Напередодні третьої річниці анексії Криму член Меджлісу кримсько-татарського народу, керівник "Кримськотатарського ресурсного центру" Ескандер Барієв розповів "Апострофу" про головні проблеми півострова, про його мілітаризацію і перспективи повернення в Україну.
- Чи багато переселенців, які спочатку переїхали на материкову частину, а потім, розчарувавшись, повернулися назад?
- Станом на грудень 2016 року 29 556 осіб отримали статус вимушеного переселенця. Цю цифру можна сміливо помножити в 1,5-2 рази, тому що тут не враховуються студенти, ряд людей, які насправді переїхали, але не є зареєстрованими як вимушені переселенці. Тобто, близько 45 тисяч вимушено виїхали з Криму і Севастополя. Ці люди стикаються з низкою проблем, на початковому етапі і багато хто з них, не знайшовши себе, поїхали знову в Крим. Хтось знову залишився там, хтось знову приїхав на материкову частину, тому в процентному співвідношенні дуже важко простежити.
Ніхто цим цілеспрямовано не займається, крім тієї реєстрації переселенців, якою займається система Міністерства соціальної політики .... Ми плануємо все-таки систематизувати цей процес, але у нас, як у громадської організації немає таких можливостей. Цим в першу чергу повинна займатися держава. Для нас ще важливо ідентифікувати з цієї загальної чисельності кількість саме кримських татар. Тому що сьогодні Російська Федерація здійснює військові злочини і порушує Женевську конвенцію щодо заміщення населення. Тобто, видавлюються активні проукраїнські громадяни з Криму, а на територію Криму ввозиться російське населення.
- Ви маєте на увазі військових чи цивільне населення?
- І військове і цивільне. Ми проводили розрахунки, і за нашими даними, близько 120 тисяч вже ввезено на територію Криму і Севастополя. Це класичний приклад заміщення. Причому ті репресивні дії, які проводяться в Криму, в першу чергу, по відношенню до кримських татар, сприяють тому, щоб люди були змушені їхати з Криму.
- До чого це призведе? Наприклад, якщо буде повторний референдум, то, таким чином, створюється лояльна більшість?
- Ми не повинні допускати повторного референдуму. За 3 роки дійсно багато змінилося. Люди просто боятися. Повторний референдум за яких умов? Після референдуму, окупації проводили дослідження, в тому числі і телефоном. Я, чесно кажучи, був в шоці. Що можна сказати, коли по телефону дзвонять і питають: "Як ви ставитеся до Росії?" Як я можу сказати, якщо невідомо, хто по той бік телефонного зв'язку: може це представник ФСБ, який потім прийде і тебе заарештує. Зрозуміло, що люди не говорять правду. Крім того, сама ситуація, яка сьогодні є в Криму, на думку самих людей, схожа на 37-й рік, коли боялися говорити вголос. І це дійсно так.
- Які шляхи деокупації Криму ви бачите? Багато зараз говорять, що це можливо тільки у наслідок розпаду Російської Федерації. Інші, вважають, що Україна повинна показати приклад успішної економіки, і тоді кримчани самі захочуть повернутися.
- Я не вірю в те, що приклад успішної економіки поверне кримчан знову в Україну. Може деяких кримчан, які змушені виїхати, або щоб вирішити якісь свої економічні питання, але це не буде повноцінним повернення Криму з кримчанами.
Крім того, давайте бути реалістами, або прагматиками, ми ж розуміємо, що економіка України не буде розвиватися швидше або краще, ніж економіка Російської Федерації, незважаючи на те, що російська економіка зараз не в кращому стані і в 2017 році золото-валютні запаси будуть вичерпані. Але поки ціна на нафту і газ трохи підвищилася - все не так плачевно.
Але при всьому цьому ще є й інший фактор - Китай. Відтік капіталу з Китаю відбувається, відповідно буде і попит на сировину зменшуватися і дешевшати. Тому, тут мріяти про те, що в Україні буде велике економічне зростання можна, але через 20-50-100 років зміниться ряд поколінь. Адже якщо ми візьмемо навіть Крим, ми чітко побачимо, що ті ж кримські татари, які приїжджали в 1991 році, і які були в 2013 році - це були різні кримські татари. Також як і населення Криму, яке по-різному сприймало повернення кримських татар в 1991 році і в 2013 - це теж було різне населення. Тобто, мова йде про те, що з'являлося нове покоління, яке виховувалося і росло в Україні, яке росло зовсім в інших умовах порівняно з Російською Федерацією. Ці 3 роки йде масовий пропагандистський тиск і на учнів в школі, і на людей, і на інформацію, яку вони дивляться по телебаченню. У людей змінюється думка, навіть у самих проросійських людей, жителів Криму, теж змінюється думка.
- Як в даному випадку впливає режим санкцій і невизнання міжнародним співтовариством статусу Криму?
