Письменник і соціальний психолог Олег Покальчук вважає, що росіян можна порівняти з саранчею, яка пожирає все на своєму шляху, а Володимир Путін є лише породженням цього рою.
В інтерв’ю проєкту "Хід Тузова" на Апостроф TV він розповів, чому російська пропаганда системно помиляється в оцінці українців, як удари по цивільних вписуються в інформаційний вплив, чому Путін не такий розумний, як його зображають, та чому українців можна порівняти з вовками.
Як Росія веде інформаційну війну проти України
– У мене дедалі частіше виникає відчуття, що Путін і Росія взяли курс на те, щоб виграти цю війну інформаційною зброєю. Тобто Росія зараз масово вкидає у вуха партнерів України про те, що вони ось-ось виконують завдання свого “СВО” і фактично намагаються зробити те, що до сьогодні не можуть зробити зброєю. Наскільки фахово пророблена ворогом така програма психічної атаки як на українців, так і на іноземців?
– Те, що ми бачимо, — це не психічна атака, а пропаганда. Пропаганда притаманна будь-якій країні і в мирний, і у військовий час.
Вона завжди тупа, тому що мета пропаганди — дійти до найпростішого виборця. Пропаганда завжди складається з конструктів, які в основі мають ідеологію країни, яку представляє пропаганда. Також воно направлено на тих людей, яких ця країна потенційно вважає своїми прихильниками.
Тому те, що ми помічаємо і те, на що ми реагуємо, не означає, що на нас дійсно впливає. Є пропагандистські машини достатньо масштабні. Є агітаційні інструменти — вони інакші. Є інструменти інформаційного впливу інакші, психологічні інакші, спеціальні операції впливу ще інакші, і далі можна деталізувати. Це відрізняється масштабом, механізмами і бюджетом.
Очевидно, російська машина впливу на поведінку людей достатньо масштабна, бо результатом всякого впливу є не зміна настрою, не зміна ідеології, не зміна переконань — це все пропагандистські вигадки, — а зміна поведінки.
Пропаганда створює певний фон для того, щоб у результаті зміни поведінки, яка відбувається іншими інструментами, показати, що це вплив певної ідеології, ідеї і так далі. Це не відповідає дійсності.
І ми потрапляємо в пастку, яку зараз можна називати когнітивним спотворенням, бо зараз дедалі більше говорять про когнітивну війну. Як його не переназивай, явище одне й те саме.
Особливості сучасного часу полягають у тому, що інформація як така перестає, в принципі, мати якусь питому вагу і сенс. Ми розуміємо, що з появою штучного інтелекту і не тільки… Останні років 20 іде стрімка девальвація факту як такого, це факт-чекінги, нескінченні пошуки правди, істини і так далі. Вони зараз з астрономічною швидкістю перетворюються на ніщо. І це з одного боку драматична новина, а з іншого боку хороша, бо ніхто вже не вірить нічому.
– Пропаганда має залякувати ворогів, опонентів не лише в Україні, а й за кордоном?
– Страх має дещо іншу природу. У нас в мозку немає якоїсь спеціальної залози чи органу, який відповідає за страх. Це сукупність переживань. Ми навіть не можемо точно позначити береги страху. Там приблизно сім різних градацій від тривожності до паніки.
І знову-таки ми бачимо ефект такого типу проявів емоцій тільки через зміну поведінки. Людина може боятися, і це нормально, і поводитися адекватно. І людина може не боятися, але під впливом тих чи інших чинників приймає якесь рішення, яке вона вважає самостійним.
Тому що основа зміни поведінки, якщо це не вплив під тиском, під дулом автомата, це коли людина сама вирішує, що їй, напевно, так краще. У цьому сенсі, у нас відбувається специфікація явищ, про які ви питаєте.
– Коли ворог б'є по житловому сектору — це продовження його пропаганди чи це елемент психічної атаки, про яку я згадав на початку?
– Ні, елемент пропаганди. Ми знищуємо всіх і все. Це фізична частина цих теоретичних інвектив.
До слова, ніякий інформаційний вплив, будемо називати це так, не є ефективним, якщо він не підтверджується чимось у матеріальному світі, у кінетичних діях. У військовій справі інформаційні операції починаються до кінетичної дії, супроводжують її і працюють з наслідками. От ми бачимо те саме. Це, безумовно, кінетичний супровід цих впливів.
