У травні в Угорщині до влади прийшла нова політична команда на чолі з прем’єр-міністром Петером Мадяром. Одним із перших сигналів зміни курсу стало помітне коригування політики Будапешта щодо України.
Серед ключових рішень — розблокування допомоги Києву на 90 мільярдів євро, а також відкриття перших кластерів у переговорах про вступ України до Європейського Союзу.
Про те, як після зміни влади трансформувалася позиція Угорщини щодо Києва, “Апостроф” уже вдруге говорить із послом України в Угорщині Федором Шандором. В інтерв’ю дипломат пояснив, яку роль Будапешт може відігравати в українському євроатлантичному русі за нових політичних умов.
Крім того, Шандор розповів, що Україна може запропонувати Угорщині в межах добросусідських відносин, а також які напрями двосторонньої співпраці мають шанс на розблокування.
– Якою ви бачите роль Угорщини в євроатлантичному шляху України після зміни еліт при владі у Будапешті? Чи може угорська сторона стати адвокатом Києва на цьому шляху за нових політичних обставин?
– Роль Угорщини в євроатлантичному поступі України після зміни еліт при владі у Будапешті є більш конструктивною, свідченням чого стало відкриття першого переговорного кластера.
Безумовно, сторони досягли значного прогресу у переговорному процесі з врегулювання проблемних питань. Ми й надалі працюватимемо для покращення нашої двосторонньої роботи: відновлення роботи економічної комісії, а також нормалізації двосторонньої взаємодії на всіх рівнях.
Суттєвим індикатором нормалізації відносин стало неодноразове засудження з боку Угорщини російських атак на цивільну інфраструктуру. Українська сторона дуже цінує підтримку з боку офіційного Будапешта.
Проте для Києва ключове значення матиме не лише зміна риторики, а й конкретні дії: підтримка рішень у європейських структурах, відмова від використання питань, що блокують спільні інтереси, і готовність перетворити проблемні теми на предмет переговорів, а не важелів тиску.
– Що ми можемо зробити, щоби перетворити угорських партнерів на лобістів нашої євроатлантичної інтеграції?
– Усе в наших руках. Конфуціанська приказка нам каже: одного разу чиновник сховав у руці метелика та підійшов із ним до філософа. Чиновник філософа питає: у мене в руці метелик живий чи мертвий? Філософ йому й відповідає: все у твоїх руках.
– А що ми можемо угорським партнерам запропонувати у практичній площині? Окрім того, що уже є на столі, як-от енергетика, права нацменшин, економіка і відбудова…
– Україна готова розширити діапазон практичних пропозицій. Наша ключова пропозиція Угорщині — військова співпраця та технології. Ми не відрікаємося від цінностей демократії, але визнаємо: сила визначає баланс і здатна змінювати правила. Українці це випробування витримали.
Головна дипломатична “одиниця” сьогодні — український солдат. Коли будуть відновлені кордони 1991 року, позиція України стане відчутно міцнішою. Сильних не просто не люблять — їх бояться. Тому все у наших руках. На другий план відійшли торгівля енергоносіями чи агропродуктами: у сучасну добу головний капітал — люди.
– Ви сказали про військові технології. Ми зараз активно працюємо з багатьма партнерами над так званими Drone Deals. Можемо запропонувати Угорщині щось подібне?
– Однозначно. Міцний сусід — це наш міцний тил. Якщо поруч є партнер, який має дієві засоби протидії, це ніколи не завадить у протистоянні викликам війни. Україна завжди готова звернутися до такого партнера — або позичити необхідні рішення, або надати можливість виготовлення за нашими кресленнями й специфікаціями.
У цьому сенсі Угорщині логічно запропонувати Drone Deal і спільні проєкти, зокрема в рамках нашого добросусідського інноваційного хабу, де працюватимуть і цивільні, і військово орієнтовані напрямки. Я знаю, що Угорщина буде “на тій вулиці”, де цей хаб має запрацювати.
– Уже минув певний час віж моменту ротації угорських політичних еліт. Чи змінилася позиція офіційного Будапешта в тому, що стосується військової допомоги Україні?
– Офіційний Будапешт після приходу нового керівництва пішов на помітне пом’якшення позиції щодо європейських механізмів допомоги Україні: зокрема, були розблоковані компенсаційні платежі ЄС донорам за зброю, яку передають Україні (йдеться про 6,6 млрд євро).
При цьому в самій формулі військової підтримки зберігається ключова лінія: Угорщина публічно наполягає, що не буде постачати зброю або бойову техніку безпосередньо в російсько-українську війну.