- Для того, щоб знати про санкції, про цілі санкцій і міжнародну позицію або про ті процеси міжнародні, які відбуваються, потрібно отримувати інформацію з різних джерел. На 2013 рік користувачів інтернету в Криму було всього 17%. Ось уявіть собі, скільки людей можуть отримувати повну інформацію? Адже в більшості своїй кримчани не дивляться аналогового телебачення, яке сьогодні контролюється Російською Федерацією. Але будь-який, навіть нормальний громадянин, дивлячись цю пропаганду, починає вірити, тому що навіть якщо люди відчувають якийсь погіршення, вони починають виправдовувати: ну, Слава Богу, що у нас в Криму не так, як на Донбасі, що нас не вбивають. І в цьому плані: «Спасибі Путіну». Є й такі вирази.
Тому єдиний спосіб - це чекати, коли Росія ослабне, коли їй буде дуже складно утримувати Крим і просто відмовиться від цієї затії. А це буде, я думаю, найближчим часом. Ті санкції, які діють, вони цілком ефективні. Інше питання, якщо ми говоримо знову ж, тільки про Крим, сьогодні санкції пов'язані з анексією Криму, з порушенням цілісності України, але немає персональних санкцій у зв'язку з порушенням прав людини в Криму. І ось наше завдання, завдання правозахисників - домогтися того, щоб відносно Криму були введені додатково персональні санкції у зв'язку з порушенням прав людини.
- Проти кого такі персональні санкції потрібно ввести?
- Цю ініціативу ми умовно називаємо «тисяча пунктів», щоб були санкції щодо тих людей, які беруть участь в репресивних діях по відношенню до жителів Криму. Припустимо, це можуть бути судді, в тому числі судді, які свого часу давали присягу Україні або судили від імені України. Таких там багато. Це, скажімо, представники поліції окупаційної влади, представники прокуратури і так далі, які безпосередньо приймають рішення і участь в репресивних діях по відношенню до кримчан.
Наше завдання - посилювати ці санкції і демонструвати, що ми все-таки не спимо, продовжуємо працювати, і коли набереться цей кейс, і те, про що я говорив, та ж резолюція ООН, Європарламенту - це будуть досить серйозні документи. Тому що у людей в Криму складається думка: добре, поїхали, поговорили, знову співчуває нам Європа, знову співчуває нам Америка, і так далі.
Ні, насправді це тривалі дипломатичні процеси. Для того, щоб зберегти, продовжити, або посилити санкції, потрібен кейс. Тому що саме прийняття рішень щодо санкцій, особливо в Європі, це консенсусне рішення, а не просто рішення когось, припустимо більшості, а саме консенсус всіх учасників. Тому, коли ми показуємо той кейс порушення прав людини, той кейс процесів, які відбуваються в Криму, то це дає можливість для продовження санкцій.
Знову ж, сама Європа тільки в 2015 році втратила близько 17 мільярдів від санкцій. Тому ми повинні розуміти, що десь ми повинні перетерпіти, десь ми повинні розуміти, що нам буде складно, але ми це робимо для того, щоб забезпечити якесь стабільне майбутнє і нарешті отримати повну незалежність, де ми самостійно приймаєм рішення. Ми повинні розуміти, що нам сьогодні складно, але поки буде економічно сильна путінська Росія, вона буде приносити проблеми всім українцям. І вона не зупиниться тільки на сході і на Криму. У 2008 році відбувалися події в Грузії, і тоді вже припускали, що Росія не зупиниться на Грузії і буде продовжувати свою експансію далі.
- А чим тоді пояснюється сирійська історія?
- Є хороший аналіз енергетичної причини початку цієї війни, в тому числі і по відношенню до України, тому що як раз по Чорноморському басейну планувалося здійснити ряд таких енергетичних різних шляхів: нафтопроводи, газопроводи і так далі. В тому числі, в переддень виходу даних окупаційних дій і агресії Російської Федерації були укладені певні договори з розробки Чорноморського шельфу, на сході - з розробки сланцевого газу.
Крім того, в Чорноморському регіоні, якщо ми візьмемо ближче до Румунії, там працюють великі нафтові компанії, але в зв'язку з агресією Російської Федерації вони пішли не тільки з України, а й з Європейських країн. Ніхто не буде вкладати свої ресурси, якщо ситуація нестабільна в цьому регіоні. І це вигідно Російської Федерації. Тому вона створює такі спеціальні локальні нестабільні гарячі точки, в яких не буде розвиватися бізнес, видобуток нафти, газу і іншого, тому що тоді Росія, будучи сировинною державою, втрачає власний дохід.
- Як вважаєте, чому в Європі зростає популярність ультраправих настроїв? Європа втомилася від кримського питання?
