Колишній заступник помічника міністра оборони США з питань Європи та НАТО в адміністрації Обами Джим Таунсенд розповів Independence Avenue Media, чому кілька адміністрацій не приділяли належної уваги виробництву озброєнь, чому перегляд розміщення американських сил може призвести до скорочення оборони Європи з політичних причин і чому Віткофф та Кушнер побачать Україну, на яку тепер набагато складніше тиснути.
Війна США в Ірані: у Трампа слабкі карти
— Я хочу почати з війни в Ірані. Вона триває вже п’ять місяців. Президент Трамп заявив, що Ормузька протока має бути відкритою для судноплавства і що Іран ніколи не повинен мати ядерної зброї. Іран відповідає, що про це не може бути й мови. Він наполягає на запровадженні плати за прохід через протоку. І також заявляє, що не відмовиться від того, що називає своєю цивільною ядерною програмою. Чи є якісь ознаки того, що одна зі сторін зрештою поступиться?
— Я б сказав, що єдина ознака, яку я можу побачити в усьому цьому, це те, що для Трампа час спливає через наближення проміжних виборів. Якщо комусь і потрібно вийти з цієї ситуації та залишити її позаду, то це Трампу. Тому я думаю, що, ймовірно, саме в нього слабша позиція, хоча сам він так не вважає.
Але ми тут не ведемо звичайну військову війну. Це щось інше. І його карти слабкі, якщо тільки він не вирішить ввести наземні війська і перетворити це на справді велику війну. А про це ми навіть не хочемо говорити. Тому я думаю, що саме для Трампа годинник цокає і саме він має мотивацію спробувати сісти за стіл переговорів. Думаю, іранці це розуміють і цілком задоволені тим, щоб просто чекати.
— Минулого тижня The New York Times написала, що багато союзників США вважають, що Сполучені Штати рухаються до стратегічної поразки в Ірані. Ви погоджуєтеся з такою оцінкою?
— Я б сказав, що якщо говорити про стратегічні цілі, то якби ми змогли вийти з цієї ситуації з повністю знищеним ядерним потенціалом Ірану і зняти це питання з порядку денного, чого зараз не сталося, і якби ми змогли залишити ситуацію в Ормузькій протоці такою, якою вона була раніше, з вільним проходом, тоді ми могли б вийти з цього принаймні без ядерної загрози і без проблем із судноплавством у протоці.
Тоді можна було б сказати, що це стратегічна перемога, тому що нам вдалося усунути ядерну загрозу, з якою, як усі погоджувалися, нам доводилося жити.
Але зараз, якщо говорити про вихід із цієї ситуації, я не бачу, що ми можемо багато чого здобути. Насправді наше становище буде навіть гіршим, якщо Ормузька протока повністю опиниться під контролем Ірану та Оману, вони стягуватимуть плату за прохід, і втручання в судноплавство триватиме. Тоді, я думаю, зі стратегічної точки зору ми підемо з порожніми руками.
— Дозвольте запитати, як Сполученим Штатам вийти з цієї ситуації? Ви згадали, що Трамп хоче покінчити з цим до проміжних виборів.
— Якщо він хоче вийти з цієї ситуації до проміжних виборів, йому доведеться повернутися за стіл переговорів. Йому доведеться повернутися, на жаль, до того дуже недосконалого меморандуму про взаєморозуміння і якимось чином знайти підхід, за якого ми зможемо отримати від цих переговорів і цього меморандуму щось, що можна буде представити як перемогу.
Можливо, це буде вирішення долі урану, який вони мають. Можливо, це буде вирішення майбутнього їхнього ядерного потенціалу. Можливо, це буде повернення Міжнародного агентства з атомної енергії.
У ядерному питанні є кілька речей, щодо яких, можливо, їм вдасться досягти якоїсь домовленості, чогось на кшталт Спільного всеосяжного плану дій, ядерної угоди з Іраном, укладеної за адміністрації Обами, з якої Трамп вийшов у 2018 році.
І тоді можна буде сказати: гаразд, ми досягли своєї стратегічної мети. Після цього вони підуть, а питання протоки доведеться вирішувати Оману та арабським державам Перської затоки. І вони вже зараз працюють над цим самі. Думаю, вони вже махнули рукою на Вашингтон.