Чому російська пропаганда не розуміє українців
– Як російська пропаганда, складовою частиною, якою є терор, коли балістикою чи шахедами луплять по житлових будинках, впливають на психіку українців?
– Значно в меншій мірі, ніж думають автори цього впливу. З двох причин. Людина — дуже гнучка істота, і вона сильно применшує свої опірні можливості.
Тому що коли ми страждаємо і можемо заявити про це страждання іншим людям, у нас збільшується комунікативний простір, ми отримуємо якісь емпатичні сигнали, у нас підвищується самооцінка, у нас відбувається позитивна емоційна динаміка.
А якщо ми говоримо про пролонгований стрес, про тривалий вплив якогось чинника на одне і те саме місце… Що в нас відбувається на шкірі, наприклад? Наростає мозоль. Психіка недалеко від цього пішла. Це неприємно, мозоль болить, воно муляє, але це не так, як п'ять років тому.
– Тобто ворог розрахував на значно гострішу реакцію з боку українців?
– Так. Це типова помилка пропагандистів. Знову-таки, не персон конкретно, а тому що сам механізм пропаганди вже достатньо старий. Це ще середина XX сторіччя. Воно створювалося в інших умовах.
Пропаганда завжди занижує образ чи питомі складові об'єкта впливу для підвищення самооцінки, бо пропаганда — політичне явище. І це її вада. Вона, як дивно б це не звучало, менш технологічна. Вона дедалі більш суб'єктивна і внутрішньополітично орієнтована. Тому пропаганда ніколи точно не бачить об'єкта впливу і помиляється системно.
Росія вважає, що українці — “недорусские”. Вони беруть середньостатистичного якогось москаля, уявляють його спотвореним австрійським гештабом. Препарують і думають: "Ага, ми будемо впливати отак, і він поведеться отак". І воно не працює, тому що воно не відповідає дійсності — це фантазія. А пропаганда не може вийти за межі політичних фантазій. У цьому її недолік.
– А перебіжчики, які опинилися в Москві і працюють зараз проти України, щось намагаються своїм босам пояснити про природу і психологічний стан українців, чи вони фізично цього не можуть зробити?
– Перший перебіжчик в історії, принаймні про якого я читав, — це Йосип Флавій. У нього є чудовий твір “Іудейська війна”, де він розповідає, як він захищав Ізраїль, а потім зрозумів, що немає сенсу, бо це непрактично, і врешті став радником римського імператора. Таких історій дуже багато.
Перебіжчик, по-перше, завжди живе з милості прийнятої сторони, і він не може говорити поганих речей. Навіть приближені до імператора не можуть, бо це карається, а перебіжчик тим більше. Перебіжчик повинен у цьому харчовому ланцюжку займати найнижчу ланку, тоді він виживає. Вони поводяться як усі паразити. Тому ні.
Я припускаю, що на якомусь кваліфікаційному рівні противника не можна недооцінювати. На рівні експертної ланки, управлінської, розвідувальної і так далі. Усе, що вони могли дізнатися про український менталітет, насправді, вони знають.
Але часто буває, не тільки у випадку з Московією, а й з іншими країнами, конфлікти між реальними розвідувальними даними і політичною доцільністю. Вони не можуть цю інформацію ефективно доставити нагору, бо якби вона була можлива до прийняття, то ніколи б не було не те, що 2022, а 2014-го року не було б. Бо оперативна логіка чи контррозвідувальна показала б, що це неефективно.
До початку вторгнення, я вивчав це діло, російські військові експерти ділилися на п'ять різних груп по віку, кваліфікації, посадам і так далі. Починаючи від дідусів-генералів ще совєтського зразка, закінчуючи цивільними експертами.
Усі вони в один голос з різних причин говорили у відкритих джерелах, що раніше 25-го року абсолютно недоцільно робити якісь проти України військові дії з точки зору переозброєння… Там була маса різних аргументів. Що ми бачимо в результаті? Політична воля перекреслила цю кінетичну реальність. Сталося те, що сталося.
Тому перебіжчики, з одного боку, володіють певною інформацією, яку противник і так знає. З іншого боку, вони живе свідчення того, що навіть такі паскудні люди, мають інакшу ментальність ніж москалі. Це неприємне явище, тому їх тримають в якихось загашниках та іноді витягують як лейбл пропаганди, але воно вже зараз не працює. Це вже відпрацьований матеріал.
