говорю, чи колеги, які знаються на історії, не завжди знаходить свій відголосок в усіх засобах масової інформації. 

Наведу простий приклад. 11 липня — День Волинської трагедії. У Польщі це вже національне свято. Тобто воно закріплено законом. Я з колегами пішов до цього пам'ятника жертвам Волинської трагедії, поклав вінок, помолився, вклонився. Ви думаєте, хтось із центральних каналів це показав? 

Минулого року з президентом Каролем Навроцьким були пам'ятні заходи в Хелмі, знову ж таки на Люблінщині. Дали мені слово, 10 хвилин був виступ, а показали 15 секунд в кінці. Дякую, до побачення. Вирізали.

Тобто не всім це потрібно, тому що історія, так, як її продають тут деякі політики, — це вигідний механізм маніпуляції суспільною думкою. Тому тут нам треба ще багато над цим працювати, щоб свою позицію в історичній площині відстояти. 

Але давайте все-таки говорити про реальність. Нам сьогодні важлива перемога, нам сьогодні важливо захиститися від російської агресії. Польща — наш стратегічний партнер і союзник в цьому плані. Тому історією треба займатися, але чи це першочерговий пріоритет? Це велике питання для нашого суспільства. 

– Я подумав про те, що у нас, на жаль, більшовиками було знищено більшість, в тому числі, сімейних архівів, щоб, мабуть, відрізати українців від історичної тяглості. Це те, що поляки мають.

– Витерли пам'ять просто. Тобто за допомогою того, що зараз можна знайти, наприклад, в польських архівах, багато можуть просто свої генеалогічні дерева відбудувати.

До речі, польський історик українського походження Ігор Галагіда, використовуючи архівні дані з церков, відновив прізвища 30 000 українців, вбитих поляками під час протистояння в роки Другої світової війни. От вам практичний приклад. 

Ексгумації можуть зближувати Україну і Польщу, а не сварити

– Я знаю, що навіть деякі українці відновлюють свою генеалогію через польські архіви. Скажіть, ексгумація тіл на Волині сприяє нормалізації наших стосунків? Це сприймається як позитивний сигнал? 

– У 2024 році, коли я тільки сюди приїхав, це була основна тема в ЗМІ, політикумі і суспільстві. Зараз ця тема повністю деполітизована. Вона стала свідченням відкритості української сторони і також тепер вже відкритості польської сторони.

Це насправді правильний християнський обов'язок — похоронити мертвих. У Польщі до цього ставляться досить чутливо. Якщо для нас сьогодні важливо оборонятися від Росії, то для Польщі сьогодні важливо поховати ті жертви і цю тему ввести в русло діалогу, а не конфронтації.

Цього року, мені здається, за весь період наших відносин ми маємо абсолютний рекорд, коли на території України проведено, якщо я не помиляюсь, шість пошукових і дві експедиційні роботи. Було 30 серпня поховання жертв в Островках, де були представники нашого уряду і широке представництво польського політикуму.

Так, багато звучить заяв навколо цього, але цей процес треба продовжувати. Це один з елементів примирення, які потрібно робити для того, щоб сама тема не використовувалася російською пропагандою і не була елементом конфронтації між українцями і поляками. 

– Я подумав ще про те, що, мабуть, і українським медіа треба частіше долучати до розмови і запрошувати польських дипломатів в Україні. Можливо, тоді більше будуть надавати слів і вам, щоб почули голос України. 

– Я тут не маю жодних обмежень. Фактично кожного тижня декілька радіостанцій, телеканалів чи газет запрошують до спілкування. Знаючи польську мову, я можу безпосередньо спілкуватися з польським суспільством, тому тут якраз є повна відкритість.

Посол Лукасевич, посол Польщі в Україні, також знає вже українську мову. Він може нею спілкуватися, виступає досить часто українською мовою, тому як будете його запрошувати, я думаю, це буде також певний елемент взаємопізнання досить корисний. 

Мені здається, що тут просто треба зрозуміти, що в нас, в Україні, тема історії не є настільки чутливою і важливою. Деякі події, які трапляються в історичній площині, у нас в інформаційному просторі живуть скільки? День-два.

А тут деколи буває, що це стає трендом на місяці, роки. Якщо ви в будь-який книжковий магазин зайдете в Польщі, там буде декілька десятків журналів про історію. Це говорить про те, що для кожного там розписані в деталях певні події. Це показує, наскільки глибоко занурюються пересічні мешканці Польщі в теми історичної пам'яті.

Тут дуже багато історичних музеїв, які показують різні аспекти. Починаючи від, наприклад, музеїв євреїв в Польщі, закінчуючи Грюнвальдською битвою, битвами 1920 року війська польського. 

Це також для нас певний досвід, яким ми можемо користатися. Ми зараз співпрацюємо з декількома музейними інституціями, проводили там конференції. Це той елемент національної пам'яті, який ми маємо розвивати, використовуючи польські напрацювання.

Історики мають розмовляти між собою

– Розмовляючи з вами, я вже поставив завдання запросити посла Польської Республіки в Україні. Фіналізуючи цю тему, на вашу думку, як зробити так, щоб пріоритет все ж таки був на нашій спільній обороні? Чи мають бути залучені політики в ці історичні діалоги, чи якимось чином це можна перекласти чи запросити до цієї розмови професійних істориків і хоч якось повернутися до формули, яка була відпрацьована, здається, ще Кваснєвським і Кучмою про те, що вибачаємо і просимо вибачення. 