Тож чи вважатиме решта світу це перемогою і чи скаже, що вона була варта загиблих і витрачених грошей? Напевно, ні. Вони скажуть: ви втрутилися, щось зробили і заплатили за це набагато вищу ціну, ніж мали б, і набагато вищу, ніж у випадку зі Спільним всеосяжним планом дій. На це не дивитимуться як на якесь велике тріумфальне досягнення.
Але якщо він хоче вийти з цієї ситуації і заявити про якусь перемогу, це має бути щось у цьому дусі. Якщо йдеться про те, щоб вкластися у визначений термін, а цим терміном є проміжні вибори, то це був би єдиний шлях. Іншого виходу я не бачу.
Чому в США виникли проблеми з ракетами-перехоплювачами для Patriot
— Одним із наслідків війни з Іраном стало те, що деякі давні проблеми американського виробництва боєприпасів вийшли на перший план. І одна з найгостріших проблем зараз стосується ракет-перехоплювачів для систем Patriot. Україна, міста якої постійно зазнають атак російськими балістичними ракетами, вкрай потребує їх, а зараз цих ракет менше, ніж було кілька місяців тому. Моє перше запитання: як Вашингтон стратегічно опинився в такому становищі ще до війни, коли запаси важливих боєприпасів могли так швидко вичерпатися?
— Це справді чудове запитання, і відповідь на нього повертає нас до того, якою в Пентагоні та серед стратегів уявляли майбутню війну, в якій ми могли б опинитися. Не війну на виснаження, не війну, де важлива масовість, не війну, схожу на російсько-українську війну, а війну різку і швидку. Щось більше схоже на Багдад, на «Бурю в пустелі».
Думаю, протягом десятиліть люди виходили з того, що нам не потрібні великі запаси боєприпасів. Ми застосуємо «шок і трепет». Усе швидко закінчиться. Це буде високотехнологічна війна, де технологічна перевага дасть нам значні можливості завдати шкоди іншій стороні.
А ці ракети, які розроблялися для такого сценарію, у будь-якому разі були дуже дорогими. Тому вважалося, що утримувати величезні запаси воєнного часу, які знадобилися б у війні на виснаження, по-перше, надто дорого, а по-друге, вони не думали, що такі запаси взагалі будуть потрібні.
Вони робили висновки з різних конфліктів, таких як «Буря в пустелі». Не було противника, якого ми не змогли б досить швидко перемогти, а отже, великі запаси не потрібні.
Але це припущення виявилося помилковим. Історія показала, що подібне припущення, що війна закінчиться до Різдва, завжди виявлялося неправильним. Завжди.
Коли я працював у Пентагоні, пам’ятаю розмови зі стратегами, які намагалися вивести техніку та інші ресурси з Європи. Це було за часів Обами, коли я був заступником помічника міністра оборони. Вони намагалися заощадити гроші. Вони хотіли піти з Європи. Це було ще до Криму.
І вони казали: дивіться, нам усе це там не потрібно, у нас є все необхідне тут, у Сполучених Штатах, і так далі. А я постійно казав: у нас немає, і в європейців немає достатніх сил і ресурсів, щоб впоратися з масштабним російським вторгненням. А вони відповідали: цього не станеться.
Тож я все це чув. Те, що ми бачимо сьогодні, було запущено багато років тому різними адміністраціями. І в результаті ми опинилися не у великій війні, яка поглинула всі наші боєприпаси. Ми опинилися в низці менших конфліктів, які навіть не обов’язково були нашими війнами. Наприклад, Іран проти Ізраїлю, протистояння з хуситами, передача Patriot Україні.
Тобто ми не витратили всі наші боєприпаси, воюючи проти агресора, який напав на Сполучені Штати. Ми мали справу з війнами, до яких були залучені, які впливали на нас, але в яких ми не були головною стороною. І це виснажило нас. Це була смерть від тисячі порізів.
Тож на той момент, коли ми фактично вступили у війну, яку разом з Ізраїлем розпочали проти Ірану, ми увійшли в неї неготовими до будь-чого довготривалого. Ми вступили в цю війну з тим, що залишилося після цих менших воєн, і не могли швидко поповнити те, що було витрачено протягом останніх кількох років.
