Писатель и социальный психолог Олег Покальчук считает, что россиян можно сравнить с саранчей, которая пожирает все на своем пути, а Владимир Путин является лишь порождением этого роя.
В интервью проекту "Ход Тузова" на Апостроф TV он рассказал, почему российская пропаганда системно ошибается в оценке украинцев, как удары по гражданским вписываются в информационное влияние, почему Путин не так умен, как его изображают, и почему украинцев можно сравнить с волками.
Как Россия ведет информационную войну против Украины
– У меня все чаще возникает чувство, что Путин и Россия взяли курс на то, чтобы выиграть эту войну информационным оружием. То есть Россия сейчас массово вбрасывает в уши партнеров Украины о том, что они вот-вот выполнят задачи своего "СВО" и фактически пытаются сделать то, что до сих пор не могут сделать оружием. Насколько профессионально проделана врагом такая программа психической атаки как на украинцев, так и на иностранцев?
– То, что мы видим, – это не психическая атака, а пропаганда. Пропаганда присуща любой стране и в мирное, и в военное время.
Она всегда тупая, потому что цель пропаганды — дойти до самого простого избирателя. Пропаганда всегда состоит из конструктов, имеющих в основе идеологию страны, которую представляет пропаганда. Также оно направлено на тех людей, которых эта страна потенциально считает своими поклонниками.
Поэтому то, что мы замечаем и то, на что мы реагируем, не означает, что на нас действительно влияет. Есть пропагандистские машины, достаточно масштабные. Есть агитационные инструменты – они иные. Имеются инструменты информационного воздействия иные, психологические иные, специальные операции воздействия иные, и дальше можно детализировать. Это отличается масштабом, механизмами и бюджетом.
Очевидно, что российская машина влияния на поведение людей достаточно масштабна, потому что результатом всякого влияния является не изменение настроения, не изменение идеологии, не изменение убеждений — это все пропагандистские выдумки, а изменение поведения.
Пропаганда создает определенный фон для того, чтобы в результате изменения поведения, происходящего другими инструментами, показать, что это влияние определенной идеологии, идеи и так далее. Это не соответствует действительности.
И мы попадаем в ловушку, которую сейчас можно называть когнитивным искажением, потому что сейчас все больше говорят о когнитивной войне. Как его ни переименуй, явление одно и то же.
Особенности современного времени заключаются в том, что информация сама по себе перестает, в принципе, иметь некий удельный вес и смысл. Мы понимаем, что с появлением искусственного интеллекта и не только… Последние 20 лет идет стремительная девальвация факта как такового, это факт-чекинги, бесконечные поиски правды, истины и так далее. Они сейчас с астрономической скоростью превращаются в ничто. И это, с одной стороны, драматическая новость, а с другой стороны хорошая, потому что никто уже не верит ничему.
– Пропаганда должна запугивать врагов, оппонентов не только в Украине, но и за границей?
– Страх имеет несколько иную природу. У нас в мозгу нет какой-то специальной железы или органа, отвечающего за страх. Это совокупность переживаний. Мы даже не можем точно обозначить берега страха. Там примерно семь разных градаций от тревожности до паники.
И опять-таки мы видим эффект такого типа проявлений эмоций только из-за изменения поведения. Человек может бояться, и это нормально, и вести себя адекватно. И человек может не бояться, но под влиянием тех или иных факторов принимает какое-либо решение, которое он считает самостоятельным.
Потому что основа изменения поведения, если это не влияние под давлением, под дулом автомата, это когда человек сам решает, что ему наверняка так лучше. В этом смысле у нас происходит спецификация явлений, о которых вы спрашиваете.
– Когда враг бьет по жилому сектору – это продолжение его пропаганды или элемент психической атаки, о которой я упомянул в начале?
– Нет, элемент пропаганды. Мы уничтожаем всех и все. Это физическая часть этих теоретических инвективов.
К слову, никакое информационное влияние, будем называть это так, не эффективно, если оно не подтверждается чем-то в материальном мире, в кинетических действиях. В военном деле информационные операции начинаются до кинетического действия, сопровождают его и работают с последствиями. Вот мы видим то же самое. Это, безусловно, кинетическое сопровождение этих влияний.