– Якби ми навіть цю формулу вживали частіше, вона б свій результат давала. Насправді, польський політикум дуже сильно заангажований в історичній тематиці. 

Навіть при організації конгресу істориків була присутня частина тих, хто з боку урядів займався організацією цього заходу. Це був уповноважений зі співпраці з Україною, пан Коваль, і з нашого боку був заступник міністра закордонних справ пан Міщенко, Інститут національної пам'яті і представники державних інституцій. Тобто тут в будь-якому випадку влада присутня при цьому. 

Але, щоб вести предметний не заангажований діалог, звичайно, історики мають розмовляти між собою. Ми зараз працюємо над тим, щоб виділити групу істориків, які між собою сіли б, навіть маючи протилежні погляди, подивилися на ситуацію. Де ми можемо погодитися, де ні, а де займаємося розслідуваннями по кожній конкретній ситуації, щоб матеріали польської сторони можна було звірити з українського боку.

Усе одно аналогу діалогу немає, бо інакше втрутиться Росія або треті сторони, не обов'язково серед ворогів, назвемо це так, які мають свої інтереси в нашому регіоні і можуть використовувати історичну тему для того, щоб нас ділити. А це, нагадую, дуже сенситивна проблема саме для польського суспільства. 

Це питання виборів. Наступного року восени відбудуться парламентські вибори, і зараз кожна політична сила намагається здобути прихильність своїх громадян, у тому числі використовуючи історичну тему. Тому будемо ще багато чого чути в інформаційному полі саме на історичну тему. 

Зерно — друга найбільш вибухонебезпечна тема після історії

– Нам потрібно зараз вирішувати питання транспортних коридорів. Звісно, в тому числі і територією Польщі. І тут у росіян такий простір для того, щоб розгойдати ситуацію і вивести на вулиці польських фермерів. Ви бачите шляхи, як все ж таки оптимізувати наші шляхи, в тому числі через Польщу, і пояснити нашим польським партнерам, що це вимушені кроки для України?

– Питання зерна — друге за вибухонебезпечністю після історії. Це питання збульверсувало громадську думку тут після 23-го року, коли частина українського зерна, яка йшла на транзит, опинилася на польському ринку. Це спровокувало відповідні протистояння, блокування кордону.

До речі, не тільки ми втратили на цьому кордоні, але і польські виробники, тому що зерно може почекати декілька місяців навіть в машині, а ковбаса і сир, які їдуть з Польщі до України, на жаль, ні. 

До речі, до мене вже приходили ті, хто блокував колись кордон, з пропозицією: "Давай домовлятися". Тому що їм також цікаво працювати над змінами законодавства всередині ЄС, яке було б більш сприятливе для них з точки зору виробництва їхньої продукції.

Вони, звичайно, бояться наших обсягів, які ми постачаємо, але давайте про факти. На сьогодні до цих пір діє заборона на постачання українського зерна до Польщі. Цю заборону уряд Туска не зняв. Це певним чином запобіжник того, щоб наші фірми могли продавати це зерно на території Польщі. 

Натомість транзит іде. Я не хочу зараз розказувати цифри, щоб не бульверсувати вкотре цю громадську думку. Є діалог між нашими міністерствами і компаніями. Я сподіваюся, що ми знайдемо шляхи для збільшення обсягів постачання зерна до портів, бо це вигідна історія для Польщі.

Заробляють транспортні компанії, заробляють порти на перевалці, заробляють перевізники, які вивозять це зерно потім на міжнародні ринки. Так, це довше ніж з Одеси, але в сьогоднішній ситуації це один із варіантів виходу.

Ми працюємо над взаємовигідним форматом, щоб і кордон можна було проходити швидше, і використовувати всі наявні можливості для співпраці в цій сфері.

Але ще раз зверну увагу на те, що ця тема дуже емоційно і медійно вибухонебезпечна, тому краще домовлятися спочатку за зачиненими дверима, а потім робити оголошення, що ми домовилися, що вигідно для обох країн.

Натомість дуже багато стереотипів і медійних спекуляцій розкручуються саме тими, хто не бажає чи боїться українських виробів сільськогосподарської продукції. Ми проводили за останній рік декілька консультацій за участю Міністерства аграрної політики, чи як воно тоді називалося, 80% всіх стереотипів зникають за столом переговорів.

Коли виробники, наприклад, меду чи яблук обмінюються інформацією між собою, хто скільки чого поставив, яка вартість електроенергії, які кошти витрачаються на перевезення цих товарів до Європейського Союзу чи через українсько-польський кордон, більшість проблем зникає. 

Як тільки ми починаємо спілкуватися за допомогою медіа — все, кожен розганяє свій наратив. Наші кричать, що все блокують, закривають, не можна. Польща кричить, що заливають ринок, наші виробники помруть. 

Точно така сама ситуація була з металургами, де було накладено певні обмеження на вивіз металобрухту. Тут виникли проблеми. Коли приїхали і пояснили, то все стало зовсім по-іншому. 