- Це цілеспрямована політика Росії. Ось чому, думаєте, Росія активно бере участь в бомбардуванні мирного населення в Сирії? Біженці, які тікають з Сирії, вони біжать до Європи. Для стабільної багатої Європи, коли поруч з'являється біженець, який в будь-який момент, через те, що у нього немає грошей на шматок хліба або на одяг, може залізти в будинок - виникає проблема. І Європа починає виділяти величезні кошти для того, щоб адаптувати цих людей, створити для них будь-які умови.
Але, на цьому ж тлі ми все частіше і частіше бачимо такі ісламські терористичні акції. Це лякає людей. Це лякає тих європейців, які жили спокійно, а тут поруч потенційна загроза, тим більше зовсім іншого в цивілізаційному плані світу. Там зовсім інші погляди, інші підходи. Зрозуміло, що цивілізація не на тому рівні розвитку, а на рівні сприйняття світу і підходів. І тому якраз ця хвиля біженців, в тому числі і створює в Європі активність та піднімає такі ультраправі настрої. При цьому Росія проводить пропаганду і фінансування цих ультраправих сил, щоб вони могли прийти до влади.
Тому, для нас дуже важливий 2017 рік. Він буде або переломним, або це буде рік, коли ми побачимо, що відбудеться деоккупація. Дуже важливо пройти інші рубежі після виборів в США: вибори у Франції, вибори в Німеччині та в ряді європейських країн. Ми повинні сприяти тому, щоб здорові сили в Європі, ці впливові люди, залишилися при владі, або їм подібні були при владі, але ні в якій мірі не ультраправі або ліві, ставку на яких робить Російська Федерація.
- Так, а що може сприяти деокупації Криму цього року?
- По-перше, зовнішньоекономічний борг, економічне ослаблення Росії, золотовалютні запаси, які вичерпуються. Скільки б вони не друкували рубль і не намагалися говорити, що все нормально, все-одно це все досить серйозно відбивається. Та й самі люди в Росії вже починають говорити, що через вас, кримчан, нам стало жити гірше. Ось вам і реальна динаміка ефективності санкцій.
- Що на тлі міжнародних санкцій повинна робити Україна?
- Повинна бути все-таки стратегія України щодо деокупації і євроінтеграції, повинні прийматися вже сьогодні ряд нормативно-правових документів, які сприятимуть якнайшвидшій реінтеграції України. Тобто ми вже повинні сьогодні бачити, яким буде Крим, як він буде відновлюватися.
Крім того, я ще з 2014 року постійно говорив: щоб утримати, припустимо, тих же людей, які вірять в Україну, ми в тому числі повинні тут приймати рішення, які дозволять через захист власних інтересів громадян зберегти їхню довіру і надію нашої держави. Один з елементарних прикладів: в українські часи в Криму дійсно складно було вирішувати земельні проблеми, і вони вирішувалися тільки тому, що була корупційна схема у владних структурах, як у органів місцевого самоврядування, так і центральних виконавчих органах. Люди змушені були знову ж проводити захоплення земель.
- Рейдерство?
- Ні, звичайні люди через те, що їм не давали земельні ділянки, захоплювали землі, знаючи, що ці землі не належать кому-небудь. Не з метою відбору, а з метою, щоб їм виділили земельну ділянку для проживання. І в українські часи цих людей особливо не чіпали, але в той же час це питання зависло. Але рано чи пізно в Криму все одно потрібно буде вирішувати цю проблему, і, якби не було окупації, її все одно рано чи пізно потрібно було б вирішувати, а тим більше зі звичайними фізичними особами. Це десятки тисяч людей, і відповідно і десятки тисяч сімей (не тільки кримські татари). Але при всьому тому, тут виходить, що українське законодавство щодо виділення земельних ділянок дуже сильно відрізняється від російського. А за російським законодавством у цих людей все більше і більше проблем, і вони все більше втрачають надію на те, що вони зможуть отримати земельну ділянку і відповідно там є ряд нюансів. Це практично додаткова тисяча кейсів для європейського суду з прав людини знову ж таки на користь України. Цим потрібно займатися. Це тисячі людей, тисячі сімей, які будуть вірити і довіряти державі, в якій вони жили.
- Щодо майна: вже рік діє постанова Кабміну, якою обмежується ввезення і вивезення майна. Як ви оцінюєте її ефективність? Чи не зіткнулися рядові кримчани з проблемами після введення в дію цієї постанови?
