Бывший заместитель помощника министра обороны США по Европе и НАТО в администрации Обамы Джим Таунсенд рассказал Independence Avenue Media, почему несколько администраций не уделяли должного внимания производству вооружений, почему пересмотр размещения американских сил может привести к сокращению обороны Европы по политическим причинам и почему Виткофф и Кушнер увидят Украину, на которую гораздо сложнее давить.
Война США в Иране: у Трампа слабые карты
– Я хочу начать с войны в Иране. Она длится уже пять месяцев. Президент Трамп заявил, что Ормузский пролив должен быть открыт для судоходства и что Иран никогда не должен иметь ядерного оружия. Иран отвечает, что об этом не может быть и речи. Он настаивает на введении платы за проход через пролив. И также заявляет, что не откажется от того, что он называет своей гражданской ядерной программой. Есть ли какие-то признаки того, что одна из сторон в конце концов уступит?
— Я бы сказал, что единственный признак, который я могу увидеть во всем этом, это то, что для Трампа время идет через приближение промежуточных выборов. Если кому-то нужно выйти из этой ситуации и оставить ее позади, то это Трампу. Поэтому я думаю, что, вероятно, именно у него более слабая позиция, хотя сам он так не считает.
Но мы здесь не ведем обычную военную войну. Это что-то другое. И его карты слабы, если только он не решит ввести наземные войска и превратить это в действительно большую войну. А об этом мы даже не хотим говорить. Поэтому я думаю, что именно для Трампа часы тикают и именно они имеют мотивацию попытаться сесть за стол переговоров. Думаю, иранцы это понимают и вполне удовлетворены тем, чтобы просто ждать.
— На прошлой неделе The New York Times написала, что многие союзники США считают, что Соединенные Штаты двигаются к стратегическому поражению в Иране. Вы соглашаетесь с такой оценкой?
— Я бы сказал, что если говорить о стратегических целях, то если бы мы смогли выйти из этой ситуации с полностью уничтоженным ядерным потенциалом Ирана и снять этот вопрос с повестки дня, чего сейчас не произошло, и если бы мы смогли оставить ситуацию в Ормузском проливе такой, какой она была раньше, со свободным проходом, тогда мы могли бы выйти из этого по крайней мере без ядерной угрозы и без проблем с судоходством в проливе.
Тогда можно сказать, что это стратегическая победа, потому что нам удалось устранить ядерную угрозу, с которой, как все соглашались, нам приходилось жить.
Но сейчас, если говорить о выходе из этой ситуации, я не вижу, что мы можем многое получить. На самом деле, наше положение будет даже хуже, если Ормузский пролив полностью окажется под контролем Ирана и Омана, они будут взимать плату за проход, и вмешательство в судоходство будет продолжаться. Тогда, я думаю, со стратегической точки зрения мы уйдем с пустыми руками.
— Разрешите спросить, как Соединенным Штатам выйти из этой ситуации? Вы упомянули, что Трамп хочет покончить с этим до промежуточных выборов.
— Если он хочет выйти из этой ситуации на промежуточные выборы, ему придется вернуться за стол переговоров. Ему придется вернуться, к сожалению, к очень несовершенному меморандуму о взаимопонимании и каким-то образом найти подход, при котором мы сможем получить от этих переговоров и этого меморандума нечто, что можно будет представить как победу.
Возможно, это будет решение о судьбе урана, который они имеют. Возможно, это будет решение будущего их ядерного потенциала. Возможно, это будет возвращение Международного агентства по атомной энергии.
В ядерном вопросе есть несколько вещей, относительно которых, возможно, им удастся достичь какой-то договоренности, чего-то вроде Общего всеобъемлющего плана действий, ядерного соглашения с Ираном, заключенного при администрации Обамы, из которого Трамп вышел в 2018 году.
И тогда можно будет сказать: хорошо, мы достигли своей стратегической цели. После этого они уйдут, а вопросы пролива придется решать Оману и арабским государствам Персидского залива. И они уже сейчас работают над этим сами. Думаю, они уже махнули рукой на Вашингтон.