Ми не можемо собі дозволити співпрацювати з Польщею дистанційно. Тому що поляки дуже близькі ментально для нас. Ми розуміємо один одного, дивлячись один одному в очі, а не через, як кажуть, VTC чи канали медійної комунікації. Тому треба приїжджати й говорити, вирішувати питання на місці. Домовитись завжди вдається, на щастя. 

– Цікаво, що у нас є союзники і в бізнес-середовищі Польщі, тому що важко знайти, мабуть, в Україні крамницю, де б не продавали польський сир чи ковбасу. 

– Ви подивіться, який процент сирів. У нас більше половина, які продаються, — це з Польщі. 

– Тобто з цими виробниками треба працювати. У них є всередині свої бізнес-асоціації, щоб вони пояснювали колегам, що відбувається насправді. 

– Абсолютно, але кордон блокували зовсім інші люди, ледь не з прапорами Путіна. Тобто це ж також політика.

– Цікаво, з цією політикою все ж таки польська влада якось попрацювала? 

– Так, ви знаєте, ще у 24-му році було прийнято рішення, що прикордонні пункти пропуску — це стратегічні об'єкти, які не дозволяється блокувати. Були спроби у 24-му і 25-му році створити такі блокади, але через суд ці протести були заборонені. На щастя, протягом останніх півтора-двох років таких випадків не було.

Натомість з наближенням виборів усе можна очікувати. Тому тут треба бути готовим до таких ситуацій і мати запасні варіанти. 

Як у Польщі ставляться до допомозі Україні та її вступу в ЄС

– До речі, щодо портретів Путіна в Польщі. Ми з вами значний час приділили історичному аспекту. Поляки пам'ятають, скільки кривд їм завдала Росія і Російська імперія? Як це впливає на формування нинішньої політики Польщі?

– Це дуже глибока історична пам'ять, яка фактично консолідує все суспільство. Тому що Росія — ворог однозначно для всіх. Тільки хіба партія Брауна, тобто Корона польська, час від часу якісь заяви робить, але це, мені здається, більше для хайпу чи привернення уваги, бо вони антисемітські, антиукраїнські, проросійські лозунги час від часу висловлюють.

Більшість притомного політичного аспекту, включаючи Конфедерацію, ПіС, Громадянську платформу, чітко розуміють, що Росія — ворог, Росія — загроза. Вони те саме комунікують зі своїми виборцями. Тут немає інших варіантів. 

Президент Навроцький так само про це говорить. Навіть в листі до президента Зеленського з привітанням з Днем Незалежності чітко було зазначено, що ми вас підтримуємо в боротьбі проти російського агресора. Тому що розуміють з історичного досвіду, що Росія може потім прийти до Польщі, якщо ми не витримаємо. 

У суспільстві так само. Більшість позитивної громадської думки якраз налаштована на те, щоб допомагати Україні протидіяти російській агресії. Але вже коли йдеться, наприклад, про українців в Польщі, це питання ділиться.

Якщо йдеться ще, наприклад, про питання Європейського Союзу, тут взагалі ми маємо поки що, на жаль, від'ємний тренд у сприйнятті України в Євросоюзі. Саме через стереотипи, пов'язані із зерном, продукцією, Україна сильніша і так далі. 

З цим треба працювати просто. Це тема, яка вкрай важлива для майбутнього, в тому числі для Польщі. Багато політичних сил говорять про те, що в союзництві з Україною і Польща стає сильнішою в Євросоюзі. 

Це ще, можливо, трошки стара ідея, але якщо Україна вступає до Європейського Союзу, то кількість голосів в Європарламенті українських і польських депутатів може переважити ту ж Німеччину і Францію. 

Може, це стереотипне уявлення, але Східна Європа чи Центрально-Східна Європа може мати сильніші впливи в Європейському Союзі зі вступом України.

– У вас оптимістичний погляд, звісно, але європейська історія показує, що інколи не треба ворогів, коли є такі сусіди. Я зараз не про Польщу кажу, звісно, а про Росію, але і в історії Європи таких прикладів вистачає. 

– Мудрість і можливість домовлятися. Це ж не обов'язково має бути все лінійно, так, як хтось хоче. Ми маємо тут знаходити компроміс інтересів, який вигідний нам і, наприклад, Польщі.

Ми ж не маємо жертвувати своїми інтересами заради когось. Інші країни мало в яких випадках намагаються реалізовувати українські інтереси на шкоду своїм. 

Польська військова допомога Україні: що змінюється

– Ми з вами підійшли до питання нашої спільної, я сподіваюсь, оборони. Я помітив у вас таку фразу, що поляки розуміють, що треба оборону тримати на східному кордоні Польщі. Як нашим партнерам пояснити, що цю концепцію треба точно вдосконалити і спільну оборону тримати зараз на рубежі Донецької області, а не на східному кордоні Польщі? Наскільки ми можемо цю ідею просунути до вжитку польською політичною елітою?

– Я вам процитую віцепрем'єр-міністра оборони Польщі пана Косіняка-Камиша, який на одній з урочистостей у присутності президента Польщі чітко заявив, що фронт оборони Польщі проходить в полях Донбасу. Тобто, цілком це розуміння є.

Давайте повернемося до 22-го року, коли Польща була першою, яка надала фізичну військову допомогу Україні. Обсяг цієї допомоги був суттєвим і допоміг нам оборонитися від Росії. 