Я впевнений, що логісти та інші фахівці знали, що виникнуть проблеми з тим, наскільки швидко можна буде знову заповнити склади боєприпасів. Вони мали це знати. Але я не думаю, що політичне керівництво, люди, які відповідали за бюджет, і стратеги вважали це пріоритетом. Гроші потрібно було спрямовувати на щось інше, тому що вважалося, що якщо нам колись і доведеться застосувати цю зброю, то це буде дуже швидко.
Але ми витрачали її поступово, одну за одною, одну за одною. І коли настав час протистояти Ірану, саме через це ми виявилися неготовими.
Чи отримає Україна ракети-перехоплювачі для Patriot
— Очевидно, що зараз ми опинилися в такій ситуації, і президент Зеленський уже кілька місяців наполегливо просить союзників і партнерів надати більше ракет-перехоплювачів для Patriot, але поки що, схоже, безуспішно, навіть у межах спільної програми США і НАТО «Перелік пріоритетних потреб України» PURL. Чи склалася ситуація, коли адміністрація Трампа і навіть союзники, які мають певну кількість цих Patriot, хоча й небагато, вирішили, що зараз у них просто немає ресурсів, якими вони можуть поділитися, навіть із країною, яка утримує лінію оборони в Європі?
— Думаю, що це так. Європейці традиційно не мали великих запасів боєприпасів. Можете собі уявити: ви невеликий союзник, на дворі мирні 90-ті або початок 2000-х років, жодної загрози на горизонті немає. Як ви можете прийти до свого парламенту і сказати: мені потрібні мільярди на закупівлю боєприпасів? А вони запитають: а яка загроза? І ви відповісте: ми не знаємо, але вони можуть нам знадобитися. На це вам грошей не дадуть.
Тож від самого початку їхні запаси були дуже невеликими. І очікувалося, що якщо щось станеться, Сполучені Штати зможуть поповнити їхні запаси, як ми робили це раніше, наприклад, під час операції в Лівії. Але потім ми почали передавати власні запаси Україні, потім були хусити і так далі.
А тепер ми вже не можемо поповнювати їхні запаси. І ми їм про це сказали. Ми сказали: нашим пріоритетом має стати поповнення власних складів, а ви тепер самі по собі.
І на додачу до цього вони зараз бачать, і вони мають рацію, цілком реальну загрозу з боку Росії в певний момент у майбутньому. Тож вони могли б передати Україні більше Patriot, адже це також допомагає стримувати росіян. Але вони не хочуть залишитися ні з чим, якщо через два роки щось станеться.
І ми знаємо, що постачання Patriot займає багато часу, роки. Тому вони триматимуться за те, що мають. Вони модернізували SAMP/T, італійсько-французький аналог Patriot. Він став більш спроможним, і постачання Україні мають розпочатися. Це може допомогти частково закрити прогалину. Але, відверто кажучи, я не бачу, щоб найближчим часом нові ракети надходили з чиїхось арсеналів.
Перегляд розміщення військ США в Європі
— Продовжуючи тему Європи, Сполучені Штати проводять перегляд розміщення своїх сил у Європі, і, схоже, цей процес очолює заступник міністра війни Елбрідж Колбі. Як ви думаєте, яким буде результат цього перегляду?
— Ніхто не знає. Це буде шестимісячний перегляд. Спочатку його проводитиме Європейське командування США під керівництвом генерала Алексуса Гринкевича, і він оцінюватиме військові потреби США в Європі. Що, з військової точки зору, на його думку, Сполученим Штатам необхідно мати в Європі? І на основі цього він надасть свої рекомендації.
Вони ґрунтуватимуться на загрозі з боку Росії. Незалежно від того, що думає Білий дім, якщо Європейське командування США (EUCOM) скаже: «Дивіться, це реальна загроза», вони плануватимуть відповідно до цієї загрози. Перший проєкт цього документа буде військовою рекомендацією. Військові передадуть свої рекомендації голові Об’єднаного комітету начальників штабів.
