Путіну не подобається Зеленський, він любить старих коней - Ілля Пономарьов

Російський політик, екс-депутат Держдуми РФ Ілля ПОНОМАРЬОВ в інтерв'ю "Апострофу" розповів, навіщо Володимир Путін вирішив роздавати російські паспорти жителям ОРДЛО, чим це загрожує Кремлю, чому Зеленський робить правильні кроки по відношенню до Росії і коли Путін привітає новообраного президента України.

- Путін спростив процедуру отримання російського громадянства для жителів окупованого Донбасу. Це спеціально зроблено, коли Україна перебуває в перехідному періоді - один президент закінчує свої повноваження, другий ще не вступив на посаду?

- Я думаю, що сенс не в тому, що зараз перехідний період в Україні, а в тому, що переміг Зеленський. Думаю, це не той результат, на який розраховували в Кремлі, тому там вирішили підняти ставки, те, що відбувається зараз - "масова паспортизація". У мене є сумніви, що ця паспортизація буде мати масовий характер. Я уважно прочитав процедуру, передбачену цим указом, там вже з'явилися роз'яснення Міністерства внутрішніх справ Росії, як це буде працювати, - процедуру пройти легко. Вся процедура укладається в три місяці. А враховуючи, що в ОРДЛО явна гуманітарна катастрофа, в цьому сенсі Путін абсолютно правий, тільки цю катастрофу створив він, - з точки зору отримання пенсій та допомог, і взагалі - рівня життя. Для більшості жителів Донбасу отримання російського паспорта - це квиток в краще життя.

Найбільш економічно активна частина населення з цих територій виїхала, переважно в Україну, а ті, хто залишилися, в основному - бюджетники та пенсіонери. Чисельність пенсіонерів у цілому була приблизно 1,1 млн осіб, а зараз оцінюється порядку 630-650 тисяч - це ті, хто в першу чергу будуть отримувати російські паспорти.

Де-факто такий крок - дії з окупації Донбасу. Якщо до цього Москва грала в гру: "там триває громадянська війна, і ми тут ні до чого", то тепер не можна буде говорити "ми в цьому участі не братимемо". Тому що в результаті паспортизації з одного боку будуть російські громадяни, з іншого - українські. І в цьому проявляється вся суть путінського способу прийняття рішень, що він вирішує тактичне завдання підняти ставки перед початком переговорів із Зеленським, про які той сказав. Якби Путін прямо війська туди послав, було б простіше, ніж в умовах роздачі паспортів, тому що війська можна вивести, а паспорта назад забрати - ні.

- На вашу думку, реакція Володимира Зеленського на цю новину була правильною? Чи достатньо в ній зрозумілих меседжів для російської сторони?

- Поки є чинний президент, він повинен виконувати свої обов'язки до дня інавгурації, після якого отримає всі повноваження новий президент. Ще момент - це особисті взаємини Порошенка і Зеленського, не найкращі, тому могла б виникнути ситуація, що один говорить одне, другий - інше, а повинна бути єдина позиція від України.

Що стосується позиції штабу Зеленського, то вона значною мірою повторює позицію чинного президента, що теж правильно - на зовнішньополітичному просторі Україна повинна виглядати єдиною, сигнал повинен бути синхронним. Потрібно донести, що Росія здійснює новий виток агресії, що це серйозний крок до окупації цих територій, і що необхідно все це фіксувати.

Поки є діючий президент, він повинен виконувати свої обов'язки до дня інавгурації Фото: Євген Котенко / Апостроф

Ще раз підкреслю, що не розумію, як Путін потім буде з цієї ситуації виходити. Сам по собі цей крок щодо паспортизації - дуже дорогий для РФ, бо навіть якщо тривіально порахувати, у скільки обійдеться підтримка тільки пенсіонерів, які проживають на цій території, якщо всі вони пройдуть процедуру для отримання пенсії, то річні витрати РФ складуть близько 2 млрд доларів на виплату пенсій. Я думаю, це не дуже справедливо щодо росіян.

- А чи варто в такому випадку чекати реакції від російських громадян? Тому що їх стандарти життя все ще далекі від, наприклад, європейських, а тут уряд витрачається на Крим, тепер ще й на жителів Донбасу.

- Варто зазначити, що це все відбувається на тлі пенсійної реформи, під час якої всім російським громадянам сказали, що грошей немає, тому будемо підвищувати пенсійний вік. Тепер виходить, що підняли пенсійний вік, щоб платити пенсіонерам Донбасу. А у Путіна вже на тлі пенсійної реформи упав рейтинг.

