Герой України, майор Збройних сил України Надія Савченко у 2022 році повернулася до лав Сил оборони. Нині вона обіймає посаду заступниці командира батальйону та воює в піхоті на Харківському напрямку.
В інтерв'ю проєкту "Хід Тузова" на Апостроф TV Савченко розповіла, чому їй не подобається дронова авіація, які перспективи Третьої світової війни та чому жодні технології не зможуть повністю замінити піхоту.
Також вона розповіла про способи змінити мобілізацію і демобілізацію під час війни, майбутнє України після перемоги та те, чому українцям не варто чекати на рятівника в особі військових, а потрібно самостійно контролювати державу.
Де зараз Надія Савченко: чому служить в піхоті та не любить дрони
– У мене є друг, у якого я запитав: "Що ти робиш, коли тобі дуже кепсько?" Він каже: "Я креслю проєкт свого майбутнього будинку, уявляю, як я в ньому буду жити". Дуже важливо уявляти, за що зараз воює Україна і якою вона буде після війни. Ми про це будемо говорити. Я не знаю, як вам, а мені часто доводилося чути питання: "А де зараз Надія Савченко?" У вас є зараз чудова нагода розповісти, що ви робите на війні і про свій підрозділ.
– Менше знають публічно — менше знає ворог, тому про це відповідати буду по мінімуму.
Мені сподобалася фраза вашого друга, що коли мені кепсько, я малюю будинок. Ви не повірите: те саме я робила в російській тюрмі в полоні. Я малювала будинок. Я рахувала квадратуру на листочку в клітинку. Це прийшло само собою. Це якийсь природний, я не знаю, психозахист людини в таких випадках. Я намалювала будинок. Я його, звичайно, ще не збудувала, але хотілося б колись в такому жити. А як будемо малювати Україну, ви знаєте, це ще не прийшло.
Я є заступником командира батальйону на даний момент. Була командиром роти, командиром взводу. Попри те, що я до того вже мала досвід служби в війні, з 2022 року дуже багато кадрових військових проходили всю цю градацію з самого початку. Комусь це потрібно було робити. Хтось мав досвід — хтось повинен був ним ділитися.
Зараз це робота піхотна. Це найважча робота, яка тільки є на фронті, бо навіть штурмова робота йде на адреналіні — це як спринт, а піхота — це як дуже довготривалий марафон, і вона йде саме на витривалості. Тому тримаємо фронт, тримаємо землю України.
– Ви літаєте хоча б на безпілотних системах?
– Ні, я не є зараз оператором БПЛА. Я не на солдатській посаді, а є офіцером. Я не літаю, а керую цими процесами.
– Хоча це трохи дивно, правда?
– Мені не подобається дронівська авіація. Це зовсім не те, звичайно.
– Непілотована авіація вам не подобається, так?
– Зовнішній пілот називається. Є зовнішній пілот, який знаходиться поза межами літального апарату. Оце мені не подобається.
Для мене авіація — це коли ти всередині літального апарату, коли ти летиш, а не просто граєшся…
– Я розумію, але ж все одно в небі.
– У небі це розуміння аеродинаміки, розуміння поведінки того засобу, яким ти керуєш. У небі не ти. Ти дивишся на телевізор.
– І тому ви пішли в піхоту? Чи це так сталося?
– Це так сталося. Ви ж пам'ятаєте, який був хаотичний 2022 рік. Не було такого, що ТЦК викликало, була черга, куди тебе повинні мобілізувати, тому що ти був військовослужбовцем до того. Ні, це все було дуже хаотично.
Куди прийшла, туди й прийшла. У нас назбиралося ТРО. Це було повально по всій Україні. Люди йшли, люди ставали в черги. Це було зрозуміле перше бажання — захиститися і захистити свій дім, свою родину. Тому туди, куди прийшла, там і почала службу.
Вибирати немає різниці — воювати що в небі, що на морі, що на землі. Ти все одно воюєш з ворогом.