Потім усе це перейде на політичний рівень. Голова Об’єднаного комітету начальників штабів сам повинен буде ухвалити рішення: чи просто передати ці військові рекомендації далі без змін? Можливо, він дещо їх скоригує з огляду на те, що думають планувальники та інші фахівці в Пентагоні та Об’єднаному штабі.
Але в певний момент документ буде готовий, і він має передати його на політичний рівень Пентагону, до Офісу міністра оборони, зокрема до управління з питань політики. Елбрідж Колбі захоче побачити його до того, як документ потрапить до міністра оборони Піта Гегсета.
І тоді, я впевнений, відбудуться досить запеклі дискусії. Я сподіваюся, що вони будуть запеклими, тому що я не хочу, щоб військові просто з усім погодилися. Але якщо Елбрідж втрутиться і надасть цьому політичного забарвлення та скаже: Ні, нам потрібно ось це, це і це в Тихоокеанському регіоні, або президенту не подобається Німеччина, ми хочемо вивести це з Німеччини, ми не хочемо залишати це там, хто знає, що саме він скаже. Або Польща, ми хочемо дати їм їхні 5 тисяч військових, і вони будуть передислоковані з Німеччини.
Він надасть цьому політичного забарвлення, і тоді це вже стане політичним документом та піде до міністра. А міністр має вирішити, що саме він хоче представити президенту, тому що в нього буде власна позиція.
І після того, як він внесе туди своє бачення, яким би воно не було, документ потрапить до президента. Відбудуться наради і буде ухвалене рішення. І я вважаю, що скорочення будуть. Причому радше з політичних, ніж із військових причин.
— Схоже, ви говорите про те, що існує цей офіційний перегляд розміщення сил, але на політичному рівні рішення, в певному сенсі, вже ухвалене.
— Я б сказав, що на політичному рівні певні рішення вже могли бути ухвалені або принаймні президент та інші вже мають своє бачення того, що вони хочуть побачити. І саме тут Бріджу доведеться сказати: військові говорять ось це, ми знаємо, що президент говорив ось про це, військовим це не подобається, але ми все одно включимо це до документа, тому що саме цього хоче президент, а він є головнокомандувачем.
Візит Віткоффа та Кушнера в Україну: що він означає
— Поговоримо про Україну. Очікується, що спеціальні посланці США Стів Віткофф і Джаред Кушнер цього місяця вперше відвідають Україну після того, як уже неодноразово відвідували Москву. Яке значення має ця поїздка? Що вона означає з точки зору можливого відновлення мирних переговорів між Росією та Україною під проводом Вашингтона?
— Думаю, що тут також час спливає, зокрема через проміжні вибори, але також і через президентські вибори. Думаю, республіканці, і особливо Трамп, хочуть тут перемогти. Вони хочуть мати можливість заявити, що саме вони принесли мир Україні та Росії, яким би цей мир не був.
Тому я думаю, що ця команда, коли приїде, зіткнеться з іншою ситуацією, ніж та, яку вони бачили минулого року або два роки тому. Вони побачать Україну, яка досить впевнено почувається з огляду на те, де вона зараз перебуває і чого їй вдалося досягти. Україна також досить впевнено почуватиметься щодо підтримки Європи. І вона буде менш сприйнятливою до тиску з вимогою поступитися чимось Росії з огляду на нинішню ситуацію, особливо щодо Криму, який Україна практично відрізала від постачання і так далі.
І вони побачать Путіна, який буде дуже чутливо реагувати на думку про те, що його справи йдуть уже не так добре, як раніше. Він буде дуже чутливим до втрат, яких зазнає. Дуже чутливим до ударів по Росії, які завдали серйозної шкоди її енергетичному сектору.
Тож він опиниться в ситуації, коли не захоче визнавати поразку. Він не обов’язково бачить перемогу у своїх руках, хоча, можливо, й бачить, але одне можна сказати напевно: він уже не виглядає таким невразливим, як приблизно рік тому.
Тому ситуація за столом переговорів буде іншою. Віткофф і Джаред Кушнер, як я думаю, спочатку мали на меті викрутити Зеленському руки, щоб він відмовився від територій на Донбасі, а це дозволило б Путіну сказати: «Я здобув тут перемогу», і вийти з війни, якщо цього Путіну буде достатньо, щоб заявити про перемогу. Звучить як Іран, чи не так?