Почему российская пропаганда не понимает украинцев
- Как российская пропаганда, составной частью, которой есть террор, когда баллистикой или шахедами лупят по жилым домам, влияют на психику украинцев?
– Значительно в меньшей степени, чем думают авторы этого влияния. По двум причинам. Человек — очень гибкое существо, и он сильно приуменшает свои возможности споротивления.
Потому что, когда мы страдаем и можем заявить об этом страдании другим людям, у нас увеличивается коммуникативное пространство, мы получаем какие-то эмпатичные сигналы, у нас повышается самооценка, у нас происходит положительная эмоциональная динамика.
А если мы говорим о пролонгированном стрессе, о длительном влиянии какого-то фактора на одно и то же место… Что у нас происходит на коже, например? Нарастает мозоль. Психика недалеко от этого ушла. Это неприятно, мозоль болит, но это не так, как пять лет назад.
– То есть враг рассчитал на более острую реакцию со стороны украинцев?
– Да. Это обычная ошибка пропагандистов. Опять-таки не персон конкретно, а потому что сам механизм пропаганды уже достаточно стар. Это еще середина XX столетия. Оно создавалось в других условиях.
Пропаганда всегда занижает образ или удельные составляющие объекта влияния для повышение самооценки, потому что пропаганда — политическое явление. И это ее порок. Она, как ни странно бы это ни звучало, менее технологична. Она все более субъективна и внутриполитически ориентирована. Поэтому пропаганда никогда точно не видит объекта воздействия и ошибается системно.
Россия считает, что украинцы – "недорусские". Они берут среднестатистического москаля, представляют его обезображенным австрийским гештабом. Препарируют и думают: "Ага, мы будем влиять так, и он поведет себя так". И оно не работает, потому что оно не соответствует действительности – это фантазия. А пропаганда не может выйти за рамки политических фантазий. В этом ее недостаток.
– А оказавшиеся в Москве и работающие сейчас против Украины перебежчики что-то пытаются своим боссам объяснить о природе и психологическом состоянии украинцев, или они физически этого не могут сделать?
– Первый перебежчик в истории, по крайней мере о котором я читал, – это Иосиф Флавий. У него есть прекрасное произведение "Иудейская война", где он рассказывает, как он защищал Израиль, а потом понял, что нет смысла, потому что это непрактично, и в конце концов стал советником римского императора. Таких историй очень много.
Перебежчик, во-первых, всегда живет по милости принятой стороны, и он не может говорить плохих вещей. Даже приближенные к императору не могут, потому что это наказывается, а перебежчик тем более. Перебежчик должен в этой пищевой цепочке занимать самое низкое звено, тогда он выживает. Они ведут себя как все паразиты. Потому нет.
Я предполагаю, что на каком-то квалификационном уровне противника нельзя недооценивать. На уровне экспертного звена, управленческого, разведывательного и так далее. Все, что они могли узнать об украинском менталитете, они знают.
Но часто бывает не только в случае с Московией, но и с другими странами, конфликты между реальными разведывательными данными и политической целесообразностью. Они не могут эту информацию эффективно доставить вверх, потому что если бы она была возможна до принятия, то никогда бы не было не то, что 2022, а 2014 года не было бы. Ибо оперативная логика или контрразведывательная показала, что это неэффективно.
До начала вторжения, я изучал это дело, российские военные эксперты делились на пять разных групп по возрасту, квалификации, должностям и так далее. Начиная от дедушек-генералов еще советского образца, заканчивая гражданскими экспертами.
Все они в один голос по разным причинам говорили в открытых источниках, что раньше 25-го года совершенно нецелесообразно совершать какие-то против Украины военные действия с точки зрения перевооружения… Там была масса разных аргументов. Что мы видим в результате? Политическая воля перечеркнула эту кинетическую реальность. Случилось то, что случилось.
Потому перебежчики, с одной стороны, владеют определенной информацией, которую противник и так знает. С другой стороны, они живут свидетельством того, что даже такие скверные люди, имеют иную ментальность, чем москали. Это неприятное явление, поэтому их держат в каких-нибудь загашниках и иногда вытаскивают как лейбл пропаганды, но оно уже сейчас не работает. Это уже отработанный материал.
