Результат виборів до Конгресу США став політичним землетрусом для Вашингтона. Чи наважаться республіканці дистанціюватися від президента Дональда Трампа, чи зможуть демократи стримати його зближення з Путіним і що це означатиме для України? 

В інтерв'ю проєкту "Хід Тузова" на Апостроф TV старша експертка Атлантичної ради та аналітичного центру Friends of Europe Мирослава Гонгадзе розповіла про відносини Дональда Трампа і Володимира Зеленського, роль Меланії Трамп, політичні настрої американського суспільства та про те, як Києву посилювати контакти з обома американськими партіями.

"Блакитне цунамі": чому демократи здобули рекордну перемогу 

– Мирославо, зараз вже можна рахувати розподіл місць у Конгресі між демократами і республіканцями? 

– Ще, звичайно, дораховують голоси, але однозначно вже всі знають, що це була рекордна перемога демократів. Це навіть не те, що хвиля — це вже називають "блакитним цунамі". Інколи навіть кажуть, що стався "вибух" у Вашингтоні. 

Насправді результати перевершили найпозитивніші оцінки демократів, зокрема. Це реально зараз впливає на весь хід політичного процесу.

– Чим ти пояснюєш те, що сталося? Які були головні причини? 

– Давайте подивимося, що називають причинами сьогоднішні лідери Америки. Віцепрезидент Джей Ді Венс сказав, що головна причина їхнього програшу — війна в Ірані. Президент Трамп не заперечував. Він погодився з тим, що це справді війна в Ірані. Водночас він сказав, що навіть якби йому довелося повторити це, він знову це зробив би. Мається на увазі військова операція в Ірані.

Друге, що він каже, — що якби він був у бюлетенях, то точно би перемогли. Водночас інша категорія республіканців, в тому числі й демократів, каже, що насправді причина саме в політиці сучасної адміністрації.

Це стосується не лише війни в Ірані, а й багатьох внутрішньополітичних кроків, які зробила адміністрація Трампа за ці два роки. Перш за все, це, звичайно, повний контроль над майже всіма гілками влади. Звичайно, судова гілка влади ще залишалася незалежною.

Конгрес перестав мати суб'єктність, оскільки республіканці повністю контролювали його та всі комітети. Вони ухвалювали лише ті рішення, які подобалися або могли сподобатися адміністрації Трампа. Це абсолютно брутальна поведінка правоохоронних органів щодо емігрантів.

Я вже не кажу про економіку. Економіка вплинула на все. Люди не можуть собі дозволити базових речей у Сполучених Штатах. Насправді величезна прірва між тими, хто заробляє гроші на сток-маркеті, тобто багатими людьми, які заробляють вже на тому, що вони мають, і тими, хто мусить працювати щогодини для того, щоб заробити собі на життя.

Ця прірва настільки зараз велика, що вже навіть ті, хто вірили президенту Трампу як Богу… Навіть такий штат, як Канзас — це така глибока Середня Америка, який сотню років не голосував за демократів, був завжди червоний, цього разу став блакитним. Тобто унікальна історія. Такі причини. Звичайно, їх можна назвати набагато більше, але це базові причини. 

– До речі, що у вас там з цінами на пальне? Я чув, що перед самими виборами в деяких штатах, принаймні, ціни навіть підупали.

– Трошки впала взагалі ціна на нафту. Я не була на заправці в день виборів чи перед днем виборів, але 89-й бензин, наприклад, коштує десь 4,5 долара за галон, 93-й коштує десь приблизно 5,5 долара за галон. Це приблизна ціна, але для Америки це дуже висока ціна. 

Американці не звикли до таких цін. Тут ніколи не було проблеми з енергоресурсами, тому що Америка, зрозуміло, виробляє самостійно багато енергоресурсів.

Російський дизель не врятує ціни в США: порти відмовляються від танкерів 

– Американці переконалися, що ці танкери з російським дизелем не врятують ситуацію на американському ринку? 

– Вони не просто переконалися: ці баржі, можливо, і не дійдуть сюди, тому що вже декілька розвернулися.

Губернатори кількох штатів попередили свої порти, щоб вони не приймали цей дизель, тому що це справді порушення закону 2022 року про заборону закупівлі енергоресурсів з Росії. 

Звичайно, адміністрація могла пояснити це якимись нюансами, зняттям певних санкцій. Це дуже складний процес, але закон насправді забороняє. Ця заборона існує. Табір республіканців і табір демократів запропонували одразу після цього минулого місяця свої законопроєкти щодо додаткової заборони на заборону.