Але я думаю, що зараз така тактика спрацює. Зеленський не сидітиме за столом і не віддаватиме щось, з огляду на те, як він оцінює здатність України протистояти росіянам на полі бою і те, чого вона досягає своїми ударами.
Тому, думаю, вони знову опиняться перед партнерами, які не готові вести переговори, партнерами, які зараз перебувають зовсім в іншому становищі, ніж раніше. І тактика, яку Віткофф та його команда могли використовувати рік чи два тому, вже не буде ефективною.
Тому я не очікую значних результатів від цієї поїздки, хіба що Путін справді відчуває настільки сильний тиск, що шукає шлях виходу. Але я поки що не бачив нічого переконливого, що свідчило б про те, що він перебуває саме в такій ситуації.
Чи чинитиме Трамп більший тиск на Росію
— Під час попередніх переговорів і Віткоффа, і Кушнера звинувачували в тому, що вони більше викручували руки Зеленському, ніж іншій стороні. Чи могли б Сполучені Штати робити більше? І чи вважаєте ви, що Трамп зараз дещо змінив курс і готовий чинити більший тиск на Росію?
— Щодо цього точаться великі дебати, і я не впевнений, що сам Трамп знає. Але ми знаємо, що Конгрес готується ухвалити законодавство щодо справді жорсткого пакета санкцій проти Росії. Тож чи покаже вже сам цей факт Путіну, що його друг у Білому домі, можливо, вже не буде настільки корисним для нього, як міг бути рік чи два тому, коли йшлося про те, щоб схилити Зеленського до поступок?
Якщо президент підпише цей закон, це, безумовно, буде сигналом Путіну. Скільки часу знадобиться, щоб наслідки цих санкцій стали відчутними для Путіна, я не знаю. Але це додасться до тієї купи проблем, з якими Путіну доведеться мати справу.
Очевидно, Трамп був вражений тим, чого Зеленському та його людям вдалося досягти за допомогою дронів і на полі бою. І, як ми знаємо, Трамп любить переможців. Він не хоче асоціюватися з тим, хто програє.
Насправді все залежить від того, як Трамп зараз дивиться на цю ситуацію. Він, так би мовити, відмовився від угоди щодо Patriot. Він призупинив, здається, 400 мільйонів доларів допомоги. Тож він усе ще створює перешкоди.
І цілком можливо, що саме телефонний дзвінок Путіна зупинив угоду щодо Patriot. Я не знаю. Але зараз він намагається грати на обидві сторони.
Це вже не так легко, як було раніше, коли він казав: уся проблема в Зеленському, я принижу його в Білому домі, я поставлю його на місце, а потім ми поїдемо на Аляску, укладемо чудову угоду з Росією і почнемо вести з Росією бізнес.
Ті часи минули. Тепер буде складніше. І Трамп хоче опинитися на боці переможця. Тому він грає на обидві сторони.
"Перезавантаження" з Росією після вторгнення у Грузію
— І остання тема, хоча вона, очевидно, пов’язана з попередньою. Ми наближаємося до 18-ї річниці вторгнення Росії в Грузію, а ви працювали заступником помічника міністра оборони з питань Європи та НАТО за адміністрації Обами, яка прийшла до влади невдовзі після тієї війни. Я хотів запитати: чи припустилися Сполучені Штати та їхні європейські союзники помилки, надто швидко повернувшись до звичайних відносин із Росією після війни?
— Абсолютно. Абсолютно правильно. Думаю, насіння було посіяне на Бухарестському саміті 2008 року, коли ми внесли до комюніке формулювання про те, що Грузія та Україна стануть членами НАТО. Ми знаємо, що вони отримували сигнали від Путіна: не робіть цього, це моя велика червона лінія і так далі. Джордж Буш сказав: "Ви не можете вказувати нам, що ми можемо і чого не можемо робити. Якщо вони хочуть вступити до НАТО, це їхня справа". Для мене саме тоді було посіяне це насіння.
А потім, як ви знаєте, через кілька місяців він вторгся в Грузію. І це вторгнення сталося в період президентських виборів, коли відбувалася зміна адміністрацій. Коли це сталося, президентом був Джордж Буш. Не було тієї реакції, яка мала б бути. Чому? Я не знаю. Але ми перебували у фінансовій кризі, це ми знаємо.