– Яка ділянка фронту, ви можете сказати?
– Харківський напрямок. Це все, що я вам можу сказати.
На якій стадії перебуває справа Надії Савченко
– Те, що ви якось зникли з інформаційного простору, це, можливо, була і певна образа на те, що відбувалося навколо Надії Савченко? Тому що все-таки СІЗО, правда? У чому вас тільки не звинувачували. Ледве не в колаборації з ворогами.
– Образа, напевно, повинна бути в людей на те, що відбувалося в Україні. От на оце образа, на корупцію образа, на нерозуміння політиками ситуації, яка буде, нерозуміння, що війна прийде і вона не швидко закінчиться, що вона буде тотальною. Це, напевно, повинна була бути образа.
А це робота і це конституційний обов'язок кожного громадянина. Починається війна. Якщо ти військовозобов'язаний, то в першу чергу ти йдеш. Там навіть не йшлося про якусь політику, геть не в 22-му році. Політиків не було, суддів не було, спецслужб не було, поліції не було, нікого не було. Одна армія тільки лишилась. І народ.
– А ті суди якось закриті? На якій вони стадії?
– Вони на стадії призупинення. Як і багато інших судів щодо інших людей, вони призупинені до закінчення війни.
– Після завершення війни вони поновляться?
– Якщо буду жива, то так. До закінчення війни ж треба дожити. Перемогти, а потім уже судитися.
За що воює Україна: виживання, перемога та відродження країни
– За що воює Україна зараз? Справді треба бачити мету того, в якій країні ми хочемо жити. Які висновки ми зробили з того, що, як ви сказали, всі розбіглися, залишилися лише армія і народ?
– Коли ми говоримо, за що воюємо, треба зрозуміти одну просту річ. Коли народ воює на своїй землі, він воює за одне — вижити, зберегти свою національність хоч в якійсь кількості, зберегти чисельність населення хоч в якій кількості, тому що війна на землі косить не тільки військових — вона косить цивільних. Ми це все постійно бачимо.
Тому перше, за що ми воюємо, — це вижити. Друге, за що ми воюємо, — це перемогти. Перемога для нас — це, звичайно, і мир, і перемога над ворогом, коли ворог відступить, і надія на те, що можна відродитися.
Далі це просто робота. Важка щоденна робота для того, щоб відродити країну, відродити популяцію, скажімо так, відродити націю, відродити традиції, загартувати свій дух. Це дуже довготривалий процес. Це буде десятиліттями, а то й століттями.
– Мати надію. Це символічно.
– За надію ми також воюємо, бо коли в нас уже не залишиться нічого і ми перестанемо навіть надіятися на щось, це вже буде крах.
– Але ж нам замало просто вижити — нам треба зберегти державність, правда?
– Скільки ми знаємо війн, які руйнували повністю державність. Було таке, що державності руйнувалися повністю, але якщо візьмемо крайню світову війну, навіть Німеччина, як держава, не зруйнувалася. Так, впала нацистська Німеччина, але при цьому все одно країна залишилася. Зараз вона є досить сильною європейською державою.
Тому нам треба зберегти державність, але вона може бути збережена номінально, юридично, а вплив на державність буде все одно здійснюватися. І зараз здійснюється. Будь-які західні партнери, які, скажімо, допомагають коштами, так само диктують якісь свої правила. Є державність чи нема державності у такому суб'єктивному підсумку?
– Це правда. Держави збереглися, а деякі навіть були відновлені. Після війни ту ж Австрію відновили. Але ж ви розумієте, що у нас такий ворог, що не дай Боже нам не утриматися. Не залишиться навіть назви "Україна".
– Таке в історії України теж було. Україна відродилася. З тим же сусідом, з тим же Радянським Союзом. Було 15 держав, які практично не мали суб'єктності, але відродилися всі.
Ми беремо який проміжок історії? Наскільки нам боляче і хочеться перемоги зараз і жити, як вчора, позавчора, коли був мир, чи ми беремо, якою буде Україна через 100 років. Це ж два різні будинки.