– Ми вже говорили про наші євроінтеграційні прагнення і про те, що Угорщина вже пом’якшила свою позицію, відкривши перший кластер перемовин для нас. Але решта кластерів усе ще залишаються заблокованими. Президент Зеленський говорив, що розраховує відкрити їх до кінця липня. Що можемо зробити, аби спонукати угорців зняти свій блок? Петер Мадяр говорить, що спершу ті опальні 11 пунктів, і тільки потім розблокування…
– Ми зі свого боку робимо все можливе для конструктивного діалогу, знімаємо питання, які можна зняти, і тримаємо порядок денний перемовин у полі зору — аби прогрес був максимально предметним і швидким. Також враховуємо заяви прем’єра Петера Мадяра щодо імплементації рішень стосовно 11 пунктів.
Відтак наша мета — не “переважити” позицію, а рухатися вперед. І ми готові підтримати будь-який формат, що дозволить рухатися вперед, навіть якщо це займе трохи більше часу.
– То можна очікувати, що наступні 5 переговорних кластерів розблокують у той термін, якого прагне офіційний Київ?
– Ми враховуємо, що процес може тривати з певною затримкою: рішення тут, імовірно, залежатимуть від узгодження політичних параметрів.
.png)
– От ви кажете про те, що угорці мислять Україну членом ЄС. А наскільки в Угорщині ослабли позиції російської пропаганди після відходу Орбана від справ у Будапешті? Яка ситуація там із російськими наративами?
– Поки що вони в режимі очікування. Очікують, якими будуть рішення щодо великої російської шпигунської бази. Різних блогерів, представників медіа, які годувалися через російську трубу. На жаль, вони ще не зникли за ці 50 днів правління Мадяра. Та навіть і без того розслідування стосовно російського впливу тут ідуть неймовірними темпами. Працюють над викриттям російської агентури в багатьох міністерствах.
Треба набратися терпіння і допомагати своєму сусіду знищувати російські наративи, агентурну мережу.
– Як ми можемо Будапешту інформаційно допомогти?
– OSINT-інформація сьогодні дуже доступна, і українці в цій сфері є одними з лідерів. Тому ми можемо Будапешту інформаційно допомогти так: максимально публічно оприлюднювати матеріали, які викривали дії, спрямовані на розхитування україно-угорських відносин, і доводити до відповідальності конкретних винуватців.
Найперше це має бути в інтересах нашої сторони: з іменами та прізвищами, з опорою на вже ухвалені рішення. Перелік таких осіб міститься в рішеннях РНБО про санкції. Значна частина цих людей наразі перебуває поза межами України, але факт їхньої відповідальності та документальну базу можна й потрібно системно опрацювати та передати партнерам для подальших рішень.
– Якраз далі про розслідування. Петер Мадяр заявив про можливу відставку генпрокурора Угорщини у зв’язку зі скандалом з інкасаторами. Як ви вважаєте, це достатнє покарання? Чи треба було жорсткіше?
– Це ще не покарання, а всього лише причинно-наслідкові дії. Ті особи, які мали б покарати виконавців злочину, не виконали свої обов’язки. І прокурори, і судді, й інші елементи.
Уряд Мадяра карає за невиконання. Саме покарання ще попереду. Там фігуруватимуть інші прізвища. Дуже знайомі і, на жаль, високі. Вони перейшли всі можливі межі, тим самим зашкодивши іміджу угорської економіки. Ніхто не буде співпрацювати з піратами. Як можна вести бізнес?
Петер Мадяр зараз повертає Угорщину в режим правової держави. Він і сам юрист. Виріс у сім’ї юристів. Чітко знає, що таке право. Будемо чекати оголошення інших прізвищ.
– Що зараз із тими інкасаторами? Де вони і як почуваються?
– Ми з хлопцями зустрічалися під час передачі коштів і цінностей. За виданими тоді розпорядженнями супроводжувати вантаж на території України могли лише інкасатори.
Станом на сьогодні всі обмеження щодо них зняті: вони виведені з-під розслідування і фактично більше не є учасниками процесу. Йдеться також про закриття сфабрикованих справ, які були проти них. А також неправомірну поведінку при затриманні, адже їм вкололи так звану “сироватку правди”.
– То все ж таки то була сироватка правди? Бо у відкритих джерелах нічого про це не було…
– Офіційно то була невідома речовина. Але вона дуже нагадує російську сироватку правди. Розуміємо, хто давав ці ін’єкції. В одного інкасатора через укол сталося загострення цукрового діабету. Він зараз у лікарні. Інші працюють далі в банківській системі України. Автомобілі повернуті в тому ж порядку, як і було обумовлено. Наразі ми чекаємо на притягнення до відповідальності винних.
– Ви згадували у попередньому інтерв’ю про судовий процес у справі інкасаторів. То все ще тільки попереду чи вже почалося?
– Процес розпочався. 29 червня будапештська слідча прокуратура допитала Яноша Гойду, колишнього керівника антитерористичного підрозділу TEK, як підозрюваного у справі про затримання українських кур’єрів з грошима.