Потім цим питанням зайнявся Обама, і його підхід не полягав у тому, щоб жорстко протистояти Путіну. Його підходом було «перезавантаження» відносин із Росією. Ми побачили Гілларі Клінтон із червоною кнопкою разом із Лавровим, кнопкою, на якій замість слова «перезавантаження» було написано щось інше — «перегрузка». І так ми пішли далі, намагаючись підійти до Росії з іншого боку. Замість того, щоб дати відсіч, обрали інший підхід.
Коли я тоді прийшов на посаду заступника помічника міністра, мені не потрібно було пояснювати, куди рухається Росія. Для мене і мого офісу з першого дня це була повна бойова готовність. Після того, як я отримав допуск і повернувся до офісу, того самого, де раніше працював як державний службовець, я зайшов і сказав: "Ми повинні дуже уважно стежити за Путіним".
І в НАТО я говорив: "Що ми тут робимо? Ми повинні розібратися з цим хлопцем". Те, що сталося на саміті в Уельсі, коли НАТО знову стало альянсом, готовим вести бойові дії, усі ці зусилля для мене були частиною цього. Як і спроби зупинити виведення американських сил з Європи.
У 2014 році, коли Росія вторглася в Україну, ми саме перебували в процесі виведення сил. І я пам’ятаю, як підвівся на одній з міжвідомчих нарад і почав кричати на них: "Почитайте газети, ці хлопці щойно вторглися в Крим. Навіщо ми збираємося закривати бази в Європі?"
Тож, на мою думку, стався серйозний провал у розумінні того сигналу, яким було вторгнення в Грузію. А в наступні роки те, що ми робимо зараз, ми мали зробити ще тоді, і дуже швидко, щоб підготувати Альянс до стримування Росії.
І коли стався Крим, ми мали включитися на повну, але цього не зробили. Тому я твердо переконаний, що обидві адміністрації не були настільки жорсткими, наскільки мали б бути.
— Мушу запитати: ви були частиною тієї адміністрації. Як ви думаєте, чому до вашої позиції не дослухалися на найвищому рівні?
— Одна з причин у тому, що я був заступником помічника міністра оборони. Це не та кімната, де ухвалюють рішення. Це кімната, де готують матеріали для брифінгів. Я дуже відкрито говорив про це. Одного разу один із моїх керівників сказав: "У мене є важливіші речі, про які треба турбуватися, ніж Росія".
Було відчуття, що Росія є другорядною країною. Було відчуття, що вони нічого не можуть зробити. Нас також непокоїв Китай. Пам’ятаєте, тоді відбувався цей поворот, поворот до Китаю, і ми відверталися від усього цього.
Особисто я думаю, що мене сприймали як людину холодної війни. Я був старшим за більшість людей там, тому мене сприймали як людину холодної війни і як того, хто не поділяв захоплення високими технологіями, за допомогою яких, як тоді вважалося, ми зможемо впоратися з росіянами однією рукою, зв’язаною за спиною.
Але в моєму офісі постійно були представники країн Балтії, були поляки. Я отримував більш ніж достатньо свідчень від країн, з якими працював, що це дуже серйозна проблема.
І зрештою знадобився Крим, знадобилося зібрати союзників на саміті в Уельсі, щоб почати створювати сили швидкого реагування, щоб почати усвідомлювати, що нам це необхідно.
Я зміг цим скористатися і провів кілька пакетів пропозицій аж до президента, щоб зупинити частину процесу виведення американських сил. І я пам’ятаю один випадок, коли ми боролися і програли: виведення бригади ударних гелікоптерів. Одного дня їх вивели з Німеччини, а вже наступного дня нам довелося шукати їм заміну, тому що вони нам були потрібні через дії росіян.
Тож усе це відбувалося саме в цей перехідний момент. Ми виводили сили з Європи через фінансові труднощі та інші причини, потім росіяни зробили те, що зробили, і після цього ми намагалися повернути сили назад до Європи.
І так, у мене було багато можливостей сказати: "Я ж вам казав". Але не впевнений, що це добре сприймали.