Зрозуміло, що Конгрес відправив усім листи і сказав, що зберігайте всі документи, якщо ви будете займатися цими енергоресурсами, продавати, купувати, приймати, будь-що. Зберігайте документи, тому що ми за вами прийдемо. Ми будемо розслідувати, чому ви порушуєте закон. Тому зараз невідомо, де взагалі ці енергоресурси, де вони там плавають.

– Конгрес у новому складі може ініціювати розслідування щодо цієї дизельної угоди?

– Однозначно. Це вже очікують, і не лише це. Там зараз вже є декілька розслідувань. 

Розслідування щодо Ілона Маска і про відключення чи зміну форми контракту зі Starlink. Це підняло величезну хвилю протесту. Цей StarShield — це все ж таки програма національної безпеки, і ніхто не може впливати на те, що робить оборонне відомство Сполучених Штатів. А тут виявилося, що насправді одна людина може щось нібито вирішити. Це перша річ, яку будуть розслідувати. 

Друге, зрозуміло, що будуть ці енергоресурси й інші питання щодо зняття санкцій. Потім питання корупції в родині чи близькому колі президента Трампа.

Зараз взагалі Трамп шукає собі цапа-відбувайла. Так виглядає, що ним може стати голова Пентагону Гегсет, але проти нього теж планують проводити розслідування. Це вже також оголосили. Майбутній спікер Палати представників вже заявив, що вони будуть думати про шлях проведення імпічменту. 

Чи почнуть республіканці віддалятися від Трампа

– Цікаво, як себе почуває зараз Дональд Трамп, чи бадьорий він після цих виборів? Він сказав, що, можливо, стане президентом-вето, тобто ветуватиме законопроєкти, які надходять з Конгресу, які ініціюють демократи, я так розумію. Які ресурси будуть у нового Конгресу, щоб подолати це президентське вето?

– По-перше, треба сказати, що президент Трамп взагалі поводився одразу після виборів досить незвично для нього. Перше — він визнав програш. Друге — він привітав своїх опонентів. Він сказав, що його опоненти-демократи провели прекрасну кампанію.

Реально від нього цього ніхто не очікував, бо ще за день до того риторика була абсолютно агресивною. Намагалися продемонструвати, що будуть порушення на виборах, тобто була така тактика залякування в якійсь мірі. І тут він прямо змінився.

Він не визнає свою помилку. Він вважає, що це все погані кандидати, які погано попрацювали, мається на увазі республіканці. Але пішла така хвиля і багато дискусій про те, що республіканці вже шукають шляхи відступити від Трампа, щоб не замазувати свою політичну кар'єру, майбутні політичні шанси.

Була інформація про те, що Марко Рубіо нібито збирається у відставку, нібито плануючи свою політичну кар'єру. Мається на увазі президентський марафон. Так само губернатор Флориди почав теж виступати з критикою.

Тобто той факт, що президент Трамп не визнає того, що він сам обирав цих кандидатів, не визнає того, що він сам агітував за багатьох кандидатів і був переконаний, що це допоможе їм, змусив республіканців почати ставити питання, чи по дорозі їм з ним далі. 

– Коли ти сказала, що деякі республіканці думають, як відступитися від Трампа, я подумав: відступити чи переступити Трампа вони збираються?

– Ми ще побачимо, ми ще побачимо.

Чому Марко Рубіо може залишити адміністрацію Трампа 

– Щодо Марка Рубіо і можливої відставки. Я чув, що існує ризик, що його може замінити нинішній посол США в Індії, а ця людина походить з пострадянського простору. Нібито має справжнє прізвище Гороховський. Скажи, будь ласка, чому така заміна може статися? Чим провинився Марко Рубіо перед Дональдом Трампом? 

– Швидше за все, все ж таки це ініціатива не Дональда Трампа, а Марка Рубіо. Дональд Трамп за ці два роки поклав на нього всі можливі обов'язки, які тільки можна було. Він затикав усі діри. Насправді Марко Рубіо погоджувався на все і вмів якимось чином підступитися до Трампа.

Можливо, Марко Рубіо просто втомився і насправді справді хоче будувати свою виборчу кампанію. Час вже підтискає. Залишилося два роки, і ми побачимо вже навесні оголошення кандидатів. З того, що я розумію, це більше ініціатива саме Марка Рубіо. 

Хто його замінить? Давайте почекаємо, я би все ж таки подивилася на варіанти ще. Я би не поспішала. 

Мафіозна історія: як Трамп веде переговори з Росією 

– От Марко Рубіо втомився, але ж багато в чому його, принаймні, у такому важливому питанні, як війна Росії проти України, підміняли двійко бізнесменів, я не помиляюсь? 