Путін — недосконалий психопат
– Ви ж пам'ятаєте самовпевненого Путіна, який проголошував так зване “СВО” проти України. Він справді, я думаю, був певен, що за три дні чи за кілька тижнів зробить свою справу. Цьому провалу Росії посприяло те, що він спирався і на інформацію від своїх агентів, яка виявилася підлабузницькою, тією, яку хотів почути сам Путін?
– По-перше, світом правлять диктатори, психопати й аферисти. У даному випадку ми говоримо про Путіна як про психопата.
Людина з такою девіацією не може адекватно сприймати світ. Його самовпевненість, самозакоханість, як часто бувало у різного роду таких політиків… Гітлер, наприклад, — достатньо досліджена історія. Він знаходиться і знаходився в своїй якійсь ойкумені, в своєму світі, в якому він уже переміг усіх на світі. Таке буває, але це клінічна історія, а не політична.
– А ви можете прочитати ті зміни, які відбуваються з російським диктатором? Я згадую, що в часи Другої світової війни британці приділяли серйозне значення вивченню психологічного портрета Адольфа Гітлера. Вони вивчали кіноматеріали, що, як він говорить, з якою інтонацією. Ви могли б зробити такий експрес-аналіз тих змін, які візуально відбуваються в поведінці російського фюрера?
– До мене неодноразово зверталися з такими питаннями. Я щось на них відповідав, але що важливо розуміти при такого роду підходах? Ми, ставлячи таке питання перед собою, стаємо заручниками власних когнітивних спотворень і потреби в тому, щоб ми бачили в диктаторі якісь деструктивні зміни, розлад особистості, і коли ж він нарешті вже здохне.
Це неминуче станеться. Це процес, який, безумовно, теж триває, але я б не перебільшував якісь його клінічні зміни, які можуть впливати на політичні рішення.
Величезна кількість різних політиків вищого рівня мала якісь фізичні недуги або психологічні проблеми. Воно, в принципі, мало якесь відношення до прийняття їхніх політичних рішень, але не аж таке драматичне, як нам здавалося.
В історії з Гітлером британці так само стали заручниками магії диктатора, яка була сконструйована не тільки Гітлером. Він точно не єдиний головний автор цього конструкту. У 20-30-х роках Гітлер — це абсолютно сіра і невиразна особистість, яка, безумовно, мала певний дар негативної харизми. Безумовно, талант впливу на людей був.
У Путіна цього немає, в принципі. Тобто він сіра особистість. Про це неодноразово говорили люди, які його особисто знали, і розуміють, з чого він складається. Це деформована психіка. Особливість деформованої психіки в тому, що вона не дружить з реальністю, вона достатньо стабільна. Як у всякої хворої людини.
От є якась сфера, всередині якої ти знаходишся. У цій сфері, як у планетарії, тобі на стелі показують якісь знаки, які схожі на зоряне небо, але таким не є. І тобі достатньо натиснути кнопку, і воно крутиться в інший бік. Все, є психологічний комфорт.
Коли така людина в силу обставин переміщається в реальний світ, де від неї вимагається інша рольова модель поведінки, менш комфортна, то, очевидно, це стрес. Але на такому рівні це людина і люди, які живуть на певних хімічних препаратах, на підтримці життєдіяльності. На момент виконання якихось функцій вони ці препарати приймають і виглядають так, як виглядають.
Він при владі стільки часу, скільки дехто взагалі і фізично не живе, якщо ми говоримо про молодих людей. Це неминучі геронтологічні зміни організму, сповільнення реакції. Так, ми можемо шукати ознаки якоїсь деменції, але ми у лідерів вільного світу бачимо їх іноді значно більше, правда?
– Ви сказали, що Путін сіра особистість. Чи поєднується це з терміном “магія диктатора”?
– Ні. Дивіться, дуже важливий момент. Путін — психопат. Що таке психопат? Психопат — це не людина, яка нервується, розмахує руками. Люди звикли називати цим терміном істероїдну особистість, але це точно не про нього.
Якщо говорити спрощено, психопат — це людина, у якої біологічно відсутня совість як конструкт. Я не буду пояснювати на рівні нейробіології, яким чином ці нейронні зв'язки не працюють у префронтальній корі, але таке трапляється. Психопати успішні, бо вони не мають ні моралі, ні етики, але дуже добре адаптуються і мімікрують під ситуацію.