Під час досудового засідання Гойду не визнав себе винним і подав апеляцію проти висунутих звинувачень. Підозрюваний перебуває на волі під заставою.
– Раніше цього місяця Мадяр сказав про досягнення з Україною угоди щодо нацменшин. Хто з нашого боку її підписував? Вона базується на тих 11 пунктах, про які ми говорили раніше?
– Є домовленість між урядовими комісіями не оголошувати публічно деякі речі. Домовленість базується на узгоджених пунктах у межах роботи урядових комісій. Публічно частину деталей не розкривали до старту законодавчої імплементації.
Умовно ці питання розкладені на 11 пунктів: зокрема про освіту (1 і 5), національну символіку та мовно-культурні аспекти (6 і 10), а також представництво у вищому законодавчому органі (11). Далі — чітка поетапна імплементація, а послідовність визначалася логікою, яку сформували в попередніх домовленостях.
Напрацювання експертної ради погодили обидві сторони, тож тепер іде політичний і законодавчий етап: “білий папір” та голосування в різних інстанціях, не лише у Верховній Раді. Нічого не “грають” і не “програють” — це узаконення того, що вже фактично діє в Україні, без будь-якої антиукраїнської чи антиугорської змови.
– В іншому своєму інтерв’ю ви згадували про можливість знову винести на міждержавний порядок денний питання відкриття прикордонних переходів. Зокрема, Чоп-Загонь. Який тут маємо прогрес?
– Дуже багато часу було упущено. В меморандумі ми чітко описали хронологію кроків. З 2010 по 2025 рік маємо зробити те-то і те-то. Зробили. А тим часом на дворі вже 2026 рік, і тепер все треба робити наново. Змінилися законодавчі моменти. З’явилися нові моменти на треку екології, енергетики. Які кіловат-герци мають бути у тих дротах електричних.
Парадокс полягає в тому, що між Україною та Угорщиною не існує прямого електроз’єднання для локомотивів. Тому змушені 3 кілометри від Чопа до Загоня тягнути локомотиви на дизелі. Ну, це дурість. Люди по 5–6 годин стоять на спеці або на мінусовій температурі, якщо це взимку. З маленькими дітьми. І чекати. Бо логістика може бути затримана внаслідок різних прикордонних перевірок. Наприклад, перевірка митних декларацій, зняття відбитків пальців, сітківки ока.
2 кілометри і 800 метрів — не існує прямого електрозв’язку між Україною та Угорщиною. Взагалі смішно. А все тому, що робота клерків-бюрократів не завершена. Не міністрів, а клерків на рівні відділів.
– А коли цей зв’язок можна вже буде прокласти? Як щодо якихось часових рамок?
– Зараз ми не зупиняємо роботу — через поточні перестановки в Будапешті виникла тимчасова бюрократична пауза, але йде активна підготовка до наступних зустрічей, які відбудуться вже найближчим часом.
Щойно будуть зафіксовані подальші кроки й запрацюють узгоджені рішення щодо логістичних питань на кордоні Україна–Угорщина, зможемо предметніше говорити про терміни та конкретний графік.
– Якихось прогнозів, коли саме це буде, не дасте?
– У цьому році. Жовтень-листопад.
– Ви також говорили про міждержавну економічну комісію. Це питання зараз теж в динаміці? Чи застигло в статичному положенні?
– Щодо міждержавної економічної комісії: зараз вона радше в “статичному” режимі. Причина та сама — тимчасова бюрократична пауза, пов’язана з формуванням керівництва в більшості угорських міністерств і, зокрема, менеджерів середньої ланки в департаментах та відділах.
Ми очікуємо завершення цієї паузи, щоб потім уже оперативніше зрушувати практичні питання з місця. Водночас є позитивний сигнал: угорський парламент планує працювати протягом усього літа, щоб не відкладати розгляд і погодження рішень, навіть попри традиційні літні відпустки.
– Будапешт зняв заборону на діяльність українських медіа в Угорщині. Про це окремо оголошував Петер Мадяр. Чи будемо ми у відповідь знімати заборону на діяльність окремих угорських медіа (Origo та Demokrata)?
– Тут важливо розуміти різницю між санкціями та тимчасовими обмеженнями. Санкції в Україні накладає РНБО, а доступ до низки угорських медіа в Україні тимчасово обмежили розпорядженням Національного центру оперативно-технічного управління електронними комунікаційними мережами України (структурний підрозділ Держспецзв’язку).
Ми не говоримо про “взаємні заборони” як елемент торгу. Україна своїм рішенням обмежувала доступ до окремих угорських медіа не як політичні санкції, а як тимчасові рестрикції за підставами, пов’язаними із безпекою, зокрема через неприйнятний контент. І рішення щодо зняття обмежень ґрунтуватиметься на підставі припинення поширення такої інформації.