– Вони неформально його підміняли. Вони на доручення президента його підміняли. 

– Добре, але Віткофф і Кушнер впливали і, по суті, формували американську політику на цьому напрямку.

– Можна в якійсь мірі це сказати. Президент Трамп взагалі віддає перевагу, по-перше, вузькому колу людей, які ухвалюють рішення, що стосуються або мають перспективу принести якийсь фінансовий зиск. 

Друге — це те, що він будує будь-які переговорні процеси на довірі. Це така, можливо, навіть можна сказати, мафіозна історія. Тобто все має бути в родині й усі мають відповідати перед головним. Це відбувалося зараз у переговорах з Росією.

Але ми пам'ятаємо, що останнім часом вже і голова ЦРУ їздив у Москву. Тобто вони почали додавати до цього неформального треку формальний, розуміючи, що якщо це має перспективу отримати якийсь ширший результат міжнародного характеру, то потрібно додавати формальний аспект.

Пам'ятаємо, що на Близькому Сході Кушнеру насправді вдалося в минулу каденцію президента Трампа досягти певних домовленостей. Тому в певній мірі президент, напевно, почав йому довіряти, сподіваючись, що він зможе досягти якоїсь домовленості там також.

– От щодо певної мафіозної організації, сім'ї. У нас теж був, пам'ятаєш, президент, все оточення якого так і називали — сім'я. 

– У нас не один раз такий був. Ми маємо досвід з цим. 

– Як у Штатах поставилися до таких досить тісних зв'язків сина Трампа з російським олігархом на прізвище Кремльов? До речі, цей Кремльов наближений до російського диктатора Путіна. 

– Про це багато писали, це було помічено. Я майже переконана, що в цьому питанні будуть так само розслідування проводити. 

Трамп і Зеленський: майбутнє відносин після виборів

– Що далі буде в стосунках між Трампом і Зеленським? Ця історія персоналізована. Тут величезне значення має емоційна складова, ставлення Трампа до Зеленського. Що буде після цих виборів? Що ти прогнозуєш? 

– Перш за все, як ми бачимо з реакції Дональда Трампа на результати виборів, дуже важко взагалі прогнозувати, як він буде поводитися. Виглядає, що він постійно змінює свою позицію. Ми це знаємо, але в цій конкретній ситуації це було прям дуже декларативно і дуже видно.

Тому зараз спрогнозувати, як будуть розвиватися ці стосунки, дуже складно. Мушу сказати, що за моїми спостереженнями, Дональд Трамп і президент Зеленський дуже схожі по психотипу. Вони дуже владні і дуже домінують. Навіть такий шоуменський медійний аспект у них також спільний. Їх любить камера, їх люблять люди, вони вміють комунікувати.

Я не знаю, можливо, президенту Трампу не зовсім подобається те, що Зеленський має таку популярність, зокрема в Сполучених Штатах. Тому що коли американців питали, кого б вони обрали зараз президентом, американці відповіли, що Зеленського. Тобто багато дуже таких психологічних аспектів. 

Я думаю, що все буде залежати від, по-перше, певних домовленостей між демократами і Трампом протягом наступних двох місяців. Тому що ми напередодні ухвалення бюджету й певного пакетного голосування за групу законів, які зараз висять у Конгресі.

Президент Трамп вже заявив про те, що він готовий домовлятися. Тому ми побачимо, якими будуть ці домовленості і чи буде допомога Україні частиною цих домовленостей. У бюджет будуть демократи закладати певну частину допомоги Україні, там є так само на співпрацю військову. Тобто це дуже важливо, тому що це може змінити трошки динаміку.

Звичайно, треба розуміти, що буде відбуватися 10 листопада в Абу-Дабі. Ми сьогодні бачили картину, де представник Росії Дмитрієв стоїть у Білому домі разом з Меланією Трамп і нашим Лубінцем. Тобто це демонстрація того, що перспектива домовленостей може бути.

Ніхто не вдається в деталі цих домовленостей, що це було, як це було, але картина виглядає так, що ось стоять українці, стоять росіяни, стоїть Меланія Трамп, і вони домовляються про якісь угоди. Тобто медійна картина так само доноситься.

Вони будуть намагатися, як виглядає, все-таки просунути якісь домовленості. Але врешті-решт все залежить від Путіна, тому що він продовжує знищувати українців. Допоки росіяни не зрозуміють, що вони під величезним тиском, доти навряд чи вони підуть на будь-які домовленості. 