Путін — недосконалий психопат. Він навіть у своїй психопатії сірий, чесно кажучи. Є значно яскравіші в історії персонажі, абсолютно позбавлені моралі і совісті. Його психотип достатньо примітивний, щоб у такому стані ще проіснувати достатньо довго.
Диктатори та мрії про довголіття
– Ви, мабуть, чули, як Путін ділився з Сі Цзіньпіном теорією довголіття, і казав, що можна прожити до 150 років. Які препарати може отримувати Путін, як ви вважаєте? Ви сказали, що найімовірніше він на певних препаратах.
– Моя компетенція обмежується тільки якимись знаннями про нейробіологію. Ми говоримо про соматику в цілому, це геронтологічна тематика, я дилетант в цьому.
Препарати, які стимулюють обмін речовин, відновлюють гормональний баланс, підвищують рівень тестостерону, роботу надниркових залоз, які виробляють адреналін, зокрема, і так далі. Їх достатньо багато.
Китай відомий з давніх-давен тим, що з даоських часів там приділяли велику увагу такого роду прератам. Інша справа, що всі ці геронтологічні зусилля, не тільки у випадку Китаю, а й у світі, мають свою функціональну обмеженість.
Це все припущення про те, чим є людина як біологічна машина, бо ми в основному складаємося з води. Наш мозок — це переважно вода. Ми так чи інакше генетично запрограмовані на якийсь цикл існування, і поки що це неуникненно.
Далі, якщо ми продовжуємо існування нашої біологічної машини, то в нас є два вибори: або Альцгеймер, або Паркінсон. Тобто, можна 150, але далі людина виживає з розуму природним чином.
Ми читали про різні спроби продовження біологічного життя, але з питання якості життя, наповненості і самосвідомості воно не працює в такому чарівному вигляді, в якому це продають.
А те, що Путін на це може купитися або йому сказали, що в Китаї можна купити якусь чарівну таблетку, я в це вірю. Тому що у людини з примітивним рівнем самоідентифікації включається магічне мислення, безумовно, теж.
– Тобто, природа виставляє свої запобіжники, щоб не було особливих спокус жити понад фантастичну норму.
– Ви абсолютно правильно сказали. Природа намагається регулювати біоценоз. Оскільки людина — інвазивний вид на планеті, все-таки 8 млрд — це те, що планета не дуже може пережити, то механізми саморегуляції виду включаються у нас переважно через префронтальну кору.
Це обмеження фертильності, обмеження народжуваності, війни, в тому числі. Це споконвіку. Це не придумка теперішніх часів. Але люди все одно продовжують плодитися, розмножуватися. Епідемії — так само момент саморегуляції.
Це не тільки торкається людей. Будь-яка популяція, яка перевищує межі свого ареалу мешкання, підлягає регулятивним еволюційним механізмам.
Що буде з людством — це трошки не моя компетенція. Але в даному випадку, якщо ми говоримо про особистості, які думають чомусь, що якщо у них багато можливостей, впливу, грошей, вони можуть щось з цим зробити, то це помилка.
– Борис Діденко, російський літератор та науковець, мав антропологічну теорію. Він ділив людей на чотири категорії. Це суперанімали, які є канібалами, як правило, вони на вершині влади. Друга категорія — це шістки, які допомагають диктаторам. Переважна більшість людей — це ті, хто просто підлаштовується і приймає якусь теорію, яка домінує зараз в суспільстві. Але є такі, хто протестує проти системи. Він їх називав неоантропами. Я до цієї категорії відніс Василя Стуса, до прикладу. Як ви ставитеся до цієї теорії?
– Як і до всяких теорій. Я про роботу мозку, можливо, трохи більше знаю. Ми дуже добре знаємо ландшафт, ми дуже добре знаємо, з чого він складається, з яких звивин і так далі. Ми більш-менш розуміємо механізм, як це працює. Недосконало, але хоча б розуміємо. А чому і як ми не знаємо.
Є маса гіпотез, метафор, порівнянь, припущень і так далі, які продаються читачам як доведений факт. Теорія може бути валідною тоді, коли ви нею користаєтеся особисто і ця лінійка вам корисна. Ви можете нею реально щось поміряти.
