В мае в Венгрии к власти пришла новая политическая команда во главе с премьер-министром Петером Мадяром. Одним из первых сигналов изменения курса стала заметная корректировка политики Будапешта по Украине.
Среди ключевых решений – разблокирование помощи Киеву на 90 миллиардов евро, а также открытие первых кластеров в переговорах о вступлении Украины в Европейский Союз.
О том, как после смены власти трансформировалась позиция Венгрии по отношению к Киеву, "Апостроф" уже второй раз говорит с послом Украины в Венгрии Федором Шандором. В интервью дипломат объяснил, какую роль Будапешт может играть в украинском евроатлантическом движении в новых политических условиях.
Кроме того, Шандор рассказал, что Украина может предложить Венгрии в рамках добрососедских отношений, а также какие направления двустороннего сотрудничества имеют шансы на разблокирование.
– Какой вы видите роль Венгрии в евроатлантическом пути Украины после смены элит у власти в Будапеште? Может ли венгерская сторона стать адвокатом Киева на этом пути при новых политических обстоятельствах?
– Роль Венгрии в евроатлантическом продвижении Украины после смены элит у власти в Будапеште более конструктивна, свидетельством чего стало открытие первого переговорного кластера.
Безусловно, стороны добились значительного прогресса в переговорном процессе по урегулированию проблемных вопросов. Мы будем и дальше работать для улучшения нашей двусторонней работы: возобновления работы экономической комиссии, а также нормализации двустороннего взаимодействия на всех уровнях.
Существенным индикатором нормализации отношений явилось неоднократное осуждение со стороны Венгрии российских атак на гражданскую инфраструктуру. Украинская сторона очень ценит поддержку официального Будапешта.
Однако для Киева ключевое значение будет иметь не только изменение риторики, но и конкретные действия: поддержка решений в европейских структурах, отказ от использования вопросов, блокирующих общие интересы, и готовность превратить проблемные темы в предмет переговоров, а не рычагов давления.
– Что мы можем сделать, чтобы превратить венгерских партнеров в лоббистов нашей евроатлантической интеграции?
– Все в наших руках. Конфуцианская поговорка нам говорит: однажды чиновник спрятал в руке бабочку и подошел к философу. Чиновник философа спрашивает: у меня в руке бабочка живая или мертвая? Философ ему отвечает: все в твоих руках.
– А что мы можем предложить венгерским партнерам в практической плоскости? Кроме того, что уже есть на столе, как энергетика, права нацменьшинств, экономика и восстановление…
– Украина готова расширить диапазон практических предложений. Наше ключевое предложение в Венгрии — военное сотрудничество и технологии. Мы не отрекаемся от ценностей демократии, но признаем: сила определяет баланс и способна изменять правила. Украинцы это испытание выдержали.
Главная дипломатическая единица сегодня — украинский солдат. Когда будут восстановлены границы 1991 года, позиция Украины станет ощутимо крепче. Сильных не просто не любят – их боятся. Потому все в наших руках. На второй план отошли торговля энергоносителями или агропродуктами: в настоящее время главный капитал — люди.
– Вы сказали о военных технологиях. Мы активно работаем со многими партнерами над так называемыми Drone Deals. Можем предложить Венгрии что-нибудь подобное?
– Однозначно. Крепкий сосед – это наш крепкий тыл. Если рядом есть партнер, обладающий действенными средствами противодействия, это никогда не помешает в противостоянии вызовам войны. Украина всегда готова обратиться к такому партнеру — либо ссудить необходимые решения, либо предоставить возможность изготовления по нашим чертежам и спецификациям.
В этом смысле Венгрии логично предложить Drone Deal и совместные проекты, в частности, в рамках нашего добрососедского инновационного хаба, где будут работать и гражданские, и военно ориентированные направления. Я знаю, что Венгрия будет "на той улице", где этот хаб должен заработать.
– Уже прошло определенное время с момента ротации венгерских политических элит. Изменилась ли позиция официального Будапешта в том, что касается военной помощи Украине?
– Официальный Будапешт после прихода нового руководства пошел на заметное смягчение позиции европейских механизмов помощи Украине: в частности, были разблокированы компенсационные платежи ЕС донорам за оружие, которое передают Украине (речь идет о 6,6 млрд евро).
При этом в самой формуле военной поддержки сохраняется ключевая линия: Венгрия публично настаивает, что не будет снабжать оружием или боевой техникой непосредственно в российско-украинскую войну.