- А як переконати українців, які живуть на окупованій території, що не варто брати російські паспорти, що українська влада зробить все, щоб людям було комфортно повернутися: відновить інфраструктуру, виплатить допомогу, проведе децентралізацію тощо? І скільки у Зеленського є часу, щоб дати зрозумілу стратегію щодо Донбасу?

- На жаль, тут дуже багато залежить від Кремля і від його реальних планів. Я вважаю, що, незважаючи на паспортизацію, у Путіна немає планів щодо окупації цієї території, просто вони хочуть, як можна дорожче її продати Україні.

Вихід один, те, що Україна може запропонувати - мир. Це є більш вагомим, ніж роздача грошей зараз. Але мир не на умовах Кремля, а на тих, що підтримає Донбас також. Я думаю, що у Зеленського на вироблення подібного мирного плану і на узгодження його з Росією є час до парламентських виборів. І я б на його місці виніс такий план на референдум для того, щоб почути думку українців, чи підтримають вони якісь неминучі поступки, які, безумовно, будуть. Ці поступки не можуть стосуватися автономії або повернення України в Євразійський союз, відмови від ЄС чи НАТО. Але можуть бути, наприклад, амністія, мовні питання, так як саме на цьому часто спекулює Москва.

- Ви сказали про те, що у Росії немає планів окупувати Донбас. Але багато експертів почали згадувати як у 2002 році Росія почала роздавати паспорти в Південній Осетії і Абхазії, а пізніше - ввела свої війська. Чи коректно проводити ці паралелі?

- Я думаю, що некоректно проводити паралелі навіть між Абхазією та Південною Осетією, а з Україною - це взагалі різні історії. Тут у Кремля був абсолютно усвідомлений план із захоплення Криму, спрямований на збереження путінської влади в умовах Майдану і не допущенні поширення революційного вірусу в Росію. А Донбас виник, як розмінна монета, як побічний результат боротьби еліт всередині РФ, Путін хотів використовувати Донбас для визнання Криму частиною Росії, але цього не сталося.

Путін хоче створити видимість загрози, щоб на переговорах Зеленський був більш гнучкий. Тобто потрібно налякати українське керівництво, щоб у них було відчуття, що вже відбулася окупація, і може початися новий виток війни, а Зеленський ішов, як і Порошенко в 2014 році, з обіцянкою принести мир у країну. Тому це може стати катастрофою для його президентського рейтингу, тому він повинен робити все що завгодно, лише б цього не сталося. Думаю, в цьому і полягає план Кремля, а не в окупації.

Я б радив йому робити вигляд, що взагалі нічого не сталося. Безумовно, всі кроки по лінії ООН правильні, і я повністю їх підтримую. Міжнародне співтовариство повинне діяти, а Україна повинна це "не помітити".

Путін хоче створити видимість загрози, щоб на переговорах Зеленський був більш гнучкий Фото: Євген Котенко / Апостроф

- Коли Путін привітає Зеленського з перемогою? Пам'ятаємо, як Віктора Ющенка він привітав практично через місяць.

- Я думаю, що Путін ніколи не привітає Зеленського з перемогою. Він, до речі, і Порошенка не вітав, вони визнали офіційні дані виборів, але при цьому без привітань. Все-таки, левова частка адміністрації президента РФ була проти такого результату виборів, вони робили ставку на Порошенка. Не те, що вони дружать або в хороших відносинах, просто для них це був передбачуваний сценарій розвитку подій.

А Зеленський - це "джокер", який, може, і нічого не зробить, а може, чогось і доб'ється. Путін взагалі дуже не любить харизматичних, яскравих лідерів, він любить "старих коней", які борозну не псують. Тому те, що зараз відбувається - це тест, випробування, можливість подивитися, що буде робити новообраний президент.

І важливо сказати, що будь-яка дія в якості відповіді - це програш, як в дзюдо - іноді потрібно відходити назад, щоб противник впав сам, зробивши перший хід. Ось Путін і зробив цей перший хід, взявши на себе купу нових фінансових обов'язків, які свідомо в РФ будуть непопулярні. Якщо Крим - був популярною історією, як показувала соціологія, то Донбас - взагалі непопулярна історія. Якщо з боку України будуть робитися різкі кроки, як наприклад, ініціатива ввести візовий режим, то це якраз для Путіна можливість переключити пропагандистський удар в іншу сторону, знову зробити з України ворога, який робить недружні кроки. Тому потрібно дати можливість міжнародному співтовариству діяти, вводити санкції тощо, але самим не робити нічого.