Путин – несовершенный психопат
– Вы же помните самоуверенного Путина, провозглашавшего так называемое "СВО" против Украины. Он действительно, я думаю, был уверен, что через три дня или через несколько недель сделает свое дело. Этому провалу России поспособствовало то, что он опирался и на оказавшуюся подхалимской информацию от своих агентов?
– Во-первых, миром правят диктаторы, психопаты и аферисты. В данном случае мы говорим о Путине как о психопате.
Человек с такой девиацией не может адекватно воспринимать мир. Его самоуверенность, самовлюбленность, как часто бывало у разного рода таких политиков… Гитлер, например, достаточно исследованая история. Он находится и находился в своей какой-то ойкумене, в своем мире, в котором он уже победил всех на свете. Такое бывает, но это клиническая история, а не политическая.
– А вы можете прочесть те изменения, которые происходят с российским диктатором? Я вспоминаю, что во время Второй мировой войны британцы уделяли серьезное значение изучению психологического портрета Адольфа Гитлера. Они изучали киноматериалы, как он говорит, с какой интонацией. Вы могли бы сделать такой экспресс-анализ тех изменений, визуально происходящих в поведении российского фюрера?
– Ко мне неоднократно обращались с такими вопросами. Я что-то на них отвечал, но что важно понимать при такого рода подходах? Мы, задавая такой вопрос перед собой, становимся заложниками собственных когнитивных искажений и потребности в том, чтобы мы видели в диктаторе какие-то деструктивные изменения, расстройство личности, и когда же он, наконец, уже сдохнет.
Это неизбежно произойдет. Это процесс, который, безусловно, тоже продолжается, но я бы не преувеличивал какие-либо его клинические изменения, которые могут влиять на политические решения.
Огромное количество разных политиков высшего уровня имело какие-то физические недуги или психологические проблемы. Оно, в принципе, имело какое-то отношение к принятию их политических решений, но не так драматично, как нам казалось.
В истории с Гитлером британцы также стали заложниками магии диктатора, которая была сконструирована не только Гитлером. Он точно не единственный главный автор этого конструкта. В 20-30-х годах Гитлер — это совершенно серая и невнятная личность, безусловно, имевшая определенный дар негативной харизмы. Безусловно, талант влияния на людей был.
У Путина этого нет, в принципе. То есть он серая личность. Об этом неоднократно говорили люди, его лично знавшие, и понимающие, из чего он состоит. Это деформированная психика. Особенность деформированной психики в том, что она не дружит с реальностью, она достаточно стабильна. Как у всякого больного человека.
Вот такая сфера, внутри которой ты находишься. В этой сфере, как в планетарии, тебе на потолке показывают какие-то знаки, похожие на звездное небо, но таковым не являющийся. И тебе достаточно нажать кнопку, и она крутится в другую сторону. Все, есть психологический комфорт.
Когда такой человек в силу обстоятельств перемещается в реальный мир, где от него требуется другая ролевая модель поведения, менее комфортна, то, очевидно, это стресс. Но на таком уровне это человек и люди, живущие на определенных химических препаратах, поддержании жизнедеятельности. На момент выполнения каких-либо функций они эти препараты принимают и выглядят так, как выглядят.
Он у власти столько времени, сколько некоторые вообще и физически не живут, если мы говорим о молодых людях. Это неизбежны геронтологические конфигурации организма, замедление реакции. Да, мы можем искать признаки какой-то деменции, но мы у лидеров свободного мира видим их иногда гораздо больше, правда?
– Вы сказали, что Путин серая личность. Сочетается ли это с термином "магия диктатора"?
– Нет. Смотрите очень важный момент. Путин – психопат. Что такое психопат? Психопат — это не нервничающий человек, размахивающий руками. Люди привыкли называть этим термином истероидную личность, но это точно не о нем.
Если говорить упрощенно, психопат – это человек, у которого биологически отсутствует совесть как конструкт. Я не буду объяснять на уровне нейробиологии, как эти нейронные связи не работают в префронтальной коре, но такое случается. Психопаты успешны, потому что у них нет ни морали, ни этики, но очень хорошо адаптируются и мимикруют под ситуацию.