– Мы уже говорили о наших евроинтеграционных стремлениях и о том, что Венгрия уже смягчила свою позицию, открыв первый кластер переговоров для нас. Но остальные кластеры все еще остаются заблокированными. Президент Зеленский говорил, что рассчитывает открыть их до конца июля. Что мы можем сделать, чтобы побудить венгров снять свой блок? Петер Мадяр говорит, что сначала те опальные 11 пунктов, и только потом разблокировка…
– Мы со своей стороны делаем все возможное для конструктивного диалога, снимаем вопросы, которые можно снять, и держим повестку переговоров в поле зрения, чтобы прогресс был максимально предметным и быстрым. Также учитываем заявления премьера Петера Мадяра об имплементации решений по 11 пунктам.
Следовательно, наша цель — не «перевесить» позицию, а двигаться вперед. И мы готовы поддержать любой формат, который позволит двигаться вперед, даже если это займет немного больше времени.
- Так можно ожидать, что следующие 5 переговорных кластеров разблокируют в тот срок, к которому стремится официальный Киев?
– Мы учитываем, что процесс может продолжаться с определенной задержкой: решения здесь, вероятно, будут зависеть от согласования политических параметров.
.png)
– Вот вы говорите, что венгры мыслят Украину членом ЕС. Насколько в Венгрии ослабли позиции российской пропаганды после ухода Орбана от дел в Будапеште? Какая ситуация там с российскими нарративами?
– Пока они в режиме ожидания. Ожидают, какими будут решения по крупной российской шпионской базе. Различных блоггеров, представителей медиа, кормившихся через российскую трубу. К сожалению, они еще не исчезли за эти 50 дней правления Мадяра. И даже без того расследования в отношении российского влияния здесь идут невероятными темпами. Работают над разоблачением российской агентуры во многих министерствах.
Надо набраться терпения и помогать своему соседу уничтожать российские нарративы, агентурную сеть.
– Как мы можем Будапешту информационно помочь?
– OSINT-информация сегодня очень доступна, и украинцы в этой сфере являются одними из лидеров. Поэтому мы можем Будапешту информационно помочь так: максимально публично обнародовать материалы, разоблачающие действия, направленные на расшатывание украино-венгерских отношений, и доводить до ответственности конкретных виновников.
Прежде всего, это должно быть в интересах нашей стороны: с именами и фамилиями, с опорой на уже принятые решения. Список таких лиц содержится в решениях СНБО о санкциях. Значительная часть этих людей находится за пределами Украины, но факт их ответственности и документальную базу можно и нужно системно проработать и передать партнерам для дальнейших решений.
– Как раз дальше о расследовании. Петер Мадяр заявил о возможной отставке генпрокурора Венгрии в связи со скандалом с инкассаторами. Как вы думаете, это достаточное наказание? Нужно ли было жестче?
– Это еще не наказание, а всего лишь причинно-следственные действия. Те лица, которые должны наказать исполнителей преступления, не выполнили свои обязанности. И прокуроры, и судьи и другие элементы.
Правительство Мадяра наказывает за неисполнение. Самое наказание еще впереди. Там будут фигурировать другие фамилии. Очень знакомые и, к сожалению, высокие. Они перешли все возможные пределы, тем самым повредив имиджу венгерской экономики. Никто не будет сотрудничать с пиратами. Как вести бизнес?
Петер Мадяр сейчас возвращает Венгрию в режим правового государства. Он и сам юрист. Вырос в семье юристов. Четко знает, что такое право. Будем ждать объявления других фамилий.
– Что сейчас с этими инкассаторами? Где они и как себя чувствуют?
– Мы с ребятами встречались при передаче средств и ценностей. По выданным тогда распоряжениям сопровождать груз на территории Украины могли только инкассаторы.
На сегодняшний день все ограничения по ним сняты: они выведены из-под расследования и фактически больше не являются участниками процесса. Речь также идет о закрытии сфабрикованных дел, которые были против них. А также неправомерное поведение при задержании, ведь им укололи так называемую "сыворотку правды".
- Это все-таки это была сыворотка правды? Ибо в открытых источниках ничего об этом не было…
– Официально это было неизвестное вещество. Но она очень напоминает русскую сыворотку правды. Понимаем, кто давал эти инъекции. У одного инкассатора из-за укола произошло обострение сахарного диабета. Он сейчас в больнице. Остальные работают дальше в банковской системе Украины. Автомобили возвращены в том же порядке, как и было оговорено. Сейчас мы ждем привлечения к ответственности виновных.
– Вы упоминали в предварительном интервью о судебном процессе по делу инкассаторов. Так все еще впереди или уже началось?
– Процесс начался. 29 июня будапештская следственная прокуратура допросила Яноша Гойду, бывшего руководителя антитеррористического подразделения TEK, как подозреваемого по делу о задержании украинских курьеров с деньгами.