– Ти сказала, що Зеленський і Трамп люблять домінувати в політиці, так? А в тандемі Путін-Трамп хто домінує? 

– Це справді провокативне питання. Мені важко сказати, хто домінує. Я просто бачила Зеленського і Трампа на свої очі в одній кімнаті. Я розмовляла і бачила Зеленського і Трампа безпосередньо. Я знаю, як це, я бачила їхню динаміку.

Окрім візуальної, екранної динаміки, я не мала досвіду особистої динаміки між Путіним і Трампом, тому мені дуже важко на це питання відповісти. Можливо, Путін, але мені важко відповісти. 

– Дональду Трампу після цих виборів до Конгресу треба буде доводити свою лояльність чи прихильність Путіну, скажімо так, і чи зможуть демократи це якось стримувати?

– Я думаю, що Трампу не треба доводити ніяку лояльність. Його політика все-таки пов'язана з певними фінансовими й особистими інтересами, швидше за все. 

Оскільки всій країні не подобається його зближення з Росією, а демократи тепер навіть будуть частково контролювати цей процес, то я думаю, що це зближення трошки сповільниться. Мені так здається. 

Меланія Трамп та евакуація з Олешок: яка роль першої леді США 

– До Меланії Трамп. На цій зустрічі з українського боку були Лубінець, український омбудсмен, і Арахамія, керівник фракції «Слуга народу» в українському парламенті. З російського боку були Кирило Дмитрієв і російська омбудсвумен Лантратова. Яке значення Меланії Трамп у цьому мирному процесі? Це варто сприймати як певну політичну технологію чи це таке щире бажання і можливість вплинути на те, щоб Росія спинила цю війну проти України? Ти сама сказала, що все залежить від Путіна, чи прийме він відповідне рішення.

– Я думаю, що нікому не треба пояснювати, що у політиці рідко можна очікувати щирості. Тому все ж таки це операція. Якщо Меланія Трамп погодилася через певні свої інтереси і позиції бути частиною цього процесу, то це непогана історія, тому що ми маємо можливість врятувати людей та дітей.

Але ніколи не треба забувати, що цієї гуманітарної кризи не було б і не було б потреби звільняти цих людей, якби Росія не напала на Україну і не знущалася над цими людьми. Це дуже часто забувається, і починається проговорення, що ось у нас Меланія Трамп — миротвориця.

Не знаю, наскільки це позитивно, але це точно не негативно — це раз. По-друге, так виглядає, що українська сторона так само хоче продемонструвати можливість домовленостей і навіть пропонує провести такі операції в інших регіонах України. Так виглядає, що сторони на це так само підуть.

Була інформація про те, що ідея, щоб це була саме Меланія Трамп, належала президенту Путіну. Нібито він писав листи з цього приводу. Але кажу ще раз, що я б цей аспект назвала більш позитивним, ніж негативним. 

– Чи мала вся ця історія певний інформаційний резонанс у США? Як і оцінка того, що більшість людей з окупованих територій виїхала в Україну? 

– Про це насправді небагато говорять, але говорять про саму операцію. Кадри з Білого дому облетіли всі медіа. Це роль Меланії Трамп — підсвітити цю кризу, цю історію. Навіть якщо це не завжди однозначно висвітлюється, це все одно привертає увагу до України. 

Чи говорили про те, куди хто поїхав? Це не така принципова річ. Принципово, що є перемир'я і що були врятовані люди. А як там все це відбувалося — це вже, в принципі, деталі для американців. 

Як Україні сформувати нове лобі у США

– З 3 січня почне працювати оновлений Конгрес США. У певних питаннях це ж як білий аркуш. На твою думку, що потрібно зробити, щоб ми заповнювали ці клітинки тими сенаторами, конгресменами, які підтримуватимуть Україну? Як формувати це українське лобі вже сьогодні? 

– Починати треба робити вже сьогодні, тому що вже в середині листопада нові законодавці почнуть з'їжджатися в Конгрес і будуть займатися своїми організаційними питаннями. Тобто вже з'явиться можливість спілкуватися напряму.

Друге, ми зараз прямо аналізуємо те, хто може стати співголовою українського кокусу в Палаті представників, тому що ми втратили співголову Фіцпатріка — він програв вибори. Втратили ще декількох республіканців, які дуже активно виступали за Україну і насправді були цим демократично-республіканським містком до практично більшості законопроєктів, які були запропоновані в Конгресі цього року.

Треба шукати й будувати нові містки. Треба дивитися, хто з республіканців зможе взяти роль лідера й українського питання. Поки що, якщо чесно, це не так просто.