Путин – несовершенный психопат. Он даже в своей психопатии сер, честно говоря. Есть гораздо более яркие в истории персонажи, совершенно лишенные морали и совести. Его психотип достаточно примитивный, чтобы в таком состоянии еще просуществовать достаточно долго.
Диктаторы и мечты о долголетии
– Вы, вероятно, слышали, как Путин делился с Си Цзиньпином теорией долголетия, и говорил, что можно прожить до 150 лет. Какие препараты может получить Путин, как вы считаете? Вы сказали, что вероятнее всего он на определенных препаратах.
– Моя компетенция ограничивается только какими-либо знаниями о нейробиологии. Мы говорим о соматике в целом, это геронтологическая тематика, я дилетант в этом.
Препараты, стимулирующие обмен веществ, восстанавливают гормональный баланс, повышают уровень тестостерона, работу надпочечников, производящих адреналин, в частности, и так далее. Их достаточно много.
Китай известен с давних времен тем, что с даосских времен там уделяли большое внимание такого рода прератам. Другое дело, что все эти геронтологические усилия не только в случае Китая, но и в мире имеют свою функциональную ограниченность.
Это все предположение о том, чем есть человек как биологическая машина, потому что мы в основном состоим из воды. Наш мозг – это преимущественно вода. Мы так или иначе генетически запрограммированы на какой-либо цикл существования, и пока это неизбежно.
Далее, если мы продолжаем существование нашей биологической машины, то у нас есть два выбора: либо Альцгеймер, либо Паркинсон. То есть, можно 150, но дальше человек выживает из ума естественным образом.
Мы читали о разных попытках продления биологической жизни, но по вопросу качества жизни, наполненности и самосознания она не работает в таком волшебном виде, в котором это продают.
А то, что Путин на это может купиться или ему сказали, что в Китае можно купить какую-нибудь волшебную таблетку, я в это верю. Потому что у человека с примитивным уровнем самоидентификации включается магическое мышление, безусловно, тоже.
– То есть, природа выставляет свои предохранители, чтобы не было особых соблазнов жить сверх фантастической нормы.
– Вы совершенно правильно сказали. Природа пробует регулировать биоценоз. Поскольку человек — инвазивный вид на планете, все-таки 8 млрд. — это то, что планета не очень может пережить, то механизмы саморегуляции вида включаются у нас преимущественно через префронтальную кору.
Это ограничение фертильности, ограничение рождаемости, войны, в том числе. Это испокон веков. Это не выдумка нынешних времен. Но люди все равно продолжают плодиться, размножаться. Эпидемии — тоже момент саморегуляции.
Это не только касается людей. Любая популяция, превышающая пределы своего ареала обитания, подлежит регулятивным эволюционным механизмам.
Что будет с человечеством — это не моя компетенция. Но в данном случае, если мы говорим о личностях, которые думают почему-то, что если у них много возможностей, влияния, денег они могут что-то с этим сделать, то это ошибка.
– Борис Диденко, российский литератор и ученый, имел антропологическую теорию. Он делил людей на четыре категории. Это суперанималы, являющиеся каннибалами, как правило, они на вершине власти. Вторая категория – это шестерки, которые помогают диктаторам. Подавляющее большинство людей это те, кто просто подстраивается и принимает какую-то теорию, которая доминирует сейчас в обществе. Но есть протестующие против системы. Он их называл неоантропами. Я к этой категории отнес Василия Стуса, например. Как вы относитесь к этой теории?
– Как и ко всяким теориям. Я о работе мозга, может быть, чуть больше знаю. Мы очень хорошо знаем ландшафт, мы очень хорошо знаем, из чего он состоит, из каких извилин и так далее. Мы более или менее понимаем механизм, как это работает. Несовершенно, но хотя бы понимаем. А почему и как мы не знаем?
Есть масса гипотез, метафор, сравнений, предположений и так далее, которые продаются читателям как подтвержденный факт. Теория может быть валидной тогда, когда вы ею пользуетесь лично и эта линейка вам полезна. Вы можете ею реально что-нибудь померить.
Шкала Диденко – это одна, наверное, из сотен разных социометрических шкал. Она не лучше, не хуже – она по-своему интересна. Она в известной степени соответствует биологическим настройкам человека. То, что он начал с темы каннибализма, — это правильно, потому что было такое явление в истории гомосапиенсов, в том числе. Есть версия, что кроманьонцы неандертальцев просто съели. Скорее всего, нет.