Польща до сих пір допомагає пакетами військової допомоги. Зараз готується 50-й пакет військової допомоги. Ми мали інформацію про PAC-3, доставлені ще в березні до України. 

Не хочу забігати наперед, але тема актуальна. Ми працюємо зараз над залученням Польщі до антибалістичної коаліції. Наступного тижня в Кельцах відбудеться великий міжнародний виставковий конгрес МСПО, тобто військова виставка, де велика частина українських і польських компаній буде представляти свої вироби. Представники відповідних сфер будуть присутні. 

Нам треба згадати також про польських добровольців, які воюють проти Росії на нашому боці. На жаль, є загиблі, які втратили життя, боронячи Україну, але розуміючи загрозу російської агресії для самої Польщі. 

Звичайно, лунають різні голоси, і тема допомоги Україні деколи буває політизованою. Це вкладається трошки в таку логіку: що робить уряд — ми маємо робити протилежне. Тобто, якщо уряд допомагає Україні, значить, нам треба декларувати те, що ми не будемо допомагати.

Але попередній уряд на чолі з прем'єром Моравецьким, якраз був першим, хто поставив танки радянського виробництва, танки західного виробництва. Перші МіГи прийшли з Польщі до України саме за час цього уряду. Тобто, досить багато лідерських ініціатив, які проявляються в конкретних діях. 

Згадайте минулу зиму. Акція “Тепло з Польщі до Києва” спровокувала такий сніжний ком допомоги від суспільства, від костелів, які збирали гроші на службах Божих, уряду, Європейської комісії, інших країн. Тобто це також показує вагу України в польському дискурсі і польській безпековій стратегії.

Зрозуміло, що коли приходиш до начальника Генерального штабу і просиш якісь озброєння, він каже: "Так в мене немає чогось, що потрібно за штатом, тому що ми вам віддали". Це також правда, тому що не встигають постачання з-за кордону чи внутрішнє виробництво забезпечувати всі потреби, які за мирного часу треба заповнити.

Зрозуміло, що ця допомога певним чином обмежилася з огляду на відсутність додаткових спроможностей. Але ми розвиваємо якраз співпрацю в тому напрямку, щоб це було взаємовигідно. 

Зараз питання, наприклад, застосування дронів, функціонування різних систем поля бою, цифровізація поля битви, система радіолокації і багато інших. Тому що загрози живі. Дрони і ракети, які прилітають до Польщі, не просто заблукали, це чіткий сигнал з Росії, що ми вас тестуємо. І наскільки ви спроможні себе захистити, так ми будемо і далі йти.

Тобто, якщо дають одразу здачі, то тоді реакція буде зовсім іншою. Можливо, задумаються над тим, чи треба взагалі до цієї Польщі втручатися. Тут головне питання, що цей стратегічний інтерес розуміють всі політичні сили. Є певний суспільно-політичний консенсус, що Україну треба підтримувати. 

Друга справа, в якому обсязі і чим. Це є предметом дискусії. Наприклад, внутрішньо обговорювалося питання щодо програми SAFE (Security Action for Europe). Це кредит Європейського Союзу на закупівлю озброєнь власного виробництва і за кордоном для збільшення обороноздатності. Тут доходило до ветування законодавчих ініціатив, які ініціював уряд. Це елемент внутрішньої боротьби. І там певний елемент, наприклад, американської присутності, бо ця програма не передбачає закупівлю американського озброєння.

Тому тут треба все складати докупи, наскільки це працює і який результат з цього виходить. Але те, що політичний консенсус навколо підтримки України існує, — це правда. 

Антибалістична коаліція: чи готова Польща приєднатися

– Пане посол, а можете докладніше розповісти про можливу участь Польщі в антибалістичній коаліції? Тому що сама ідея змінює геополітичну конфігурацію. Наскільки серйозно польський уряд до цього ставиться? 

– Ця тема була ключовим предметом обговорення під час зустрічі президента Зеленського з прем'єр-міністром Туском у Любліні наприкінці липня. Зараз працюють відповідні експерти, робочі групи з урядових структур і відповідних компаній. 

Я не хочу забігати наперед, поки цей процес не завершиться, але інтерес тут надзвичайно великий. Доцінюють вагу і важливість розробки саме тих систем самостійно і готові долучитися з польської сторони.

Є перелік відповідних компаній, фірм, організацій, які мають певні компетенції і можуть бути корисними для цієї антибалістичної коаліції, особливо у співпраці з іншими європейськими партнерами. 

Як тільки буде рішення, зрозуміло, що про це буде оголошено. З технічними деталями не хочуть забігати наперед, щоб просто не давати додаткової інформації нашим ворогам.

МіГи в обмін на дрони: що відбувається з домовленістю України та Польщі

– Чи розвивається ідея польських МіГів в обмін на українські безпілотні технології? Що вам відомо? 

– З технологіями і МіГ перегріли тему так, ніби це основне в двосторонніх відносинах. Насправді, МіГи нам потрібні, тому що в нас є пілоти, які можуть їх використовувати. У Польщі ці МіГи є.

У 24-му році наша сторона звернулася до Польщі з проханням передати нам ці МіГи. Звичайно, для кожного солдата своє озброєння віддати, це як рідну дитину відірвати від серця. Тому цей процес тривав. 