Так будет ли считать остальной мир это победой и скажет ли, что она стоила погибших и потраченных денег? Наверное, нет. Они скажут: вы вмешались, что-то сделали и заплатили за это гораздо более высокую цену, чем имели бы, и гораздо выше, чем в случае с Общим всеобъемлющим планом действий. На это не будут смотреть как на большое триумфальное достижение.
Но если он хочет выйти из этой ситуации и заявить о какой-то победе, это должно быть что-то в этом духе. Если речь идет о том, чтобы уложиться в определенный срок, а этим термином есть промежуточные выборы, то это был бы единственный путь. Иного выхода я не вижу.
Почему в США возникли проблемы с ракетами-перехватчиками для Patriot
— Одним из последствий войны с Ираном стало то, что некоторые давние проблемы американского производства боеприпасов вышли на первый план. И одна из острейших проблем сейчас касается ракет-перехватчиков для систем Patriot. Украина, города которой постоянно подвергаются атакам российскими баллистическими ракетами, крайне нуждается в них, а сейчас этих ракет меньше, чем было несколько месяцев назад. Мой первый вопрос: как Вашингтон стратегически оказался в таком положении еще до войны, когда запасы важных боеприпасов могли столь быстро иссякнуть?
— Это действительно отличный вопрос, и ответ на него возвращает нас к тому, каким в Пентагоне и среди стратегов представляли будущую войну, в которой мы могли бы оказаться. Не войну на истощение, не войну, где важна массовость, не войну, похожую на российско-украинскую войну, а войну резкую и скорую. Что-то больше похоже на Багдад, на «Бурю в пустыне».
Думаю, в течение десятилетий люди исходили из того, что нам не нужны большие запасы боеприпасов. Мы применим «шок и трепет». Все скоро кончится. Это будет высокотехнологичная война, где технологическое преимущество даст нам значительные возможности нанести вред другой стороне.
А эти ракеты, которые разрабатывались для такого сценария, в любом случае, были очень дорогими. Поэтому считалось, что содержать огромные запасы военного времени, которые понадобились бы в войне на истощение, во-первых, слишком дорого, а во-вторых, они не думали, что такие запасы вообще будут нужны.
Они делали выводы из разных конфликтов, таких как «Буря в пустыне». Не было противника, которого мы не смогли бы быстро победить, а значит, большие запасы не нужны.
Но это предположение оказалось ошибочным. История показала, что подобное предположение, что война окончится к Рождеству, всегда оказывалось неправильным. Всегда.
Когда я работал в Пентагоне, помню разговоры со стратегами, пытавшимися вывести технику и другие ресурсы из Европы. Это было при Обаме, когда я был заместителем помощника министра обороны. Они пытались сэкономить деньги. Они хотели уйти из Европы. Это было еще до Крыма.
И они говорили: смотрите, нам все это там не нужно, у нас все необходимое здесь, в Соединенных Штатах, и так далее. А я постоянно говорил: у нас нет и у европейцев нет достаточных сил и ресурсов, чтобы справиться с масштабным российским вторжением. А они отвечали: этого не произойдет.
Так что я все это слышал. То, что мы видим сегодня, было запущено много лет назад разными администрациями. И в результате мы оказались не в большой войне, поглотившей все наши боеприпасы. Мы очутились в ряде меньших конфликтов, которые даже не обязательно были нашими войнами. К примеру, Иран против Израиля, противостояние с хуситами, передача Patriot Украине.
То есть мы не потратили все наши боеприпасы, воюя против напавшего на Соединенные Штаты агрессора. Мы имели дело с войнами, в которые были вовлечены, которые влияли на нас, но в которых мы не были главной стороной. И это истощило нас. Это была смерть от тысячи порезов.
Поэтому, когда мы фактически вступили в войну, которую вместе с Израилем начали против Ирана, мы вошли в нее неготовыми к чему-либо долговременному. Мы вступили в эту войну с тем, что осталось после этих меньших войн, и не могли быстро пополнить то, что было израсходовано за последние несколько лет.