– Пане Федоре, ви у нашій попередній розмові говорили, що хотіли б покликати Віктора Орбана на прогулянку й розмову. Чи надіслали аналогічне запрошення Петеру Мадяру? І якщо надіслали, то як він відповів на нього?
– В Орбана був час за 16 років при владі. Ми йому надсилали публічне запрошення на розмову. Петер Мадяр – відкрита і щира людина. От лишень проблема в тому, що минуло всього 50 днів, відколи він почав здійснювати свої повноваження.
– Тобто, ви будете зустрічатися після 100 днів?
– Було б добре зустрітися і поспілкуватися про якісь напрацювання між двома сусідніми країнами. В тому числі й за ДНК. П’ять українських принцес стали п’ятьма угорськими королевами.
– До речі, у вас в Інстаграмі щось останнім часом щезла рубрика «Угорські середи». Я би залюбки подивився ще…
– Скоро все повернеться (посміхається).
– У травні угорська сторона заявляла про бажання переглянути вартість побудови АЕС Пакш-2. Раніше було відомо, що вартість проєкту становить 12,5 млрд євро. Чи є шанс, що Будапешт відмовиться від допомоги російського Росатому у цьому контексті?
– Ви знаєте, мудрі люди говорять про мудре, а дурні – про дурне. В Угорщини була нав’язлива ідея стати повністю незалежною енергетично. Але жодна країна у світі не є такою. І тут виникло специфічне питання: що важливіше для тебе: екологічна безпека чи енергонезалежність?
Хтось би сказав, а при чім тут це? А при цьому реактори треба в якийсь спосіб охолоджувати. Реактори стоять біля Дунаю. Вода там і так потеплішала на 1 градус. А через будівництво цього Пакшу-2 іще підніметься. Вчені про це неодноразово заявляли. З’являться нові інвазивні види рослин і тварин, що завдаватимуть шкоди місцевій екології.
Крім того, впаде використання води для зрошення. Угорщина, Сербія, Хорватія і Болгарія використовують дунайські води для зрошення. Якщо ж вода з Дунаю буде охолоджувати реактори, то Угорщина матиме агропроблеми.
– То угорська влада схиляється до Пакшу чи до турботи про екологію?
– Слово за урядом та експертами. Тому ситуація дуже неоднозначна. Енергонезалежність – штука мінлива.
– На недавньому саміті ЄС Мадяр та Зеленський встигли перекинутися кількома словами, але повноцінною зустріччю це важко назвати. Чи є в угорського прем’єра на столі запрошення до Києва?
– Запрошення є. На саміті лідери якраз говорили про цю зустріч. За протоколом Мадяр має першим прибути до нас. Зараз тривають дискусії щодо формату, географії тощо.
У нашого президента дуже багато зустрічей. Не уявляю, як можна працювати в такому режимі. Пишаюся тим, що працюю у його команді. Те саме відбувається зараз у Петера Мадяра.
– От ви кажете про географію. А яка може бути географія, окрім Києва? Пам’ятаю, як Мадяр кликав Зеленського до Берегова…
– Місцем зустрічі може бути не лише Київ. Ми розглядаємо і спільну поїздку на фронт і до Бучі. Угорці в тому регіоні допомогли відновити велику кількість об’єктів.
– І питання про українців в Угорщині. Вони залишаються під тимчасовим захистом до 2027 року. Чи відомо вам, що буде далі? Посольство якось комунікує щодо цього з угорською владою?
– За п’ять років повномасштабного вторгнення українцям в Угорщині можна було б і визначитися, чи залишаться вони тут, чи повернуться. Жодної трагедії в цьому не бачу. Угорщина єдина країна в ЄС, яка до нині зберегла золотий квиток. Можна проїхати по угорській території до австрійського кордону безкоштовно. Не бачу страшних великих трагедій.
– В Угорщині мешкає 4 тисячі русинів. Вони якось асоціюють себе з Україною? Яким є їхнє ставлення до російського вторгнення?
– В Угорщині трішки інша ситуація, ніж у Словаччині. Русини тут асимілювалися. На сьогодні в Угорщині майже півмільйона греко-католиків. По суті, це мадяризовані русини і українці. Є два пункти – Мучонь і Комлошка. Там є музеї, школи, де побутує русинська мова. Вони мають свої органи самоврядування по всій Угорщині. Ми комунікуємо з ними. Вважаю, що нам нічого віддавати людей, які підтримують та воюють за Україну.
Абсолютна більшість з них є прихильниками України. І дотримуються правила нейтралітету в політичних питаннях. Згідно з рішенням Світової ради русинів, Росія є агресором. І цього нам достатньо.