– Це правда. Але фундамент треба закладати.
– Фундамент не руйнується, якщо він був закладений правильно. Якщо ми говоримо про те, що ми полатаємо стару хату, побиту після війни, то ми її полатаємо. Чи будуть жити наші діти в цій хаті, чи збудують вони свою, чи розбудують вони нашу оселю — це вже буде залежати від тих поколінь, які виростуть, яких ми виховаємо, хто залишиться живим.
Тому малювати плани можна, але найголовніше — все бачити в свій час. Тобто ми можемо мати велику мрію, велику фантазію, головне, не мати ілюзій. Ми повинні бачити, що ми можемо зробити зараз своїми руками. Скільки батько з матір'ю можуть закласти цеглин в будинок до своєї смерті і чи буде в ньому вже стояти дах, чи дах уже будуть будувати діти.
Чому Україна допустила велику війну
– Озираючись назад, як ми допустили, що війна прийшла на нашу територію? З розумінням того, що у нас такий ворог, що він завжди ненавидів Україну, що він завжди хоче знищити Україну, але водночас яким чином ми це допустили?
– Завжди в армії є аналіз помилок, так? В принципі, він є в будь-якій роботі.
– After Action Review — стандарти НАТО.
– Не люблю я стандартів НАТО, давайте будемо жити за своїми для початку.
Якщо ми будемо аналізувати, як ми це допустили і так далі, по-перше, як кажуть, багато жили — нам позаздрили. Можна сказати так, якщо хочемо звернути на когось, що не винні ми.
Так, дійсно, багато жили. Непогано жили після 91-го року. Україна — 52 млн, робочий потенціал, землі, корисні копалини. Звичайно, геополітичні течії, економіка. Глобальний розвиток світу завжди впливає на якісь точкові моменти, на яких сходяться перетини, назвемо їх, наприклад, шовковими шляхами. Тобто якісь ринки збуту, якась країна розвивається.
Що зробили ми не так? Напевно, мало думали. Мало серйозно думали, більше фантазували, мріяли. Усі хотіли досягти гарного рівня життя. Країна певний час рванула — був розвиток бізнесу.
При цьому бюрократична і корумпована держава, тому що обирали кожного разу якихось політиків, які крали з апетитами все більшими і більшими. Це теж кожного разу наш промах. Нам же ніхто не вибирав політиків. Ні Путін, ні Трамп. Ми їх самі обирали.
І кожен раз розплата. Тобто далі буйний підрив, щоб розібратися по справедливості, і недоведення справи до кінця. Люстрували ми поліцію, люстрували ще щось. Зараз СБУ краде так, як поліція, тобто якийсь один орган міняємо на інший.
Напевно, несистемне і не досить критичне мислення.
– Несистемно будували державу.
– Несистемно. З гарячим серцем, але, на жаль, з гарячою головою. Треба було з холодною головою.
– Ви ж були в парламенті. Можуть бути люди, які приходять з таким палаючим серцем правильно будувати державу, а їм пояснюють: "Слухай, ти ж не для того сюди прийшов"? І таким чином система ламає людину, у якої були правильні ідеї, думки.
– Ця система постійно так робить. Річ у тім, що коли ти приходиш туди навіть з правильними ідеями і з правильними думками, треба ще зрозуміти і розрахувати свої сили, чи зможеш ти досягти виконання цих задумів.
Тому що система або людину асимілює під себе і згноює, як і себе, або викидає людину, або вбиває людину. Це ми спостерігаємо періодично з якимись політиками, які вибиваються із загальної маси. Такий же приклад і на мені.
Чи варто боротися далі? Поки ми живі й хочемо жити в тому будинку, який ми собі намалювали і мріяли, ми повинні його будувати.
– Ми ж тут з вами, значить, ми хочемо жити в цьому будинку?
– Звичайно. Тому ми тут з вами, ми там на фронті, тому що хочемо жити в цьому будинку.