Зрозуміло, що треба вже дивитися на порядок денний і які законодавчі акти первинні для України в наступному складі Конгресу. Оскільки Палату представників і Сенат очолюють демократи, то голосування можуть бути швидкі. Навіть можуть бути пакетні голосування.

Звичайно, як ми вже згадали, президент Трамп обіцяє накладати вето. Водночас будуть певні домовленості. По-друге, у Сенаті для подолання вето потрібно буде, здається, 17 республіканців, якщо всі демократи проголосують. Тобто, в принципі, потенційно вето президента можна долати.

Це ще не все, тому що навіть якщо ухвалять закони, якщо навіть накладуть вето, якщо навіть подолають вето, все одно є виконавча гілка влади, якою керує президент Трамп, адміністрація Білого дому. 

Нагадаю, що в цьому бюджетному році Україні було виділено 400 млн доларів. Там насправді навіть Україна не згадувалася, тому що не хотіли дратувати Путіна, не хотіли дратувати Трампа. Вписали це як європейську допомогу, але це мала бути військова допомога Україні. До вересня ці гроші не були використані.

Тобто те, що законодавці виділяють кошти в бюджеті, ще не означає, що виконавча влада їх насправді використає. Тому так само треба буде стежити за тим, щоб використання цих грошей, якщо вони будуть, все-таки рухалося далі.

Але я думаю, оскільки контроль Конгресу над виконавчою владою буде набагато більшим, бо демократи керують, то виконавча влада буде більш уважна до вимог законодавців.

Чому Україні потрібен повноважний посол у Вашингтоні 

– У нас досі немає посла України в США. Я розумію, що працює наша дипломатична служба, але вона дещо обмежена в своїх можливостях. Ти працюєш в Конгресі. Наскільки велике значення українського амбасадора? Яка можливість в українського посла зустрічатися з конгресменами, з керівництвом США, включно, до речі, з президентом?

– Насправді, працівники, які зараз є в посольстві й аташе, працюють досить ефективно. Вони дуже активні в співпраці з Конгресом. Вони інформують весь час, вони намагаються організувати чи сприяти організації певних слухань, вони виступають на цих слуханнях. Вони роблять усе, що вони можуть, в умовах, коли немає посла.

Водночас це питання навіть не доступу, а формального рівня представлення держави. Коли немає посла, то достукатися до керівництва, до членів Конгресу набагато складніше, і сприймають виконувача обов’язки як людину, яка, можливо, не ухвалює рішення. Це нормальна практика, тому посол дуже потрібен. 

Посол має повноваження представляти державу. Аташе може робити прекрасну роботу. Він так само представляє державу, але повноваження від лідера держави, зокрема в цій ситуації президента Зеленського, дуже-дуже важливі. Посол може по-іншому говорити зі своїми візаві, оскільки він має ці повноваження. Треба робити щось з цим. 

Ленд-ліз чи спільне виробництво: варіанти співпраці України та США 

– Що ти очікуєш від роботи нового Конгресу? Були ж, в принципі, геніальні ініціативи. До речі, свого часу республіканці ініціювали, якщо я не помиляюсь, закон про ленд-ліз для України. Подібні ідеї, які працюють на Україну, можливо реанімувати, чи це вже пройдений етап? 

– Я думаю, що буде багато ініціатив. У минулому Конгресі понад 50 законодавчих актів було внесено, і лише один законопроєкт дійшов до підписання і став законом — це закон Ліндсі Грема. 

Чому я це кажу? Усі ці ідеї, ці всі 50 законів, можна ухвалити. Їх треба просто внести знову в новому складі Конгресу і переухвалити. Там багато всього: і питання дітей, фінансова й військова підтримка, і військова співпраця, і розслідування, і питання співпраці з НАТО, і енергетична співпраця, і економічна співпраця.

Я передбачаю, що багато з конгресменів, зокрема ті, які залишилися, будуть доробляти, звичайно, але переподавати ці закони. 

Чи буде питання ленд-лізу? Я думаю, що є вже навіть інші варіанти, можливо, навіть ефективнішої співпраці. Тому що є питання: що таке ленд-ліз, що в нього може входити. Ми бачимо зараз, як змінилася війна, як модернізувалося українське військо. 

Насправді, скоро зворотний ленд-ліз може бути, тому що тут головне питання, що американцям треба вчитися в українців модерного ведення війни, а американці можуть допомогти Україні з технологічним проривом і масштабуванням свого виробництва. Це було б одним із головних аспектів співпраці між США і Україною.