Я уверен, что логисты и другие специалисты знали, что возникнут проблемы с тем, как быстро можно будет снова заполнить склады боеприпасов. Они должны это знать. Но я не думаю, что политическое руководство, люди, отвечавшие за бюджет, и стратеги считали это приоритетом. Деньги нужно было направлять на что-то другое, потому что считалось, что если нам когда-нибудь и придется применить это оружие, то это будет очень быстро.
Но мы тратили ее постепенно, одну за другой, одну за другой. И когда пора противостоять Ирану, именно поэтому мы оказались неготовыми.
Получит ли Украина ракеты-перехватчики для Patriot
— Очевидно, что сейчас мы оказались в такой ситуации, и президент Зеленский уже несколько месяцев упорно просит союзников и партнеров предоставить больше ракет-перехватчиков для Patriot, но пока, похоже, безуспешно, даже в рамках совместной программы США и НАТО «Перечень приоритетных потребностей Украины» PURL. Сложилась ли ситуация, когда администрация Трампа и даже союзники, имеющие определенное количество этих Patriot, хотя и немного, решили, что сейчас у них просто нет ресурсов, которыми они могут поделиться, даже со страной, удерживающей линию обороны в Европе?
– Думаю, что это так. У европейцев традиционно не было больших запасов боеприпасов. Можете себе представить: вы небольшой союзник, на дворе мирные 90-е или начало 2000-х годов, никакой угрозы на горизонте нет. Как вы можете прийти в свой парламент и сказать: мне нужны миллиарды на закупку боеприпасов? А они спросят: а какая угроза? И вы ответите: мы не знаем, но они могут нам пригодиться. На это вам денег не дадут.
Так что с самого начала их запасы были очень небольшими. И ожидалось, что если что-нибудь произойдет, Соединенные Штаты смогут пополнить их запасы, как мы делали это раньше, например, во время операции в Ливии. Но потом мы начали передавать свои запасы Украине, потом были хуститы и так далее.
Теперь мы уже не можем пополнять их запасы. И мы им об этом сказали. Мы сказали: нашим приоритетом должно стать пополнение собственных складов, а вы теперь сами по себе.
И вдобавок к этому они сейчас видят, и они правы, вполне реальную угрозу со стороны России в определенный момент в будущем. Они могли бы передать Украине больше Patriot, ведь это также помогает сдерживать россиян. Но они не хотят остаться ни с чем, если через два года что-нибудь произойдет.
И мы знаем, что снабжение Patriot занимает много времени, годы. Поэтому они будут держаться за то, что у них есть. Они модернизировали SAMP/T, итальянско-французский аналог Patriot. Он стал более способным, и поставки Украине должны начаться. Это может помочь частично закрыть пробел. Но, честно говоря, я не вижу, чтобы в ближайшее время новые ракеты поступали из чьих-то арсеналов.
Просмотр размещения войск США в Европе
— Продолжая тему Европы, Соединенные Штаты проводят пересмотр размещения своих сил в Европе и, похоже, этот процесс возглавляет заместитель министра войны Элбридж Колби. Как вы думаете, каков будет результат этого просмотра?
– Никто не знает. Это будет шестимесячный просмотр. Сначала его будет проводить Европейское командование США под руководством генерала Алексуса Гринкевича, и он будет оценивать военные нужды США в Европе. Что, с военной точки зрения, по его мнению, Соединенным Штатам необходимо иметь в Европе? И на основе этого он предоставит свои рекомендации.
Они будут основываться на угрозе России. Независимо от того, что думает Белый дом, если Европейское командование США (EUCOM) скажет: "Смотрите, это реальная угроза", они будут планировать в соответствии с этой угрозой. Первый проект этого документа будет являться военной рекомендацией. Военные передадут свои рекомендации главе Объединенного комитета начальников штабов.