Во время досудебного заседания Гойду не признал себя виновным и подал апелляцию против предъявленных обвинений. Подозреваемый находится на свободе под залогом.
– Ранее в этом месяце Мадяр сказал о достижениях с Украиной соглашения по нацменьшинствам. Кто с нашей стороны его подписывал? Она базируется на тех 11 пунктах, о которых мы говорили раньше?
– Есть договоренность между правительственными комиссиями не объявлять публично некоторые вещи. Соглашение базируется на согласованных пунктах в рамках работы правительственных комиссий. Публично часть деталей не открывали до старта законодательной имплементации.
Условно эти вопросы разложены на 11 пунктов: в частности, об образовании (1 и 5), национальной символике и языково-культурных аспектах (6 и 10), а также представительство в высшем законодательном органе (11). Далее – четкая поэтапная имплементация, а последовательность определялась логикой, сформированной в предыдущих договоренностях.
Наработки экспертного совета согласовали обе стороны, поэтому теперь идет политический и законодательный этап: "белая бумага" и голосование в разных инстанциях, не только в Верховной Раде. Ничего не "играют" и не "проигрывают" — это узаконение того, что уже фактически действует в Украине, без какого-либо антиукраинского или антивенгерского сговора.
– В другом своем интервью вы упоминали о возможности снова вынести на межгосударственную повестку дня вопрос открытия пограничных переходов. В частности, Чоп-Загонь. Какой здесь прогресс?
– Очень много времени было упущено. В меморандуме мы ясно описали хронологию шагов. С 2010 по 2025 год должны сделать то-то и то-то. Сделали. А между тем, на дворе уже 2026 год, и теперь все нужно делать заново. Поменялись законодательные моменты. Появились новейшие моменты на треке экологии, энергетики. Какие киловатт-герцы должны быть в этих проводах электрических.
Парадокс заключается в том, что между Украиной и Венгрией нет прямого электросоединения для локомотивов. Поэтому вынуждены 3 километра от Чопа до Загоня тащить локомотивы на дизеле. Ну это глупость. Люди по 5–6 часов стоят на жаре или на минусовой температуре, если это зимой. С детьми. И ждать. Ибо логистика может быть задержана в результате разных пограничных проверок. К примеру, проверка таможенных деклараций, снятие отпечатков пальцев, сетчатки глаза.
2 километра и 800 метров — нет прямой электросвязи между Украиной и Венгрией. Вообще смешно. А все потому, что работа клерков-бюрократов не завершена. Не министров, а клерков на уровне отделов.
– А когда эту связь можно уже проложить? Как насчет каких-то временных рамок?
– Сейчас мы не останавливаем работу – из-за текущих перестановок в Будапеште возникла временная бюрократическая пауза, но идет активная подготовка к следующим встречам, которые состоятся уже в ближайшее время.
Как только будут зафиксированы дальнейшие шаги и заработают согласованные решения по логистическим вопросам на границе Украина-Венгрия, сможем более предметно говорить о сроках и конкретном графике.
– Каких-либо прогнозов, когда именно это будет, не дадите?
– В этом году. Октябрь-ноябрь.
– Вы также говорили о межгосударственной экономической комиссии. Этот вопрос сейчас тоже в динамике? Застыло ли в статическом положении?
- Относительно межгосударственной экономической комиссии: сейчас она скорее в "статическом" режиме. Причина та же — временная бюрократическая пауза, связанная с формированием руководства в большинстве венгерских министерств и, в частности, менеджеров среднего звена в департаментах и отделах.
Мы ожидаем завершения этой паузы, чтобы потом уже более оперативно сдвигать практические вопросы с места. В то же время, есть положительный сигнал: венгерский парламент планирует работать на протяжении всего лета, чтобы не откладывать рассмотрение и согласование решений, даже несмотря на традиционные летние отпуска.
– Будапешт снял запрет на деятельность украинских медиа в Венгрии. Об этом отдельно объявлял Петер Мадяр. Будем ли мы в ответ снимать запрет на деятельность отдельных венгерских медиа (Origo и Demokrata)?
– Здесь важно понимать разницу между санкциями и временными ограничениями. Санкции в Украине налагает СНБО, а доступ к ряду венгерских СМИ в Украине временно ограничили распоряжением Национального центра оперативно-технического управления электронными коммуникационными сетями Украины (структурное подразделение Госспецсвязи).
Мы не говорим о "взаимных запретах" как элементе торга. Украина своим решением ограничивала доступ к отдельным венгерским медиа не как политические санкции, а как временные рестрикции по основаниям, связанным с безопасностью, в частности из-за неприемлемого контента. И решение по снятию ограничений будет основываться на основании прекращения распространения такой информации.