Він закінчився успішно. Було узгоджено, що поступово польська сторона буде виводити МіГи з експлуатації, оскільки до Польщі прибувають інші літальні апарати американського виробництва, зокрема F-35, і заступають на бойове чергування. 

У міру виходу з експлуатації ці літаки будуть передаватися українській стороні. Але Польща попросила дрони, не технології, бо тут вже дехто спекулює. Оскільки ми є великими продуцентами великої кількості різних дронів, звичайно, ми досягли згоди про те, як і що передавати. Співвідношення обміну. 

Коли наша інспекційна група приїхала перевіряти ці літаки для приймання в минулому році, то виявилося, що в такому стані, в якому вони є, вони літати не можуть чи можуть, але недосконало, назвемо це так. Тобто, була потрібна модернізація. 

На модернізацію потрібні кошти. Ми зайнялися пошуком коштів для того, щоб або в Польщі, або в Україні їх модернізувати. Цей процес уже настільки політизувався, затягнувся, що обріс різними спекуляціями, медійними дискусіями і так далі. 

Буквально недавно була розмова нашого головнокомандуючого і начальника Генерального штабу Польщі про те, як технічно це реалізувати. Було це темою розмови наших міністрів оборони. Це робочий момент. Як дійде до реалізації, то відразу повідомимо суспільству. 

Але тема не закрита, ми про це говоримо. Працюємо над тим, щоб було добре для обох сторін. 

– Ви згадали про те, що Польща отримує американські винищувачі F-35. Тут можна порадіти за поляків, це дуже досконала машина п'ятого покоління і все таке інше, але водночас дуже дорога, в тому числі в експлуатації. 

– Дуже важливий елемент. Я хотів би звернути вашу увагу, що коли ми говоримо, що Польща отримує, то вона не отримує, вона купує. Той бюджет, про який я згадав на початку нашої розмови, 4,7 чи 5% ВВП, йде на закупівлю цього дорогого обладнання в значній мірі. Просто щоб ми це розуміли.

Чого Польща може навчитися в України на полі бою

– Чи спостерігаєте ви, що польська концепція оборони змінюється під впливом того, як виглядає сучасна війна? Фактично, ви вже частково окреслили це питання, коли сказали, що Польща потребує безпілотників, які в рази дешевші, ніж ця дуже дороговартісна американська техніка. Чи спостерігаєте ви такі концептуальні зміни?

– Ви не повірите, але Сили безпілотних систем в Польщі очолює генерал з прізвищем Боднар. 

– То у вас має бути з ним цілковитий діалог. До речі, у вас військовий аташе працює в посольстві?

– Звичайно, і не один. 

Дозвольте закінчити про дрони. Звичайно, що розуміють. Ще наприкінці минулого року було створено координаційну комісію чи групу, яка займається вивченням українського досвіду. 

Ми співпрацюємо з Польщею у справах дронів, антидронів, дронових технологій. Більше того, одна із провідних компаній, про яку ми сьогодні згадували, WB Electronics, тут постачає дрони розвідувального і ударного характеру саме до українських збройних сил. Тобто тут є свої виробничі спроможності.

Але, звичайно, різниця велика в тому, що в нас йде масове виробництво і масове застосування. У Польщі поки, на щастя, немає війни. Ці дрони ніхто не буде складувати, тому що вони ж старіють з часом.

Наскільки сучасна концепція, яка використовується сьогодні Україною на полі битви, буде застосована Польщею? Я думаю, тут будуть місцеві коригування, враховуючи загальну стратегію НАТО по обороні держав-членів. Тому що все-таки, як би не було, американські війська тут є. Підрозділи держав-союзників також присутні.

Задаємо рік тому, коли російські дрони влетіли на територію Польщі, то німецькі, нідерландські і інші військові залучалися до протидії цим дронам. 

Чи з’явиться тактична ядерна зброя в Польщі

– Скажіть, що з ідеєю можливого розміщення тактичної ядерної зброї на території Польщі? Ми з вами чули заяву від польської влади свого часу. На сьогодні ця ідея залишається актуальною чи її зняли з порядку денного, враховуючи, що Польща може зазнавати певних загроз з боку Білорусі?

– Наскільки я пам'ятаю, ця зброя вже була оголошена, що розміщена, наскільки вона фізично розміщена, підтвердження в мене немає.

Але з польського боку була чітка заява з боку заступника міністра оборони Павла Залевського про те, що наразі це неактуальна тема, що розміщувати ядерну зброю на території Польщі не будуть. 

Але для чого ця ядерна зброя? Якщо ми зараз говоримо про можливість застосування ядерної зброї, ми переходимо в зовсім інший вимір. Тобто, це ж не засіб стримування. Для того, щоб стримувати Росію від застосування такої зброї, не обов'язково її перевозити до Польщі, тому що засоби доставки, тобто літаки, можуть використовуватися з тих місць, де вони зараз розташовані. 

Я, наприклад, пам'ятаю по попередньому місці роботи, що на військовій базі Інджирлік в Туреччині американські запаси ядерної зброї зберігаються. Це говорить про те, що незважаючи на закінчення холодної війни і певну розрядку, яка була до початку агресії Росії проти України, все-таки Сполучені Штати і НАТО бачать в цьому певний засіб стримування саме в цьому місці, яке географічно одне з найближчих до території Росії. 