Но эта тема крутится в среде культуры. Если расширить понятие каннибализма, то мы питаемся другими людьми, их ресурсами, их мнениями, их убеждениями до тех пор, пока у нас не наступает самоотравление другими людьми.
Я проведу параллель, например, с питанием. Исключительно мясная или высокобелковая диета приводит к серьезным сбоям в организме. Даже в антропологическом плане мы знаем, что денисовский человек, это антропологический термин, который был очень упитанным, по тем временам, 1,80 м, питался высокобелковой мясной диетой, преимущественно вымер.
А какие-то другие ветви гоминидов, те же неандертальцы, кроманьонцы, которые имели смешанное питание, продолжались до наших времен. Пара процентов генов неандертальцев есть в каждом из нас.
Путин как порождение "коллективной саранчи"
– Слушая вас, я подумал, что с некоторых пор очень осторожно отношусь к мировой истории, потому что из нее следует, что историю пишут те, кто съел других. Очень тщательно нужно разбираться относительно того, кто в какой войне победил, потому что эту историю писали каннибалы, съевшие конкурирующее племя. С этой точки зрения, вкладывается ли вожак России в понятие каннибала? Можно ли сказать, что Россией руководит классический психологический каннибал?
– Можно, это вполне валидное предположение. У меня был друг, польский антрополог Роберт Стиллер. Он как раз занимался культурами Полинезии, Новой Зеландии и, в частности, историей каннибализма. Это отдельная тема. Оно не так выглядит действительно драматично и кроваво, как мы это себе в фильмах ужасов представляем. Это все-таки, как ни крути, часть определенных ритуалов.
– Вы знаете, мне как сувенир когда-то привезли с экзотических островов такую специальную вилку, которой едят мозг.
– Мозг – это отдельная история. Мозг обезьян – это малоаппетитная тема, но это факт. Гоминиды питались тем, чем питались. Затем стало табу.
Относительно России. Каннибализм, как пожирание себе подобных, скорее нет, потому что мы говорим о себе подобных. Россияне не мыслят других людей как себе подобных. Они хищники, конечно. Они такие тиранозавры, которые, как мы предполагаем, были мясоедами и просто пожирают все вокруг.
Я бы сказал, что это скорее саранча. Мы, когда говорим о каннибализме, наделяем каннибала определенным типом мышления, поведения, чем-то не вмещающимся в наш разум, но что тоже величественное.
А когда мы говорим о Путине, Путин — это саранча. Это более точно. Это рой насекомых, которые просто пожирают все на своем пути. Никто не морочится по поводу того, есть ли у этой саранчи сознание, бессознательность, как она мыслит. Ее уничтожают или убегают от нее. Это стихийное бедствие.
– Подождите, но так или иначе Путин – царь этой саранчи. Очевидно, он должен обладать какими-либо особенностями, чтобы стать царем саранчи.
– Нет, мы ошибаемся. Путин является частью этого роя саранчи. То, что он номинирован и выглядит так, это условие презентации этого роя или этого нашествия.
Мы же знаем отчасти политическую историю вопроса. Кооператив "Озеро", эта вся КГБ-шная тусовка и так далее. Он ставленник. Вся история его прихода к власти современниками в Москве очень ярко комментировалась и все разводили руками. Как так случилось, что такое невнятное, примитивное лицо, совершенно без всяких талантов, полностью надуманное, полностью выдуманное имиджмейкерами и конструкторами, могло возглавить? Нет, это поставленная фигура.
Так бывает в истории. Вы ставите какую-то серость руководителем, думая, что вы будете ею управлять. Затем этот паразит говорит: "Нет, я вас тоже съем". И выпихивает вас, как кукушка из гнезда других птенцов, и нормально себя чувствует в своей серости. Поэтому чем примитивнее организм, как мы видим в живой природе, тем он безжалостнее и эффективнее с точки зрения того, что у него нет никаких ограничений.