Потом все это перейдет на политический уровень. Глава Объединенного комитета начальников штабов сам должен будет принять решение: просто ли передать эти военные рекомендации дальше без изменений? Возможно, он несколько их скорректирует, учитывая, что думают планировщики и другие специалисты в Пентагоне и Объединенном штабе.
Но в определенный момент документ будет готов, и он должен передать его на политический уровень Пентагона, в Офис министра обороны, в частности, в управление по вопросам политики. Элбридж Колби захочет увидеть его до того, как документ попадет к министру обороны Питу Гегсету.
И тогда, я уверен, состоятся довольно жестокие дискуссии. Я надеюсь, что они будут жестокими, потому что я не хочу, чтобы военные просто со всем согласились. Но если Элбридж вмешается и придаст этому политическую окраску и скажет: Нет, нам нужно вот это, это и это в Тихоокеанском регионе или президенту не нравится Германия, мы хотим вывести это из Германии, мы не хотим оставлять это там, кто знает, что именно он скажет. Или Польша, мы хотим дать им их 5 тысяч военных, и они будут передислоцированы из Германии.
Он придаст этому политическую окраску, и тогда это уже станет политическим документом и пойдет к министру. А министр должен решить, что именно он хочет представить президенту, потому что у него будет собственная позиция.
И после того, как он внесет туда свое видение, каким бы оно ни было, документ попадет к президенту. Состоятся совещания и будет принято решение. И я считаю, что сокращения будут. Причем скорее по политическим, чем по военным причинам.
— Похоже, вы говорите, что существует этот официальный пересмотр размещения сил, но на политическом уровне решение, в определенном смысле, уже принято.
— Я бы сказал, что на политическом уровне определенные решения уже могли быть приняты или, по крайней мере, у президента и других уже есть свое видение того, что они хотят увидеть. И именно здесь Бриджу придется сказать: военные говорят вот это, мы знаем, что президент говорил вот об этом, военным это не нравится, но мы все равно включим это в документ, потому что именно этого хочет президент, а он главнокомандующий.
Визит Виткоффа и Кушнера в Украину: что он означает
— Поговорим об Украине. Ожидается, что специальные посланники США Стив Виткофф и Джаред Кушнер в этом месяце впервые посетят Украину после того, как уже не раз посещали Москву. Какое значение имеет эта поездка? Что она означает с точки зрения возможного возобновления мирных переговоров между Россией и Украиной под руководством Вашингтона?
— Думаю, что здесь тоже время истекает, в частности, через промежуточные выборы, но также и через президентские выборы. Думаю, республиканцы, и особенно Трамп, хотят здесь победить. Они хотят иметь возможность заявить, что именно они принесли мир Украине и России, каким бы этот мир ни был.
Поэтому я думаю, что эта команда, когда приедет, столкнется с другой ситуацией, чем та, которую они видели в прошлом году или два года назад. Они увидят Украину, которая довольно уверенно чувствует себя с учетом того, где она сейчас находится и чего ей удалось достичь. Украина также будет достаточно уверенно чувствовать себя в поддержке Европы. И она будет менее восприимчива к давлению с требованием уступить чем-то России, учитывая нынешнюю ситуацию, особенно в отношении Крыма, который Украина практически отрезала от поставок и так далее.
И они увидят Путина, который будет очень чувствительно реагировать на мысль о том, что его дела обстоят уже не так хорошо, как раньше. Он будет очень чувствителен к потерям, которые несет. Очень чувствительны к ударам по России, которые нанесли серьезный ущерб ее энергетическому сектору.
Так что он окажется в ситуации, когда не захочет признавать поражение. Он не обязательно видит победу в своих руках, хотя, возможно, и видит, но одно можно сказать наверняка: он уже не выглядит таким неуязвимым, как год назад.
Потому ситуация за столом переговоров будет другой. Виткофф и Джаред Кушнер, как я думаю, сначала имели целью выкрутить Зеленскому руки, чтобы он отказался от территорий на Донбассе, а это позволило бы Путину сказать: «Я одержал здесь победу», и выйти из войны, если этого Путину будет достаточно, чтобы заявить о победе. Звучит как Иран, не правда ли?