– Ти зараз говориш про спільне виробництво зброї і боєприпасів?

– Так. Багато вже про це говорять. Поки що великі військові компанії розглядають цю можливість. Зараз вони пробують їхати в Європу. Можливо, робити консорціуми з іншими європейськими країнами, з прикордонними європейськими країнами. Я знаю, що великі американські компанії цим займаються. 

Чи підтримують американські виборці Україну 

– Мирославо, а взагалі з якими гаслами, з якими настроями демократи йшли на ці вибори щодо України?

– Насправді Україна не була фактором цих виборів. Вони не виступали, коли робили кампанії, що я буду підтримувати Україну. 

Треба пам'ятати, що політична система у США — це мажоритарна система. Представники представляють свої округи, свої штати. Якщо могла бути якась риторика з приводу України, то це могло стосуватися не зближення з Росією і перспективного спільного виробництва.

Така риторика могла бути, тому що в декількох штатах тут вже відкриваються певні спільні виробництва. Тобто це могло бути частиною. Це політика win-win — це корисно і Україні, і Сполученим Штатам. Піднімається час від часу таке питання. 

Але Україна — це все-таки міжнародна політика, і це не те, що в першу чергу турбувало американців. 

– Тоді я трошки інакше сформулюю це питання. Політики реагують на запит своїх виборців. Чи генерують виборці США підтримку України?

– Генерують. По-перше, дуже сильна українська громада в певних штатах. Але попри це, наприклад, у Пенсильванії, штаті Браяна Фіцпатрика, який був величезним прихильником України, який проводив дуже багато законодавчих актів щодо України, робив заяви постійно, їздив в Україну, він програв вибори. Тобто запит такий існує, але він не є домінантним.

Який запит ще? Запит про те, що Америка чи американці не хочуть зближення з Росією. Для них це неприродно, їм це не підходить. 66% не підтримували зближення з Росією. Навіть їм не подобалася ця дизельна угода, хоча дехто і казав, що це допоможе нам, але не подобалося загалу.

Якщо говорити про більше питання, що треба покарати агресора, що Росія — агресор, що ми моральна нація, ми виступаємо за правду, за справедливість, це несправедлива війна, це війна агресора, це захоплення чужих територій, то цей запит, звичайно, був. 

– Цікаво. Можна сказати, що політична Америка повертається до питання цінностей. 

– Так. Насправді на деяких виборчих округах ставили ці запитання, типу, що для вас важливо. Особливо на таких округах, як в околицях Вашингтона, наприклад, де більш-менш освічене й близьке до уряду населення.

Вони не говорили про економіку. Для них це важливо, але не ключове. Для них важливі насправді цінності. Вони говорили про демократичні цінності, про те, що ми хочемо мати свободу, продовжувати мати свободу, і ми не погоджуємося з цією агресивною політикою щодо мігрантів. Тобто були такі речі, якими керувалися виборці.

– Демократи говорять про демократичні цінності. Логічно загалом.

– Насправді, наприклад, в Канзасі виграв демократ. Він пастор методистської церкви. Сто років не обирали там демократів. Цього разу обрали демократа, тому що Середня Америка почала казати, що нам не подобається те, що відбувається у Вашингтоні. Якщо я не помиляюся, 20% демократів у цьому штаті. І 20% демократів обрали демократа в Сенат. 

Яким чином це сталося? Це сталося таким чином, що додатково ще 30% республіканців проголосували за цього демократа. Насправді дуже унікальна ситуація. 

Голос українців у США: чи впливає на рішення конгресменів 

– Значення української громади в політичному житті США. Українці, які є громадянами США, віддають свій голос або за демократів, або за республіканців. Наскільки важливий цей голос? 

– Важливий. Звичайно, українська громада у порівнянні невелика. Відносно кількості виборців на округах вона невелика, але їхній голос важливий.

Те, що українська громада активна, що вона висловлюється, що вона організовує фандрейзинги, що вона приходить у Конгрес, що вона телефонує постійно до своїх конгресменів — підтримує не те, що інтерес, а навіть ставить питання України на рівень важливого для конгресмена. 

До виборців прислуховуються. Тому будь-який голос чи бюлетнем, чи телефоном, чи зверненням дуже важливий. 

– Тобто під час цієї кампанії все ж таки зважають на те, що серед американців є група українців, і на них також треба справити враження, щоб за вас проголосували. 

– Абсолютно. Залежить від округу, звичайно. В якихось округах більше українців, в якихось менше, але конгресмени, якщо вони мають українців на окрузі, а українці не бувають неактивними практично всюди, а особливо зараз, то вони дослухаються до них. 