– Из того, что вы сейчас говорите, следует, что первоначальным был не импульс, который задал Путин российскому обществу о том, что нужно идти и убивать украинцев, и они ему поверили, а запрос самого российского общества. Я сейчас говорю, конечно, о тех, кто поддерживает войну. Ты наш лидер, и ты должен организовать эту войну, чтобы мы убивали украинцев. Так работает этот механизм?
– Мое предположение, это гипотезы, что Путин – это порождение этой коллективной саранчи. Поменяйте одного Путина на другого, как в альтернативной истории, или когда путешествие во времени позволяет уничтожить диктатора, и герой возвращается назад и видит то же, только с другой фамилией.
Это порождение коллективной саранчи, этой серости, злобы, ненависти к другому, дикой ревности ко всему миру. Да, это коллективное бессознательное, вылезшее наружу. Оно медленно вылезало. Это не физический маркер тех людей, которые населяют территорию России. Это те мрачные архетипы, которые просто вылезли каким-то адским способом на гору.
Так бывало в истории, мы видим по истории нацизма, по истории сталинизма, когда люди обращаются друг к другу своей худшей стороной. Она у нас тоже у всех есть.
Цивилизация и культура, как мы их представляем, убаюкивали нас таким образом, что мы привыкли видеть, лелеять и развивать в человеке только светлую сторону. Так не бывает. Вы не можете вырастить одну половину яблока, которая одной стороной к солнцу только повернута. Растет и темная сторона тоже.
В какой-то момент эта сторона возвращается и становится доминирующей. Почему так происходит? Тоже есть много гипотез на этот счет. Повторюсь, история нацизма. Нация, давшая миру философов, музыкантов, художников, вдруг превратилась в то, что превратилась. Она проиграла, и все вернулось снова другой стороной. Все стали смирны, покорны, послушны. Это те же люди.
То есть, мы имеем дело с проявлением демонических, если говорить в культурном аспекте, явлений. Мы называли их зомби, и это недалеко от истины на самом деле. Есть такой грибок, который поражает нервную систему муравьев и фактически поселяется внутри них. Он превращает муравьев в зомби, то есть он размножается внутри муравьев, пока муравей не погибает. Это то, что произошло с Россией.
Изменится ли Россия после Путина
– Тогда это означает, что замена Путина на другого лидера не приведет к каким-либо качественным изменениям в осознании россиян, что война и убийства – это плохо. В каких условиях может измениться это коллективное сознание в России?
– Вы мыслите как европеец, и это наш недостаток. Я когда-то читал такой спецкурс "Думать, как российский офицер". Когда вы говорите об изменении сознания, вы попадаете в культурную ловушку, что изменение сознания или убеждений влияет на поведение. Она влияет, но очень-очень косвенно. А в большинстве случаев вообще не влияет.
Знаете, глаза боятся, а руки делают. Вот русская история такая же. Попытки повлиять на их сознание, извините за сравнение, это какие-то разговоры хороших русских о том, как можно изменить русскую ментальность. Она не меняется. Она может иначе себя вести.
Мы видим опять-таки в истории Третьего Рейха. Солдаты Вермахта составили базу Бундесвера после 47-го года. Ничего, какая разница. Или большинство из находившихся в СС пошли во французский легион, потому что в Германии их еще не очень принимали.
Поэтому смена Путина на Путина 2.0 может изменить политическое расписание и поведение в условиях войны, но это не связано с ментальностью. Это связано с экономикой, с инстинктом выживания, с социальной психологией, с борьбой башен внутри Кремля, но это компетенция политологов, а не моя.
Почему принципиальность становится исключением
– Кстати, существует феномен "хороших русских"? Есть определенная категория людей, у которых возможно какой-то фильтр относительно агрессивной российской пропаганды, и он работает.
– Какие-то есть. Видимо, есть Гарри Каспаров, говорящий совершенно сознательные и прямые вещи, но это исключения, и поэтому они за границей.
Массовое поведение адаптируется по уровню низшего представителя этой группы, а не высшего. Потом, когда происходят какие-то пертурбации: ой, мы ведь не знали.
Нам не нужно далеко ходить. Я видел по поведению некоторых представителей Украины, назовем это так, на оккупированных, потом деоккупированных, потом снова оккупированных территориях. Люди переобуются в воздухе. Это часть человеческой природы.