Но я думаю, что сейчас подобная тактика сработает. Зеленский не будет сидеть за столом и не будет отдавать что-либо, учитывая, как он оценивает способность Украины противостоять россиянам на поле боя и то, чего она достигает своими ударами.
Поэтому, думаю, они снова окажутся перед партнерами, не готовыми вести переговоры, партнерами, которые сейчас находятся совсем в другом положении, чем раньше. И тактика, которую Виткофф и его команда могли использовать год или два назад, уже не будет эффективна.
Поэтому я не ожидаю значительных результатов этой поездки, разве что Путин действительно испытывает настолько сильное давление, что ищет путь выхода. Но я пока не видел ничего убедительного, что бы свидетельствовало о том, что он находится именно в такой ситуации.
Будет ли Трамп оказывать большее давление на Россию
— Во время предварительных переговоров и Виткофф, и Кушнер обвинялись в том, что они больше выкручивали руки Зеленскому, чем другой стороне. Могли ли Соединенные Штаты делать больше? И считаете ли вы, что Трамп сейчас несколько изменил курс и готов оказывать большее давление на Россию?
— На этот счет идут большие дебаты, и я не уверен, что сам Трамп знает. Но мы знаем, что Конгресс готовится принять законодательство по действительно жесткому пакету санкций против России. Покажет ли уже сам этот факт Путину, что его друг в Белом доме, возможно, уже не будет настолько полезным для него, как мог быть год или два назад, когда речь шла о том, чтобы склонить Зеленского к уступкам?
Если президент подпишет этот закон, это безусловно будет сигналом Путину. Сколько времени понадобится, чтобы последствия этих санкций стали ощутимы для Путина, я не знаю. Но это прибавится к той куче проблем, с которыми Путину придется столкнуться.
Очевидно, Трамп был поражен тем, чего Зеленскому и его людям удалось добиться с помощью дронов и на поле боя. И, как мы знаем, Трамп любит победителей. Он не хочет ассоциироваться с проигравшим.
На самом деле, все зависит от того, как Трамп сейчас смотрит на эту ситуацию. Он, так сказать, отказался от соглашения по Patriot. Он приостановил, кажется, 400 миллионов долларов помощи. Так что он все еще создает препятствия.
И вполне возможно, что именно телефонный звонок Путина остановил соглашение о Patriot. Я не знаю. Но сейчас он пробует играть на обе стороны.
Это уже не так легко, как было раньше, когда он говорил: вся проблема в Зеленском, я унижу его в Белом доме, я поставлю его на место, а потом мы поедем на Аляску, заключим прекрасное соглашение с Россией и начнем вести с Россией бизнес.
Те времена прошли. Теперь будет сложнее. И Трамп хочет оказаться на стороне победителя. Потому он играет на обе стороны.
"Перезагрузка" с Россией после вторжения в Грузию
— И последняя тема, хотя она, очевидно, связана с предыдущей. Мы приближаемся к 18-й годовщине вторжения России в Грузию, а вы работали заместителем помощника министра обороны по Европе и НАТО при администрации Обамы, которая пришла к власти вскоре после той войны. Я хотел спросить: допустили ли Соединенные Штаты и их европейские союзники ошибки, слишком быстро вернувшись к обычным отношениям с Россией после войны?
- Совершенно. Совершенно верно. Думаю, семена были посеяны на Бухарестском саммите 2008 года, когда мы внесли в коммюнике формулировку о том, что Грузия и Украина станут членами НАТО. Мы знаем, что они получали сигналы от Путина: не делайте этого, это моя большая красная линия и так далее. Джордж Буш сказал: "Вы не можете указывать нам, что мы можем и чего не можем делать. Если они хотят вступить в НАТО, это их дело". Для меня именно тогда были посеяны эти семена.
А потом, как вы знаете, через несколько месяцев он вторгся в Грузию. И это вторжение произошло в период президентских выборов, когда происходила смена администраций. Когда это произошло, президентом был Джордж Буш. Не было той реакции, которая должна быть. Почему? Я не знаю. Но мы находились в финансовом кризисе, это мы знаем.