– Тобто жили добре і не замислювалися над тим, що на нас просто можуть напасти і відібрати оце все.
– Ми ще не замислювалися над тим, як нас дурять. До війни ж призводять певні процеси. Тобто певні обіцянки-цяцянки, певні домовленості, які були не обмірковані, не обдумані, не усвідомлені народом. Це про економіку я зараз говорю.
Ще таке бажання людей, щоб гроші були одразу і багато. І некритичне мислення про себе, що їх може бути багато тільки тоді, коли ти дуже важко попрацюєш. А так, давайте візьмемо там позику, давайте там вкрадемо, там розтринькаємо, а що, так усі роблять. Так і живем.
Чи планує Надія Савченко повертатися в політику
– Ви сказали, що якщо мене не вб'ють на цій війні, то далі і судові процеси продовжуватимуться. У політику ви збираєтеся повертатись?
– От коли не вб'ють, тоді і побачимо. На війні живеш одним днем. У мене зараз 15 днів відпустки, з яких я навіть не встигаю зрозуміти, що я не на війні. Тому поживемо, побачимо. Навіщо раніше часу людей полохати?
– У складні часи продовжуєте свій будиночок малювати? Це заспокоює?
– Ви знаєте, тут уже діють якісь інші процеси. Уже більше не малюю будиночок. Коли війна, ти уже не малюєш, а проживаєш, як ти будеш жити без будиночка.
Ми ж розуміємо, що ми хочемо збудувати собі нормальне, комфортне, гарне життя. Але досвід показує, що без світла, без води, без тепла виживаєш. Просто уже зараз розумієш, що треба зробити в критичний момент, якщо відключать, якщо прилетить, якщо зруйнують, що робити, як захищатися. Більше такий будиночок малюєш. Там, де я, там і дім.
Як може закінчитися війна: Третя світова та протистояння з Росією
– Як ви думаєте, що з нашим ворогом буде? Не повинні ж ми подарувати йому шанс, щоби він себе відчув переможцем у цій війні?
– Ми йому його не даруємо кожен день. Що буде з ворогом, буде залежати виключно від того, як закінчиться війна.
Зрозумійте, війна закінчується геополітикою. Зараз на даних етапах перемовин, які відбуваються, Путін мало не кинув виклик Європі, сказавши, що НАТО повинно посунутися до кордонів якогось там року.
Тобто треба розуміти, що це все продовжує апетити. Їх можна вирішувати або дипломатично і політично, або фізично війною. Тому, як себе буде почувати ворог і так далі, теж залежить від людей, якою пропагандою їх кормили. Якщо їм казали, що ми завоюємо весь світ, а залишаться вони ні з чим, або з якоюсь розбитою територією своєю і вкраденою, то вони будуть далі нарікати, чого ж так мало.
А ще вони хочуть добре жити. Закінчаться гроші, і холодильник їхній, як кажуть, не наповнять ні збагачення територіями, ні вбиті свої, скажімо так, люди і наші люди. І вони теж залишаться незадоволені. Мало хто залишається після війни задоволеним.
Ми залишимося задоволеними тільки спокоєм, відносним спокоєм, що стало тихіше. Але ж в нас не з'явиться навіть після війни достатньо електроенергії.
– Ви згадали країни, які пережили війни. Деякі з них були вщент зруйновані, але піднялися дуже швидко. Ми зможемо таке диво зробити?
– Українці неодноразово показували світу диво. Візьмемо Майдани. Усі дивувалися, як ми так можемо. Ми завжди показуємо диво, коли ми руйнуємо. Я дуже хочу, щоб українці змогли показати диво, коли ми будуємо.
– І часто руйнуємо свою ж державу, так?
– Часто самі себе і свою державу, на жаль. Чужі теж, як Росію. Доводиться — руйнуємо, але наскільки ми зможемо дійсно показати цей результат, буде пізніше.