Вы упомянули о Стусе. Принципиальность – это дорого. Это все болит и принципиальным людям ставят красивые памятники.
– Это часто стоит жизни.
– И принципиальные люди часто не оставляют после себя потомство. Это тоже такой досадный биологический факт.
– У Василия Стуса есть сын Дмитрий, но то, что вы сказали, это трагично, потому что это уже влияет на генофонд человечества.
– Генофонд человечества это точно не волнует, потому что когда мы говорим о генофонде человечества, то первые 10 стран, лидирующие в фертильности и рождаемости, — это африканские страны. Афганистан уже где-то боком немного затесался, но в десятке с генофондом все в порядке.
Он меняется, да. Кого больше, того и правила. Кто размножается, того и больше. А нравственно он размножается, безнравственно, живую природу это не очень интересует от слова вообще.
Я вернусь к принципиальности. Принципиальность удерживает людей в рамках социальной эффективности. То, что мы называем нравственной этикой. Естественные проявления эффективности человеческого поведения кодифицированы в законодательстве, правилах, предписаниях. Оно делало человеческое сообщество более действенным, более жизненным, в том числе и более репродуктивным. Когда это разрушается, эти ценности перестают что-то значить для всех.
Остаются люди, которые их хранят не потому, что им поручили, а потому, что они не могут не хранить. Их настройка ментальная, мы не знаем почему, удерживает эти ценности, и они погибают с ними. Может быть, память об этом переносится в другое поколение и эти ценности восстанавливаются. Так случается, но это предположение.
– Вы простыми словами разъясняете, что происходит в мире с точки зрения психологии. Я ценю профессию журналиста, потому что постоянно общаешься с умными людьми и сам умнее становишься.
– Я бы сказал одну реплику: разум – это не то, что нужно для эволюции. Наш разум создан для того, чтобы тормозить наше поведение.
– Я понимаю, вы о хищниках рассказали.
– Нет, не только. В принципе, мораль и этика – это ограничительные факторы нашего поведения, замедляющие нашу реакцию от 20 миллисекунд до 6–7 секунд.
– И наши шансы на выживание уменьшают.
– Уменьшают. Мы компенсируем это техническими устройствами. Биологически мы, конечно, неконкурентноспособны совершенно. Поэтому мы создали себе искусственное окружение.
– И искусственный интеллект.
– В том числе, но начиная с электричества, паровоза, аэроплана, мы все время ищем подпорки, потому что наши биологические и когнитивные свойства уменьшаются, но наши технические возможности растут. Человек все больше становится киборгом, по сути дела.
Действительно ли у Путина есть стратегическое мышление
– Мне кажется, что у Путина нет эмпатии, у него, очевидно, нет совести, но у него острый ум для реализации каких-то своих планов, или я ошибаюсь?
– Нет. Словосочетания "острый ум" или, как сейчас модно говорить, "критическое мышление" не бывает. Есть просто ум и просто мышление. Оно бывает более эффективным или менее эффективным. Эффективность состоит в том, что мы можем экспериментально увидеть и подтвердить быстроту реагирования. Это то, что делает в природе особь конкурентоспособной.
Вы скорее добежали до какого-то места, и вы живы. Но если вы думаете о том, а не руководствуетесь инстинктами, потому что они у вас, возможно, более вероятны, чем ваше мышление, вы можете ошибаться.
Если мы эту параллель будем проводить, Путин точно забежал не туда. Эта саранча залетела на то поле, где ничего зеленого и питательного на самом деле нет. Им так нарисовали. Это галлюцинация коллективная, аберрация. Есть разные типы когнитивного искажения: визуальные, аудиальные и ментальные, в том числе.
На русском это называется “самосбывающееся пророчество”. Когда люди искренне верят во что-то, что так должно быть, оно для них таким образом и выглядит, потому что так устроен мозг. Для нашего мозга, по его биохимии, совершенно неважно, происходит ли что-то в нашем воображении, или происходит физически. Для тела это имеет значение. Но наши фантазии выделяют нам тот же гормональный букет, как и при физическом контакте. Только гораздо дешевле.
– Мы с вами, мне кажется, развенчали один из фейков, созданных ФСБ, о том, что Путин очень умный человек и знает, что он делает. Это разбивается даже тем фактом, что он начал войну против Украины.