Чи не завадить Польща відкрити Україні кластери на шляху до Євросоюзу 

– Скажіть відверто, Польща не стане на заваді відкриттю кластерів щодо вступу України до Європейського Союзу? Європейці нам відкривають ці кластери теж не без проблем, треба виконувати відповідні вимоги. Чи буде цьому сприяти нам Польща? 

– Сьогоднішній уряд чітко декларує підтримку євроінтеграційного курсу України і немає жодних ознак, які б казали, що позиція буде змінюватися. 

Навпаки, під час відкриття двох кластерів, які ми вже відкрили, була повна підтримка, незважаючи навіть на загострення у двосторонніх відносинах. Це стратегічний інтерес урядової команди.

Була спроба опозиції розкручувати тему про те, що ми маємо поставити питання на референдум або що ми не дозволимо Україні, умовно, з Бандерою увійти в ЄС. Різні теми все одно використовуються. Це певним чином відбивається в оцінці громадської думки. Або тема зерна. Час від часу ці теми виникають, і з ними треба працювати.

Якщо ми будемо ними нехтувати, то ми можемо мати негативні результати для нас при формуванні наступного уряду, оскільки ця тема може стати однією з ключових при формуванні майбутньої коаліції за результатами парламентських виборів 27-го року. 

Тут треба бути обережним. Не робити ніяких провокаційних дій, які можуть в Польщі сприйматися як антипольські, хоча вони можуть мати в Україні серйозний політичний дивіденд для когось, хто приймає рішення. 

Треба враховувати, що Польща — важливий партнер на шляху євроінтеграції, і сварки з ними нам користі не приносять. Тому їхня підтримка є. Ми сподіваємося, що коли будуть відкриватися чергові кластери, ми будемо мати так само політичну і практичну підтримку. 

Більше того, є група експертів, яка допомагає українській стороні в підготовці до переговорів. Було залучено декілька експертів високого рівня, які мають досвід роботи саме в європейських інституціях. Ця група з п'яти осіб декілька разів відвідувала Україну, комунікувала з нашим офісом віцепрем'єра з європейської інтеграції. 

Зараз ми також плануємо наступні візити для того, щоб налагодити взаємодію саме в практичних аспектах переговорного процесу, але тут не тільки це важливо. Польща має найсвіжіший досвід трансформації.

Якщо ви порівняєте, наприклад, навіть з Німеччиною чи Францією, то в Польщі все-таки найбільш розвинені інфраструктура, сучасні методи, наприклад, в аеропортах чи в інших місцях, що показує, наскільки держава вклалася, враховуючи кошти ЄС. Цей досвід також може бути застосований у нас.

Враховуючи, що велика кількість громадян України сьогодні проживає в Польщі, вивчила польську мову чи має якісь прив'язки до польського бізнесу, то цілком можна пізніше розраховувати на те, що польські компанії за участю українських громадян будуть брати участь у відбудові України, саме враховуючи досвід, який вони мали при трансформації Польщі, де, перепрошую, гроші не розкрадалися, а вкладалися в конкретні інвестиційні проєкти.

Порівняйте з Угорщиною, де за різними даними до 80% коштів, які виділялися на інфраструктуру, були просто витрачені на інші цілі. От вам результат на лице. 

Як у Польщі реагують на українські корупційні скандали

– Ви зачепили тему протидії корупції, розкрадання грошей. Як наші корупційні історії впливають на тих, хто приймає рішення в Польщі? 

– Воно має суспільний резонанс. Всі розуміють, що ефективність антикорупційних органів — це ознака трансформації, а не просто скандалу.

Деякі політичні сили, медійні кола намагаються цю тему в негативі розкручувати щодо України, але, на щастя, суттєвого впливу на прийняття рішень ці корупційні історії не мають. Я сподіваюсь, що не матимуть. 

Чим успішніше ми будемо протидіяти корупції і показувати результати, наприклад, для польських компаній… Вони найкращі промоутери України. Якщо в них вдається в Україні, а їх на сьогодні є, якщо я не помиляюсь, понад 3000, тобто різних компаній, які працюють в різних сферах.

Польська сторона досить активно працює попри загрози. Навіть деякі польські підприємства страждали від обстрілів. Barlinek, здається, у Вінниці, ще декілька компаній постраждали. Тобто вони беруть ці ризики на себе і працюють.

Це, мабуть, дає їм і плюси виходу на ринок і плюс можливості зачепитися для майбутньої відбудови. Це також дуже актуальна тема в Польщі з точки зору реалізації свого досвіду, тому що в певній мірі вже тісно для багатьох великих компаній, і вони шукають нові ринки для освоєння. Нам це, мені здається, було б корисно. 

Українці в Польщі: витрати для держави чи внесок в економіку

– Я повернуся до самопочуття українців в Польщі. Наскільки польська влада, на вашу думку, ефективно комунікує і заперечує міф про те, що українці залізли на шию польському платнику податків і лише отримують гроші, які мали би йти на розвиток, скажімо, якихось соціальних програм в Польщі? Я чув кілька реакцій від польських урядовців достатньо об'єктивних. Наскільки цей міф вдається побороти в самій Польщі?