Шкала Діденка — це одна, напевно, з сотень різних соціометричних шкал. Вона не краща, не гірша — вона по-своєму цікава. Вона до певної міри відповідає біологічним налаштуванням людини. Те, що він почав з теми канібалізму, — це правильно, тому що було таке явище в історії гомосапіенсів, у тому числі. Є версія, що кроманьйонці неандертальців просто з'їли. Швидше за все, ні.
Але ця тема крутиться в середовищі культури. Якщо розширити поняття канібалізму, то ми живимося іншими людьми, їхніми ресурсами, їхніми думками, їхніми переконаннями до тої межі, доки у нас не наступає самоотруєння іншими людьми.
Я проведу паралель, наприклад, з харчуванням. Виключно м'ясна дієта чи високобілкова дієта призводить до серйозних збоїв в організмі. Навіть в антропологічному плані ми знаємо, що денисівська людина, це антропологічний термін, яка була дуже дебелою, як на той час, 1,80 м, харчувалася високобілковою м'ясною дієтою, переважно вимерла.
А якісь інші гілки гомінідів, ті ж самі неандертальці, кроманьйонці, які мали змішане харчування, дотривали до наших часів. Пара процентів генів неандертальців є в кожному з нас.
Путін як породження "колективної саранчі"
– Слухаючи вас, я подумав, що з певного часу дуже обережно ставлюся до світової історії, тому що з неї випливає, що історію пишуть ті, хто з'їв інших. Дуже ретельно треба розбиратися щодо того, хто в якій війні переміг, тому що цю історію писали канібали, які з'їли конкуруюче плем'я. З цієї точки зору, чи вкладається ватажок Росії в поняття канібала? Чи можна сказати, що Росією керує класичний психологічний канібал?
– Можна, це цілком валідне припущення. У мене був приятель, польський антрополог Роберт Стіллер. Він якраз займався культурами Полінезії, Нової Зеландії і, зокрема, історією канібалізму. Це окрема тематика. Воно не так виглядає насправді драматично і криваво, як ми це собі у фільмах жахів уявляємо. Це все-таки, як не крути, частина певних ритуалів.
– Ви знаєте, мені як сувенір колись привезли з екзотичних островів таку спеціальну виделку, якою з'їдають мозок.
– Мозок — це окрема історія. Мозок мавп — це малоапетитна тема, але це факт. Гомініди харчувалися тим, чим харчувалися. Потім стало табу.
Відносно Росії. Канібалізм, як пожирання собі подібних, швидше ні, бо ми говоримо про собі подібних. Росіяни не мислять інших людей як собі подібних. Вони хижаки, безумовно. Вони такі тиранозаври, які, як ми припускаємо, були м’ясоїдами, і вони просто пожирають все довкола.
Я би сказав, що це швидше саранча. Ми, коли говоримо про канібалізм, наділяємо канібала певним типом мислення, поведінки, чимось таким, що не вміщається в наш розум, але що теж величне.
А коли ми говоримо про Путіна, Путін — це саранча. Це більш точно. Це рій комах, які собі просто пожирають усе на своєму шляху. Ніхто не заморочується з приводу того, чи є у цієї саранчі свідомість, несвідомість, як вона мислить. Її знищують або тікають від неї. Це стихійне лихо.
– Почекайте, але ж так чи інакше Путін — цар цієї саранчі. Очевидно, він повинен володіти якимись особливостями, щоб стати царем саранчі.
– Ні, ми помиляємося. Путін є частиною цього рою саранчі. Те, що він номінований і виглядає так, це умова презентації цього рою чи цієї пошесті.
Ми ж знаємо частково політичну історію питання. Кооператив "Озеро", ця вся КГБ-шна тусовка і так далі. Він ставленик. Уся історія його приходу до влади сучасниками в Москві дуже яскраво коментувалася, і всі розводили руками. Як так сталося, що така невиразна, примітивна особа, абсолютно без жодних талантів, повністю надумана, повністю вигадана іміджмейкерами і конструкторами, могла очолити? Ні, це поставлена фігура.
Так буває в історії. Ви ставите якусь сірятину керівником, думаючи, що ви будете нею керувати. Потім цей паразит каже: "Ні, я вас теж з'їм". І випихає вас, як зозуля з гнізда інших пташенят, і нормально себе почуває в своїй сірості. Тому чим примітивніший організм, як ми бачимо в живій природі, тим він безжальніший і ефективніший з точки зору того, що в нього немає ніяких обмежень.