– Совершенно согласен. Здесь даже не нужно каких-то сложных развенчаний. Мы можем разделить эффективность человеческого поведения на тактическом, операционном и стратегическом уровне. Приблизительно.
Человек, скажем, может иметь хорошее тактическое мышление, это значит, что он гибок, и не иметь стратегического. Попробовали, не получилось, раз и обыграли ситуацию. Или иметь стратегическое мышление и тактические элементы или неуспехи как-то выстраивают линию, по которой мы видим, что стратегическая задача выполняется, в принципе.
У Путина нет ни первого, ни второго, ни третьего. Когда ФСБ пытается весь мир убедить в том, что есть, это как в поговорке: "Если нужно объяснять, то не нужно объяснять". Если вы очень сильно меня убеждаете, что так должно быть, так сильно, то это слишком, я не верю в это.
На чем базируется, например, разоблачение контрразведывательных легенд? Когда она совершенна. Человек забывает, не помнит, путается, и откуда я знаю, и это было сто лет назад. А легендированный человек рассказывает одну и ту же историю просто 24/7. Подними его и он будет повторять.
– Это как в пятом классе выучить стихотворение, чтобы получить пятерку.
– Только за Путина рассказывает ФСБ. Он даже сам стихотворение рассказать не может. Поэтому есть специальные люди, которые говорят: "Нет, он действительно все знает".
Если россияне — саранча, то кто украинцы?
– Вы назвали российское общество саранчей, которая уничтожает все вокруг, а кто такие украинцы? С каким зверем вы сравнили бы украинцев? Если украинцы – это сокол, который парит в небесах и бросается камнем на своего врага, – это одно дело. Если мы ленивец, который смотрит на мир — это другая ситуация. Кто такие украинцы на этой земле?
– Вы сказали о птицах, и пока вы говорили, я подумал, что это интересное сравнение, потому что мозг птицы и мозг млекопитающего по функционалу отличаются очень немного.
У птицы очень большая плотность нейронов в мозге, префронтальная кора там заменена так называемым плащом. То есть тезис о курином мозге не соответствует действительности. Птичка мыслит, обрабатывает сигналы и эффективна не меньше, чем наземные животные или люди.
– Что вы делаете сейчас, господин Олег, я курицу теперь есть не буду.
– Кур можно есть, потому что это потомки динозавров. Большинство птиц – это потомки птеродактелей. Когда спрашивают, куда делись динозавры, они эволюционировали. Так они нас ели, теперь мы их едим. Нормальная эволюция – все в порядке.
Я думаю, что украинцы – это волки. У меня первое мнение было, что собаки, потому что такое собака? Это существо, имевшее в своей эволюции 17 000 лет одомашнивания. С котами другая история: здесь неизвестно, кто кого одомашнил, с ними посложнее, а с собаками более-менее мы знаем эволюцию.
Адаптивность и зависимость собак от человека сделали их теми, какими мы их знаем. В этом смысле у нас адаптивность, скажем, европейская. Вот мы были собаками Европы. Безотносительно к новейшей истории, мы всегда были частью европейского мышления. Поскольку Украина — это фронтир, казацкая среда и так далее, мы были собаками Европы.
Что случилось теперь? Мы понимаем, что период одомашнения истек, и мы возвращаемся к своим биологическим волчьим настройкам. Собака – это волк, по сути. Из-за навыков и адаптации волчьи черты у нее редуцировались.
Естественно, это метафора. Одомашненная собака не может эффективно долго выжить в живой природе, как волк. Совершенно другая и биология, и стадность. Собака – это часть человеческого стада. Волк – нет. Мы перестаем быть частью мирового стада, которое, как мы поверили, нам даст гарантии безопасности и все остальное. Мы пришли в себя.
Мне этот образ нравится, потому что волк – эффективное существо. Да, это жизнь в опасности, это охота. У волка нет какой-то специальной гибкости, как у собаки. Даже биологически волк не поворачивает голову, а поворачивается всем туловищем. Там немного биомеханика даже другая.
Мы перестали прогибаться под запросы человечества, которое о нас вообще ничего не знает, не хочет знать. И это отличительная черта.