- Ні. Насправді, ця постанова була прийнята у зв'язку з громадянською блокадою Криму. Цим ми зупинили потік тих продуктів харчування, які провозилися туди. Причому без мита. Цим самим утримання або утримання Криму набагато ускладнилося для Російської Федерації. Тільки в 2015 рік Крим Російської Федерації обійшовся, за приблизними підрахунками, в 5 мільярдів доларів. На сьогоднішній день є великі перебої з водою, і причому, що стосується води, тут цікава ситуація в тому, що коли надходила вода Північно-Кримським каналом, то дуже багато води йшло в підгрунтовий простір і було дуже багато цієї води. Тому, коли люди рили колодязі або свердловини, то надходила вода саме прісна. А після відключення подачі води по Північно-Кримському каналу, вже в багатьох колодязях і свердловинах просто пішла солона вода. Це велика проблема. І чим далі, тим вона буде більшою.
- Вода - це основна проблема, з якою зараз стикаються жителі в Криму?
- Тепер це друга проблема після забезпечення електроенергією. Скільки б не заявляли, що вони провели енергетичні мости, що подають по ним електроенергію і так далі, на сьогоднішній день без української електроенергії вони повністю впоратися не можуть, тому що все одно з України подається електроенергія до Криму. Але при цьому вже подається в обмеженій кількості і тому, наскільки я знаю, в новорічні дні в Криму, і в перші дні, як температура опустилася, у людей виникли серйозні проблеми з електроенергією. Окупант, який контролює цю територію, зобов'язаний її забезпечувати. Далі поставка продуктів харчування: так, дійсно, сьогодні наші співвітчизники підтверджують, що в принципі магазини в Криму повні. Але у скільки обходиться доставка цих продуктів? Сьогодні ціни на продукти в Криму вище московських, при тому всьому, що заробітна плата і пенсія ні в якій мірі не можуть зрівнятися з московськими. Максимум - середньоросійські. Тому люди відчувають, що життя досить ускладнилося.
- Наскільки можливо побудувати в Криму автономну газову електростанцію, про що раніше неодноразово заявляла російська сторона?
- Вони там будували різні перспективи, але я знаю, що ще в 90-ті роки говорилося про те, що Крим може забезпечити прісною водою за допомогою переробки солоної. Але це дуже дорого. Так, насправді є така технологія і можливість, але наскільки дорого буде коштувати ця вода? Крім того, вони заявляли про те, що вони і міст побудують, але це все залежить від інвестицій. У порівнянні з 2015 роком в 2016 році фінансування Криму вже скоротилося. В 2017 році скоротиться ще в 5 разів, і про це публічно заявляли перші особи Російської Федерації ...
- Грошей немає, але ви тримайтеся?
- Так. Рано чи пізно грошей не буде взагалі. Враховуючи те, чим займається Росія зараз, можна зробити висновок, що вони бачать Крим не у вигляді рекреаційної території, вони бачать Крим більше як полігон, куди можна ввозити озброєння. І вони вже досить багато туди доставили озброєння.
- Як, наприклад, ракетні системи СІ-400? Про що говорить ця мілітаризація півострова?
- Вони будуть мілітаризувати півострів і ввозити туди зброю для того, щоб тримати на мушці всю Європу. Те озброєння, яке ввезли на сьогоднішній день в принципі може накрити Румунію, Болгарію, Польщу. Ми бачимо зараз неадекватні дії РФ в Сирії, ми бачимо це на сході України. Так що від сьогоднішньої путінської Росії можна очікувати всього. Крім того, ми знаємо, що не тільки в Криму, але і на кордоні з країнами Європейського союзу за даними НАТО співвідношення сил 1:7. Військові експерти кажуть про те, щоб утримати наступ достатньо співвідношення 1:3. Сьогодні ж для того, щоб утримати можливий наступ Російської Федерації, європейським країнам і країнам НАТО потрібно нарощувати присутність збройних сил НАТО на своїх прикордонних територіях як мінімум в 3-4 рази. Багато що залежить від Європи, США. Але останнім часом вони були зайняті внутрішніми процесами. Коли вже пройдуть вибори, я думаю буде більш чітка, більш принципова позиція європейців, ну і країн Північної Америки.
- Зараз як якийсь мем сприймається будівництво Керченського моста. Як вважаєте, чи вдасться Російській Федерації все ж реалізувати цей проект?
- Я намагався уточнювати у наших людей, які там, чи якісь роботи проводяться. Але щоб реально побачити міст, що він дійсно будується, що якісь є передумови до того, що він реально буде завершений, ніхто однозначно сказати не може. Все впирається в фінансування. І з огляду на те економічне становище, з яким стикається Російська Федерація в зв'язку з санкціями, і ті санкції, які у будь-якому випадку продовжили до липня місяця 2017 року, вони будуть сприяти тому, щоб цього моста не було.
І знову ж таки, повинна бути активна наша робота, робота дипломатів України, для того, щоб санкції тривали. Тому що навіть при спілкуванні з представниками санкцій комітету, з європарламентарями, вони кажуть: насправді, те, що 2 роки Європа підтримує санкції щодо Росії - це вже велике досягнення. Найголовніше, щоб ми ці досягнення не упустили або не втратили даремно.