– З того, що ви зараз говорите, випливає, що первинним був не імпульс, який задав Путін російському суспільству про те, що треба йти і вбивати українців, і вони йому повірили, а запит самого російського суспільства. Я зараз кажу, звісно, про тих, хто підтримує війну. Ти наш лідер, і ти маєш організувати цю війну, щоби ми вбивали українців. Так, працює цей механізм?
– Моє припущення, це гіпотези, що Путін — це породження цієї колективної саранчі. Поміняйте одного Путіна на іншого, як в альтернативній історії, чи коли мандрівка в часі дозволяє знищити диктатора, і герой повертається назад і бачить те саме, тільки з іншим прізвищем.
Це породження колективної саранчі, цієї мряки, сірості, злоби, ненависті до інакшості, диких ревнощів до всього світу. Так, це колективне несвідоме, яке вилізло назовні. Воно повільно вилазило. Це не є фізичним маркером тих людей, які населяють територію Росії. Це ті похмурі архетипи, які просто вилізли в якийсь пекельний спосіб на гору.
Так бувало в історії, ми бачимо по історії нацизму, по історії сталінізму, коли люди обертаються один до одного своєю найгіршою стороною. Вона у нас теж у всіх є.
Цивілізація і культура, як ми собі їх уявляємо, заколисували нас у той спосіб, що ми звикли бачити, плекати і розвивати в людині тільки світлу сторону. Так не буває. Ви не можете виростити одну половину яблука, яка одним боком до сонця тільки повернута. Так не буває. Росте і темна сторона теж.
В якийсь момент ця сторона повертається і стає домінантною. Чому так стається? Теж є багато гіпотез з цього приводу. Повторюся, історія нацизму. Нація, яка дала світу філософів, музикантів, митців, раптом перетворилася на те, що перетворилося. Вона програла, і все повернулося знов іншим боком. Усі стали сумирні, покірні, слухняні. Це ті самі люди.
Тобто ми маємо справу з проявом демонічних, якщо говорити в культурному аспекті, явищ. Ми називали їх зомбі, і це недалеко від істини насправді. Є такий грибок, який уражає нервову систему мурах і фактично поселяється всередині них. Він перетворює мурах на зомбі, тобто він розмножується всередині мурах, доки мураха не гине. Це те, що відбулося з Росією.
Чи зміниться Росія після Путіна
– Тоді це означає, що заміна Путіна на іншого лідера не призведе до якихось якісних змін в усвідомленні росіян, що війна і вбивства — це погано. За яких умов може змінитись ця колективна свідомість на Росії?
– Ви мислите як європеєць, і це наш недолік. Я колись читав такий спецкурс “Думати, як російський офіцер”. Коли ви говорите про зміну свідомості, ви потрапляєте в культурну пастку, що зміна свідомості чи переконань впливає на поведінку. Вона впливає, але дуже-дуже опосередковано. А в більшості випадків взагалі не впливає.
Знаєте, очі бояться, а руки роблять. От російська історія така сама. Намагання вплинути на їхню свідомість, вибачте за порівняння, це якісь розмови хороших русских про те, як можна змінити російську ментальність. Вона не змінюється. Вона може інакше поводитися.
Ми бачимо, знову-таки, в історії Третього Рейху. Солдати Вермахту склали основу Бундесверу після 47-го року. Нічого, яка різниця. Або більшість із тих, хто були в СС, пішла у французький легіон, тому що в Німеччині їх ще не дуже приймали.
Тому зміна Путіна на Путіна 2.0 може змінити політичний розклад і поведінку в умовах війни, але це не пов'язано з ментальністю. Це пов'язано з економікою, з інстинктом виживання, з соціальною психологією, з боротьбою башт всередині Кремля, але це компетенція політологів, а не моя.
Чому принциповість стає винятком
– До речі, існує феномен "хороших русских"? Є певна категорія людей, у яких, можливо, є якийсь фільтр щодо агресивної російської пропаганди, і він працює.
– Якісь є. Бачимо, є Гаррі Каспаров, який говорить абсолютно притомні і прямі речі, але це винятки, і тому вони за кордоном.
Масова поведінка адаптується по рівню найнижчого представника цієї групи, а не вищого. Потім, коли відбуваються якісь пертурбації: ой, ми ж не знали.
Нам не треба далеко ходити. Я бачив по поведінці деяких представників України, назвемо це так, на окупованих, потім деокупованих, потім знову окупованих територіях. Люди перевзуваються в повітрі. Це частина людської природи.