– Це правда, що українці традиційно голосують за консерваторів, тобто за республіканців?

– Так. Це логічно, тому що демократів все одно порівнюють із соціалістами, а традиційні республіканці — це люди, які виступають за більше свободи, за менше втручання держави в діяльність особи, у справи людини. І республіканці традиційно завжди виступали проти Росії. Тому ці аспекти важливі були. 

Дуже часто люди голосують за партійною лінією. Тобто якщо ти зареєстрований як республіканець, то рідко коли люди відходять від партійної лінії. Ці вибори показали, що відходити від партійної лінії можливо. Коли не подобається політика у Вашингтоні, то вони це роблять і зараз зробили.

Насправді, зараз це такий землетрус у Вашингтоні, тому що за ці два роки якось всі почали заморожуватися в цьому русі MAGA. Тобто це радикальне крило республіканців почало перехоплювати ініціативу і практично захоплювати владу в Республіканській партії.

А ці вибори, так би мовити, відкрили цю консервну банку, і почалися рухи всередині щодо того, а що таке MAGA взагалі, як повернутися до традиційних республіканських цінностей, що є перспективним. 

Міграційна політика США: реформи та потреби економіки

– Це означає, що демократи будуть відкручувати багато позицій, які було запроваджено за часи адміністрації Дональда Трампа? До прикладу, в питаннях незаконної міграції. 

– Поки що через суди й інші речі багато речей [адміністрація Дональда Трампа] не змогла зробити. Вони дуже жорстко поводилися з емігрантами — нелегальними і навіть легальними. Вони садять їх у в'язниці. Людей, які мають якісь відтерміновані документи, чи очікують якихось документів. Дуже багато такого було. Це аб'юз, це насильницький підхід. Це вони робили. 

Законодавчо вони не особливо встигли багато чого зробити. Так що, звичайно, якісь кроки будуть повернені.

По-чесному, імміграційна реформа давно назріла в Сполучених Штатах. Її треба було робити. Справді є багато нелегальних мігрантів. Це величезна проблема. Тому це було легко, так би мовити, продемонструвати для сучасної адміністрації. Показати, що ось така проблема.

Але сьогодні, за економічними даними, Америка потребує понад 40 млн додаткових працівників, щоб утримати і далі продовжувати економічний ріст. Дуже багато цих робочих місць — це якраз емігранти. Америка — це країна емігрантів. Приїжджають, оформляють документи, рухаються далі. Так будується вся Америка.

Зараз цих людей вони витягують з workforce, тобто вони не можуть працювати, і не вистачає робочих людей для заповнення цих робочих місць. Тому треба змінювати візову систему, треба по-іншому формувати ці імміграційні процеси. Тобто реформа потрібна. Це питання виконання законів, а не існування законів.

MAGA та прогресисти: американське суспільство дедалі поляризується 

– Я, коли дивлюся на процеси, які відбуваються в Європі, то думаю, що там крайні ліві і крайні праві руйнують європейські країни. Чи існує загроза домінування якихось непередбачуваних лівих ідей в американському політикумі з огляду на нинішні політичні зміни в США?

– Звичайно, коли ми говоримо про те, що існує MAGA, ми не можемо замовчувати існування так званих прогресистів у Демократичній партії, які так само є.

У нас взагалі останні роки всі соціальні мережі, вся ця медійна структура, звідки ми отримуємо інформацію, сприяють тому, що суспільство розділяється. Нам дають лише ту інформацію, яку ми хочемо почути або яка підтримує наші переконання через інформаційні тунелі в соціальних мережах.

Ми приходимо до того, що ми перестаємо чути й розуміти інших, бажати зрозуміти інших. Це природний розвиток ситуації. Так, це руйнує. Що одні крайні, що інші крайні руйнують. 

З іншого боку, люди зараз чомусь хочуть дуже чіткого визначення. Вони тебе мусять занести або до друзів, або до ворогів. Це ми спостерігаємо так само в Україні. Це, насправді, більше філософська проблема, ніж політична. 

Вона має конкретний вплив на політику, але все-таки це медійна проблема, це проблема нашого сприйняття, нашого медійного здоров'я, як ми читаємо, як ми сприймаємо інформацію, тому що потім ми йдемо голосувати головою і ми бачимо результат цього прогресу.

Російськомовна Америка і Трамп: які симпатії виборців 

– Російськомовна Америка. Ми розуміємо, що ці люди як вихідці з Росії, так і вихідці з того, що раніше було Радянським Союзом. Та й, правду кажучи, багато українців, які виїхали в США, залишаються російськомовними. Мені здається, що вони орієнтувалися на Дональда Трампа і підтримували його здебільшого. Чи змінюється зараз ця ситуація?