– Господин Федор, вы в нашем предыдущем разговоре говорили, что хотели бы позвать Виктора Орбана на прогулку и разговор. Прислали ли аналогичное приглашение Петеру Мадяру? И если направили, то как он ответил на него?
– У Орбана было время за 16 лет у власти. Мы ему посылали публичное приглашение на разговор. Петер Мадяр – открытый и искренний человек. Вот только проблема в том, что прошло всего 50 дней, как он начал осуществлять свои полномочия.
– То есть, вы будете встречаться после 100 дней?
– Было бы хорошо встретиться и пообщаться о каких-либо наработках между двумя соседними странами. В том числе и за ДНК. Пять украинских принцесс стали пятью венгерскими королевами.
– Кстати, у вас в Инстаграмме что-то в последнее время исчезла рубрика «Венгерские среды». Я бы охотно посмотрел еще…
– Скоро все вернется (улыбается).
– В мае венгерская сторона заявляла о желании пересмотреть стоимость постройки АЭС Пакш-2. Ранее было известно, что стоимость проекта составляет 12,5 млрд. евро. Есть ли шанс, что Будапешт откажется от помощи российскому Росатому в этом контексте?
– Вы знаете, мудрые люди говорят о мудром, а глупые – о глупом. У Венгрии была навязчивая идея стать полностью независимой энергетически. Но ни одна страна в мире не такова. И здесь возник специфический вопрос: что важнее для тебя: экологическая безопасность или энергонезависимость?
Кто бы сказал, а при чем здесь это? А при этом реакторы нужно каким-то образом охлаждать. Реакторы стоят у Дуная. Вода там и так потеплела на 1 градус. А через строительство этого Пакша-2 еще поднимется. Ученые об этом не раз заявляли. Появятся новые инвазивные виды растений и животных, которые будут причинять вред местной экологии.
Кроме того, падет использование воды для орошения. Венгрия, Сербия, Хорватия и Болгария используют дунайские воды для орошения. Если же вода из Дуная будет охлаждать реакторы, то Венгрия будет иметь агропроблемы.
- Так венгерская власть склоняется к Пакшу или к заботе об экологии?
– Слово за правительством и экспертами. Поэтому ситуация очень неоднозначна. Энергонезависимость – штука изменчивая.
– На недавнем саммите ЕС Мадяр и Зеленский успели перекинуться несколькими словами, но полноценной встречей это сложно назвать. Есть ли у венгерского премьера на столе приглашение в Киев?
– Приглашение есть. На саммите лидеры как раз говорили об этой встрече. По протоколу Мадяр должен первым прибыть к нам. Сейчас продолжаются дискуссии по формату, географии и тому подобное.
У нашего президента очень много встреч. Не представляю, как можно работать в таком режиме. Горжусь тем, что работаю в его команде. То же происходит сейчас у Петера Мадяра.
– Вот вы говорите о географии. А какая может быть география, кроме Киева? Помню, как Мадяр звал Зеленского в Берегово…
– Местом встречи может быть не только Киев. Мы рассматриваем и совместную поездку на фронт и в Бучу. Венгры в этом регионе помогли восстановить большое количество объектов.
– И вопрос об украинцах в Венгрии. Они остаются под временной защитой до 2027 года. Известно ли вам, что будет дальше? Посольство как-то коммуникирует по этому поводу с венгерскими властями?
– За пять лет полномасштабного вторжения украинцам в Венгрии можно было бы и определиться, останутся ли они здесь или вернутся. Никакой трагедии в этом не вижу. Венгрия единственная страна в ЕС, которая до сих пор сохранила золотой билет. Можно проехать по венгерской территории до Австрийской границы бесплатно. Не вижу страшных великих трагедий.
– В Венгрии проживает 4 тысячи русинов. Они как-то ассоциируют себя с Украиной? Каково их отношение к российскому вторжению?
– В Венгрии немного другая ситуация, чем в Словакии. Русины здесь ассимилировались. На сегодняшний день в Венгрии почти полмиллиона греко-католиков. По сути, это мадьяризированные русины и украинцы. Есть два пункта – Мучень и Комлошка. Там есть музеи, школы, где бытует русинский язык. У них есть свои органы самоуправления по всей Венгрии. Мы общаемся с ними. Считаю, что нам нечего отдавать людей, которые поддерживают и воюют за Украину.
Абсолютное большинство из них являются сторонниками Украины. И соблюдают правила нейтралитета в политических вопросах. Согласно решению Всемирного совета русинов, Россия является агрессором. И этого нам достаточно.