Ви згадали про Стуса. Принциповість — це дорого. Це все болить, і принциповим людям ставлять красиві пам'ятники.
– Це часто коштує життя.
– І принципові люди часто не лишають після себе потомство. Це теж такий прикрий біологічний факт.
– У Василя Стуса є син Дмитро, але те, що ви сказали, це трагічно, тому що це вже впливає на генофонд людства.
– Генофонд людства цим точно не переймається, бо коли ми говоримо про генофонд людства, то перші 10 країн, які лідирують у фертильності і народжуваності, — це африканські країни. Афганістан вже десь боком трошки затесався, але в десятці з генофондом все в порядку.
Він змінюється, так. Кого більше, того і правила. Хто розмножується, того й більше. А морально він розмножується, неморально, живу природу це не дуже цікавить від слова взагалі.
Я повернуся до принциповості. Принциповість утримує людей у рамках соціальної ефективності. Те, що ми називаємо моральною етикою. Природні прояви ефективності людської поведінки кодифіковані в законодавстві, в правилах, в приписах. Воно робило людську спільноту більш дієвою, більш життєвою, у тому числі і більш репродуктивною. Коли це руйнується, то ці цінності перестають щось значити для всіх.
Лишаються окремі люди, які їх зберігають не тому, що їм доручили, а тому, що вони не можуть не зберігати. Їхнє налаштування ментальне, ми не знаємо чому, утримує ці цінності, і вони гинуть з ними. Можливо, пам'ять про це переноситься в інше покоління і ці цінності відновлюються. Так трапляється, але це припущення.
– Ви простими словами розтлумачуєте, що відбувається у світі з точки зору психології. Я ціную професію журналіста, тому що постійно спілкуєшся з розумними людьми і сам розумнішим стаєш.
– Я би сказав одну репліку: розум — це не те, що потрібно для еволюції. Наш розум створений для того, щоб гальмувати нашу поведінку.
– Я розумію, ви про хижаків розповіли.
– Ні, не тільки. В принципі, мораль і етика — це обмежувальні фактори нашої поведінки, які сповільнюють нашу реакцію від 20 мілісекунд до 6–7 секунд.
– І наші шанси на виживання зменшують.
– Зменшують. Ми компенсуємо це технічними пристроями. Біологічно ми, звичайно, неконкурентно здатні абсолютно. Тому ми створили собі штучне оточення.
– І штучний інтелект.
– У тому числі, але починаючи з електрики, паровоза, аероплана, ми весь час шукаємо собі підпорки, тому що наші біологічні та когнітивні властивості зменшуються, але наші технічні можливості зростають. Людина дедалі більше стає кіборгом, по суті діла.
Чи справді Путін має стратегічне мислення
– Мені здається, що Путін не має емпатії, у нього, очевидно, немає совісті, але у нього гострий розум для реалізації якихось своїх планів, чи я помиляюсь?
– Ні. Словосполучення “гострий розум” або, як зараз модно казати, “критичне мислення” не буває. Є просто розум і просто мислення. Воно буває більш ефективним або менш ефективним. Ефективність полягає в тому, що ми можемо експериментально побачити і підтвердити швидкість реагування. Це те, що робить в природі особину конкурентоздатною.
Ви швидше добігли до якогось місця, і ви живі. Але якщо ви думаєте про те, а не керуєтеся інстинктами, бо вони у вас, можливо, більш вірогідні, ніж ваше мислення, ви можете помилятися.
Якщо ми цю паралель будемо проводити, то Путін точно забіг не туди. Ця саранча залетіла на те поле, де нічого зеленого і поживного насправді немає. Їм так намалювали. Це галюцинація колективна, аберація. Є різні типи когнітивного спотворення: візуальні, аудіальні і ментальні, в тому числі.
Російською це називається “самосбывающееся пророчество”. Коли люди щиро вірять у щось, що так має бути, то воно для них таким чином і виглядає, бо так влаштований мозок. Для нашого мозку, за його біохімією, абсолютно немає значення, чи відбувається щось у нашій уяві, чи відбувається фізично. Для тіла це має значення. Але наші фантазії виділяють нам той самий гормональний букет, як і при фізичному контакті. Тільки значно дешевше.
– Ми з вами, мені так здається, розвінчали один із фейків, створених ФСБ, про те, що Путін дуже розумний чоловік і знає, що він робить. Це розбивається навіть тим фактом, що він почав війну проти України.