– Поки що на цьому етапі я не можу сказати. Я думаю, що треба почекати буквально декілька місяців, щоб подивитися, як взагалі будуть розвиватися події. Може бути так, що люди йдуть за флюгером, тобто хто більш популярний. Такий варіант так само можливий.

Але так, дуже велика кількість єврейського населення, багато російськомовного населення, звичайно. Ми бачимо, що Дональд Трамп продемонструє бажання зближуватися з Росією, зрозуміло, що вони будуть підтримувати саме Дональда Трампа. Але треба почекати трошки, як взагалі будуть розгортатися події. 

Війна в Ірані: чи буде Трамп продовжувати бойові дії 

– Як американські аналітики оцінюють зараз те, що відбувається навколо Ірану? Після цих виборів до Конгресу, по-перше, якою є позиція демократів і чи ймовірна активізація бойових дій США в спілці з Ізраїлем, мабуть, проти Ірану? 

– Був великий ризик, що це станеться. Буквально перед виборами дуже багато про це говорили. Але так виглядає, що президент Трамп не ухвалив це рішення на цьому етапі. Зараз це вже буде складно ухвалити. 

По-перше, він пішов війною без погодження Конгресу. Конгрес буде піднімати це питання. Тобто це буде частина розслідування і частина слухань Конгресу.

Як вони будуть завершувати цю війну? Це дуже-дуже складно, тому що таке відчуття, що загрузли в якійсь мірі. Міжнародна політика належить президенту, він буде ухвалювати багато рішень, але якщо зараз підвісять Гегсета, треба буде новий голова Пентагону. Побачимо, як це буде далі відіграватися. Усі ці прогнози дуже важко за один день після виборів робити. 

Ставлення Трампа до Європи: чи будуть зміни після виборів 

– Дональд Трамп продовжуватиме керувати зовнішньою політикою. Це означає, що ставлення до Європи залишиться дещо зневажливим? Європейців не пускають за стіл переговорів. Риторика досить антиєвропейська із певним сарказмом, з недовірою. Чи будуть якісь зміни на європейському напрямку?

– Європейці дуже боялися результатів цих виборів. Вони ще досі дуже обережно реагують на те, що сталося. Вони бояться, що перемога демократів поставить президента Трампа в певний кут, і він може діяти вже дуже непрогнозовано. 

Вони бояться реально, що це може спровокувати більш активні дії щодо виведення американських військ з Європи, припинення певних угод і так далі. Такі застереження я чула від європейських політиків.

Водночас я думаю, що це буде набагато складніше зробити. Передбачаю, що демократи в Конгресі будуть ініціювати певні законодавчі ініціативи. Наприклад, я вже чула про законодавчу ініціативу про заборону виходу з НАТО. Вони будуть ставити певні перестороги чи бар'єри для того, щоб попередити будь-які радикальні кроки з боку адміністрації Трампа.

– У цей період можливі якісь рецидиви, наприклад, з уповільненням роботи системи StarShield, якою користуються Сили оборони України? Чи чинна адміністрація Трампа зараз такими фокусами вже не буде ризикувати і займатися?

– Поки не зрозуміло, хто віддав наказ на сповільнення StarShield і хто відповідальний за це питання, тому сказати, що цього ніколи не відбудеться, на сьогодні складно.

Насправді, цей факт набув розголосу і негативно вплинув на саму компанію Маска, тому що європейці почали про це говорити. Треба розуміти, що практично всі європейські країни користуються цією системою і вони не мають власної якісної системи супутникового зв'язку. Це насторожило всіх.

Тому навряд чи зараз хтось піде на такий конкретний крок, але щоб цього не сталося, потрібно дійти до кінця і з'ясувати насправді, як це взагалі могло статися, щоб попередити подальші подібні кроки. 

Урок для України після політичних змін у США 

– Зважаючи на результати цих виборів до Конгресу, які висновки має зробити для себе Україна щодо наших стосунків зі США? 

– Висновок простий. Треба завжди підтримувати стосунки з усіма: і з демократами, і з республіканцями, активно будувати ці стосунки. Ці стосунки мають бути не річної, дворічної чи п'ятирічної давнини. Вони мають бути десятирічної та двадцятирічної давнини. Це питання довіри.

І те, що політика змінюється, що хвилі бувають різними: червоними і блакитними. Україні треба завжди бути на хвилі, чи на червоній, чи на блакитній.