– Тут цифри працюють. На сьогодні 5% працівників — це українці. На сьогодні 2,7% ВВП формується саме українцями і українським бізнесом в Польщі. На сьогодні в Польщі функціонує понад 110 000 українських фірм різного роду, від одноосібних до великих заводів.

Це було одним із тих драйверів, який допоміг Польщі увійти в 20-ку найбільш розвинутих економік світу. Статистика говорить, що понад 76% біженців, якщо я не помиляюсь, 986 000 громадян України, які мають статус біженця, працюють.

У Польщі було від самого початку створено умови для працевлаштування, але соціальні видатки витрачалися тільки на осіб, які не мали можливості самі заробляти, — діти, старші особи, інваліди. Така кількість також є. 

Зараз під впливом різних тенденцій відбулися певні зміни до польського законодавства. Перша зміна стосувалася медичного забезпечення з вересня минулого року. Потім в березні було введено закон про так зване обмеження допомоги для громадян України, що насправді мало на увазі впорядкування законодавства, яке було б зорієнтоване на всіх іноземців, не тільки на українців. 

Бо була так звана спецустава, спеціальний закон, яким гарантувалося надання допомоги в тій чи іншій мірі українцям. Тобто регулювався правовий статус, і певним чином були певні пільги.

Зараз вони, як правило, звужені, і там тільки та частина громадян, які не мають, умовно кажучи, де жити, які проживають в центрах соціального проживання. Це близько 7-8 тисяч громадян. Тобто на 1,8 млн громадян України, які в тій чи іншій мірі проживають на території Польщі, це незначна цифра.

Більше того, сплата українцями податків дозволяє виплачувати пенсії старшим особам в Польщі. Це ж пораховано не нами. Це оголошення, яке зробив міністр закордонних справ Сікорський під час свого щорічного виступу в Сеймі.

Тобто, українці насправді — це додана вартість. Досить багато тих, хто рахує і ставиться до України добре, кажуть, що якби українці завтра виїхали, то польська економіка досить серйозно загальмувала б у своєму розвитку.

Тому що в деяких секторах українці мають досить серйозне місце. Сектор послуг, б'юті-сфера, будівництво, сільське господарство, перевезення, де громадяни України чи українці за походженням займають досить серйозний елемент.

Тому, звичайно, це міф, це політична спекуляція деяких політичних сил, які намагаються цим скористатися для досягнення політичних цілей. 

Але ці стереотипи час від часу виносяться на публічну дискусію і змушують владу, президента, уряд реагувати відповідним чином, проштовхуючи ті чи інші соціальні ініціативи.

Хоча насправді треба також віддати належне і польській державі, тому що на початку російського вторгнення в Україну у 22-му році допомога була доволі великою. Це була не тільки державна допомога — це була просто людська, де багатьох громадян України брали просто до себе додому. 

Коли ми говоримо про відкриті двері і серця, це не говорилося аморфно. Це реально. Більшість з тих, кого я зустрічаю, каже: "На початку війни у мене жила мама з дитиною чи мама з двома дітьми, з кимось ми далі комунікуємо, а хтось прижився і, наприклад, знімає далі квартиру у когось". 

Тобто ці зв'язки вже стали людськими. Зараз ці поляки кажуть, що вони не поділяють антиукраїнських поглядів, і вони, навпаки, з нами. Чим можемо, ми вам допоможемо.

Український легіон у Польщі: чи набираються добровольці 

– Була така ініціатива — зібрати польський легіон з українців. Переважно йшлося про чоловіків призовного віку, які виїхали до Польщі. Я так розумію, що ініціатива не пішла… 

– Неправда. У Любліні функціонує центр набору добровольців. За кількістю набраних осіб, які добровільно зголосилися, він займає одне із провідних місць. 

Так, це не рекрутинговий центр Азова, він не може з цим змагатися. Але що другого місяця відбувається набір добровольців, які підписують контракт із Збройними Силами України, проходять базову військову підготовку на польських полігонах і їдуть воювати в Україну. 

Цей центр початково називався Український легіон. До нього приписана одна з українських бригад, яка проводить відбір заявок за участю експертів, а тих заявок значно більше, ніж можливість прийняти людей, тому що дуже багато тролів, російських агентів і так далі.

Їх треба тричі перевірити перед тим, як прийняти до підписання контрактів, але цей умовний центр продовжує діяти. Він не помер. Чутки про його смерть сильно перебільшені.

Але правду треба сказати, що він не виконував початкових завдань, яких ми хотіли, щоб досягти значної кількості добровольців і проводити набір сотнями чи тисячами. Але чи якийсь інший добровільний центр набору військовослужбовців може похвалитися великими цифрами? Ні. 

Тому давайте об'єктивно говорити, що так, він функціонує, і це канал для значної кількості громадян, хто чи не знайшов себе, чи відчуває потребу, чи для молодих людей, які досить часто готові захищати Україну.

– Як змінюється політика Польщі щодо військовозобов'язаних громадян України, які зараз перебувають на території Польщі або які прибувають? 

– Насправді, поки що ніяк. Ніяких законодавчих змін немає, і їх трактують як звичайних громадян. Були політичні заяви деяких представників політичних сил, що ми зробимо те, ми зробимо се. Поки що наразі це виглядає як просто політична декларація для того, щоб про себе заявити.