Затем этим вопросом занялся Обама, и его подход не состоял в том, чтобы жестко противостоять Путину. Его подходом была «перезагрузка» отношений с Россией. Мы увидели Хиллари Клинтон с красной кнопкой вместе с Лавровым, кнопкой, на которой вместо слова перезагрузка было написано что-то другое — перегрузка. И так мы пошли дальше, пытаясь подойти к России с другой стороны. Вместо того чтобы дать отпор, выбрали другой подход.
Когда я тогда пришел на должность заместителя помощника министра, мне не нужно было объяснять, куда двигается Россия. Для меня и моего офиса с первого дня это была полная боевая готовность. После того, как я получил допуск и вернулся в офис, тот самый, где раньше работал как государственный служащий, я зашел и сказал: "Мы должны очень внимательно следить за Путиным".
И в НАТО я говорил: "Что мы здесь делаем? Мы должны разобраться с этим парнем". Произошедшее на саммите в Уэльсе, когда НАТО вновь стало альянсом, готовым вести боевые действия, все эти усилия для меня были частью этого. Как и попытки остановить вывод американских сил из Европы.
В 2014 году, когда Россия вторглась в Украину, мы как раз находились в процессе вывода сил. И я помню, как встал на одном из межведомственных совещаний и начал кричать на них: "Почитайте газеты, эти ребята только что вторглись в Крым. Зачем мы собираемся закрывать базы в Европе?"
Поэтому, на мой взгляд, произошел серьезный провал в понимании того сигнала, каким было вторжение в Грузию. А в последующие годы то, что мы делаем сейчас, нам предстояло сделать еще тогда, и очень быстро, чтобы подготовить Альянс к сдерживанию России.
И когда произошел Крым, мы должны были включиться по полной, но этого не сделали. Поэтому я твердо убежден, что обе администрации не были настолько жесткими, насколько должны быть.
— Должен спросить: вы были частью этой администрации. Как вы думаете, почему вашу позицию не прислушались на самом высоком уровне?
— Одна из причин в том, что я был заместителем помощника министра обороны. Это не та комната, где принимают решение. Это комната, где готовят брифинговые материалы. Я очень откровенно говорил об этом. Однажды один из моих руководителей сказал: "У меня есть более важные вещи, о которых нужно беспокоиться, чем Россия".
Было чувство, что Россия является второстепенной страной. Было ощущение, что они ничего не могут поделать. Нас тоже беспокоил Китай. Помните, тогда происходил этот поворот, поворот в Китай, и мы отворачивались от всего этого.
Лично я думаю, что меня воспринимали как человека «холодной войны». Я был старше большинства людей там, поэтому меня воспринимали как человека холодной войны и как того, кто не разделял восхищение высокими технологиями, с помощью которых, как тогда считалось, мы сможем справиться с россиянами одной рукой, связанной за спиной.
Но в моем офисе постоянно находились представители стран Балтии, были поляки. Я получал более чем достаточно свидетельств от стран, с которыми работал, что это очень серьезная проблема.
И, наконец, понадобился Крым, понадобилось собрать союзников на саммите в Уэльсе, чтобы начать создавать силы быстрого реагирования, чтобы начать осознавать, что нам это необходимо.
Я смог воспользоваться этим и провел несколько пакетов предложений вплоть до президента, чтобы остановить часть процесса вывода американских сил. И я помню один случай, когда мы боролись и проиграли: вывод бригады ударных вертолетов. Однажды их вывели из Германии, а на следующий день нам пришлось искать им замену, потому что они нам были нужны из-за действий русских.
Так что все это происходило именно в этот переходный момент. Мы выводили силы из Европы из-за финансовых трудностей и других причин, затем россияне сделали то, что сделали, и после этого мы пытались вернуть силы обратно в Европу.
И да, у меня было много возможностей сказать: "Я же вам говорил". Но не уверен, что это хорошо воспринималось.