– Абсолютно погоджуюсь. Тут навіть не треба якихось складних розвінчань. Ми можемо розділити ефективність людської поведінки на тактичний, операційний і стратегічний рівні. Приблизно.
Людина, скажімо, може мати хороше тактичне мислення, це означає, що вона гнучка, і не мати стратегічного. Попробували, не вийшло, раз і переграли ситуацію. Або мати стратегічне мислення і тактичні елементи чи неуспіхи якось вибудовують лінію, по якій ми все-таки бачимо, що стратегічна задача виконується, в принципі.
У Путіна немає ні першого, ні другого, ні третього. Коли ФСБ намагається весь світ переконати в тому, що є, це як у приказці: "Если нужно объяснять, то не нужно объяснять". Якщо ви дуже сильно мене переконуєте, що так має бути, аж так сильно, то це занадто, я не вірю в це.
На чому базується, наприклад, викриття контррозвідувальних легенд? Коли вона досконала. Людина забуває, не пам'ятає, плутається, та звідки я знаю, та це було 100 років тому. А легендована людина розказує одну і ту саму історію просто 24/7. Підніми її і вона буде повторювати.
– Це як у п'ятому класі вивчити вірш, щоб отримати п'ятірку.
– Тільки за Путіна розказує ФСБ. Він навіть сам вірша розказати не може. Тому є спеціальні люди, які кажуть: "Ні, він насправді все знає".
Якщо росіни — саранча, то хто українці?
– Ви назвали російське суспільство саранчею, яка знищує все навколо, а хто такі українці? З яким звіром ви би порівняли українців? Якщо українці — це сокіл, який ширяє в небесах і кидається каменем на свого ворога, — це одна справа. Якщо ми лінивець, який дивиться на світ, який розгортається довго, — це інша ситуація. Хто такі українці на цій землі?
– Ви сказали про птахів, і поки ви говорили, я подумав, що це цікаве порівняння, тому що мозок пташки і мозок ссавця по функціоналу відрізняються дуже небагато.
У пташки дуже велика щільність нейронів у мозку, префронтальна кора там замінена так званим плащем. Тобто, теза про курячий мозок не відповідає дійсності. Пташка мислить, обробляє сигнали і ефективна не менше, ніж наземні тварини чи люди.
– Що ви робите зараз, пане Олеже, я курку тепер їсти не буду.
– Курей можна їсти, бо це нащадки динозаврів. Більшість птахів — це нащадки птеродактелів. Коли питають, куди ділися динозаври, то вони еволюціонували. То вони нас їли, тепер ми їх їмо. Нормальна еволюція — все в порядку.
Я думаю, що українці — це вовки. У мене перша думка була, що собаки, бо що таке собака? Це істота, яка мала в своїй еволюції 17 000 років одомашнення. З котами інша історія: тут невідомо, хто кого одомашнив, з ними складніше, а з собаками більш-менш ми знаємо еволюцію.
Адаптивність і залежність собак від людини зробили їх тими, якими ми їх знаємо. У цьому сенсі у нас адаптивність, скажімо, європейська. От ми були собаками Європи. Безвідносно до теперішньої новітньої історії, ми завжди були частиною європейського мислення. Оскільки Україна — це фронтир, козацьке середовище і так далі, то ми були собаками Європи.
Що сталося тепер? Ми розуміємо, що період одомашнення минув, і ми повертаємося до своїх біологічних вовчих налаштувань. Собака — це вовк, по суті. Через навички та адаптацію вовчі риси у неї редукувалися.
Звісно, це метафора. Одомашнена собака не може ефективно довго вижити в живій природі, як вовк. Абсолютно інша і біологія, і стадність. Собака — це частина людського стада. Вовк — ні. Ми перестаємо бути частиною світового стада, яке, як ми повірили, нам дасть гарантії безпеки і все решта. Ми отямилися.
Мені цей образ подобається, тому що вовк — ефективна істота. Так, це життя в небезпеці, це полювання. У вовка немає якоїсь спеціальної гнучкості, як у собаки. Навіть біологічно вовк не повертає голову, а повертається всім тулубом. Там трошки біомеханіка навіть інша.
Ми перестали прогинатися під запити людства, яке про нас взагалі нічого не знає, не хоче знати. І це хороша риса.