Це, зокрема, заявляв колишній прем'єр-міністр Моравецький, який з новою політичною ініціативою чи новою політичною партією Розвиток+ виходить зараз на політичну арену і намагається закріпитися різного роду такими ініціативами. 

Поки що до практичного втілення не дійшло. Мені здається, що зараз це фізично неможливо. Але якщо відбудеться зміна уряду і цей уряд собі поставить таке завдання, я думаю, що це може стати певним трендом саме в Польщі. 

Чи стане Василь Боднар заступником міністра закордонних справ

– Що вам дала конференція українських послів, яка відбувалася в Києві в серпні цього року? Блукала така інформація, що нібито вас можуть призначити заступником міністра закордонних справ України.

– Це не блукала інформація. Це президент відверто заявив і сказав про те, що збирайся, чекаємо вдома. Тому я збираюся, і як тільки прийде відповідне рішення, готовий, як кажуть, приступити до нових обов'язків. 

Насправді, я працював колись заступником міністра до виїзду до Туреччини. В принципі, це мені знайома робота. Для мене, звичайно, честь, що таку пропозицію зробив особисто президент, тому, звичайно, як кажуть, намагатимусь виконати покладені на мене очікування. 

– То чекаємо вас в Києві, так? 

– Звичайно. Як у нас жартують, заслужив повернення на Батьківщину.

Насправді нарада послів — це дуже серйозний мотиваційний захід, і ми мали можливість порозмовляти фактично з усім керівництвом держави, з представниками різних фірм, з представниками культурного осередку, з представниками неурядових організацій. 

Це абсолютно потрібна річ, бо цілий тиждень ми проводили ці заходи. До того ж ми виїжджали до Чернігівської області, до Чернігова безпосередньо, для ознайомлення з ситуацією на місцях і допомоги тим інституціям, які її потребують.

Минулі роки ми їздили в Запоріжжя, в Миколаїв. Після таких поїздок, як правило, налагоджується комунікація безпосередньо з місцевими органами влади чи, наприклад, з лікарнями, дитячими будинками.

Коли була ситуація, наприклад, взимку, ти вже знаєш, кому що потрібно, прямий контакт. Якщо щось вдається тут зібрати, то наше посольство намагається відразу доставити туди, де найбільша потреба. 

І це одне з таких соціальних зобов'язань дипустанов, де ми маємо допомагати безпосередньо людям на місцях. Кожен чим може, звичайно, мобілізуючи тут і громаду.

Є декілька українських організацій в Польщі, які проводять такі збірки для, наприклад, організації Свято без тата, яка допомагає дітям, які проживають на лінії фронту, чи організації, які допомагають ветеранам. Є досить багато ініціатив, які ми тут підтримуємо, але також намагаємося допомагати безпосередньо на місцях.

Саме такі наради, виїзди допомагають відчути реальність, зрозуміти потреби, загрози і також передавати тут, на місці, як через засоби масової інформації, так і в політичних колах, щоб було відчуття реальності, а не тієї картинки, яку деколи ЗМІ не завжди подають повноцінно.

Чи зможе Туреччина допомогти відновити український зерновий коридор

– Ми з вами згадали про те, що зараз Росія практично перерізає зерновий коридор, щодо якого були міжнародні домовленості. Як ви оцінюєте участь Турецької Республіки і президента Ердогана у спробі відновлення морського логістичного шляху для України? 

– Насправді, зерновий коридор ще у 22-му році був за участю саме турецької сторони, і це, з одного боку, в інтересах Турецької Республіки. Це, мені здається, наш спільний інтерес для того, щоб українське зерно виходило з українських портів.

Я зараз, мабуть, невеликий спеціаліст з сучасної ситуації в українсько-турецьких відносинах. Є Наріман Джелял, який відповідає за розвиток двосторонньої співпраці. 

Але мій досвід показує, що Туреччина має можливості тиску на Росію. Тому що в протоках, насамперед, це питання транспортної комунікації з рештою світу через, як в Туреччині кажуть, турецькі протоки.

Це питання торгівлі, це питання енергетичного забезпечення чи взаємодії. Це питання, якими турецька сторона може певним чином, не скажу, що тиснути, але зуміти домовлятися з росіянами. Тобто, тут вага Туреччини важлива. 

Плюс військова компонента. Туреччина — це все-таки друга держава в НАТО за кількістю збройних сил. Це дуже динамічний військово-промисловий комплекс. І це наш партнер. Це наш партнер, який важливий з точки зору геополітичної стабільності на півдні від нас.

Тому вони мають можливості проштовхувати такі ініціативи. Вони мають можливості дотискати до реалізації, але вони використовують здебільшого м'яку силу чи дипломатію. 

У них навіть зараз є, якщо я не помиляюсь, спеціальний департамент в Міністерстві закордонних справ для медіації, де один з моїх знайомих турецьких дипломатів якраз проводить переговори з різними сторонами для врегулювання тих чи інших конфліктів. 

Звичайно, турецька сторона ангажувалася в переговорний процес між Україною і Росією і допомагала в організації цих процесів. Але на сьогодні не буду дурити, тому що не слідкую. Мені вистачає тут роботи на польському напрямку.