– Кажуть, що кожна війна коли-небудь закінчується. Як ця війна може закінчитися? Як ви це бачите?
– Або як затягнутися? Чому світові війни закінчуються швидше, ніж локальні конфлікти, як їх звикли називати? Тому що світова війна зачіпає інтереси дуже багатьох країн, великих континентів, і вона зазвичай дуже виснажлива.
Друга світова була страшенно виснажливою через потужний розвиток озброєння. Ця війна, яка уже є Третьою світовою або її початком, так само дуже сильно виснажлива, тому що нові технології сягають уже космосу. Вони є дуже тотальними для великої кількості людей.
Якщо це почне розширюватися по більшій території, це буде велика руйнація міст, країн. Це буде заважати всім. Коли є світова війна, швидше домовляються, приходять до якогось консенсусу.
– Але перед тим знищують мільйонів сто, а потім починають домовлятися.
– Так. А коли ми говоримо про локальні конфлікти, візьмемо Афганістан — 40 років, і це нікого не бентежило. Чому? Тому що зайшли одні, повоювали, вийшли, другі зайшли, повоювали. Це війна на якійсь окремій території, не дають спокою одній якійсь країні, а всі решта туди надсилають просто якусь регулярну армію.
Коли ми дивимося на Україну, це вже дві країни, це дві території, це вже нерегулярна армія, а два народи, тому що в Росії теж армія закінчилася, там теж уже пішла мобілізація і давно.
– Тобто це народна війна з обох боків?
– Народною її важко назвати, тому що не народ народу оголошував, а держава державі. Держава на державу напала.
Тобто це все-таки система, яка конституційно з одного і з другого боку привела людей до того, що треба бути в протистоянні, треба вбивати, треба захищатися, а з їхнього боку нападати.
– Все ж таки, як ви бачите завершення цієї війни або продовження?
– Вона завершиться тоді, коли вона переросте в Третю світову, яка буде заважати дуже багатьом. Або коли прийде усвідомлення раніше, що вона таки переросте в Третю світову, і що ця війна буде практично невиправна через розвиток нових технологій. Мається на увазі, що нанесе невиправну шкоду державам, планеті в цілому.
Впритул до ядерної, тому що все ж таки ця зброя залишається. Її ще ніхто не використав у повній потужності, але вона залишається. Якщо аргумент є, рано чи пізно він спрацює.
Тому або прийде усвідомлення раніше, або це дійсно зробить скачок у світову війну, коли почне заважати всім. Тоді закінчиться швидко.
Якщо геополітиці вдасться утримувати Україну й українську територію як полігон для випробування сили, для України це закінчиться набагато гірше. Тому для України було б набагато простіше і швидше, якби це все-таки перейшло в той ранг, в який воно повинно перейти і куди воно прагне перейти — у Третю світову. Тоді вже б це все закінчилося.
– Тобто наш ворог може відтягнути свої сили від України, тому що у нього з'явиться другий фронт.
– Наш ворог може залишити ті сили, які є в нього, у війні з Україною, а просто інші свої сили послати на другий фронт.
– А їх немає. Ви самі сказали, що це вже не професійна армія.
– Я не сказала, що їх немає. Рано чи пізно весь народ стає армією. Я просто сказала, що їх задіяно стільки, що вже пішла нерегулярна армія, тобто не професійна, не тих, хто обирав військову службу як професію, а пішов уже воювати як звичайний мобілізований. Це не означає, що там закінчилися люди.
А потім врахуйте, що світові війни мають союзників. Німеччина не воювала спочатку одна. У неї були союзники, та ж Італія. Тому, якщо ми говоримо про Росію або про Україну, то так само можуть бути союзники. Вони і зараз є. Яка допомога? Десь озброєння, десь технології, десь якісь запчастини. Дивимося на Північну Корею. Вона допомагає вже фізичною силою. Тому в війні, коли стикаються геополітики, там можуть бути союзники.
Тотальний спротив і українська армія
– Ви, мабуть, читали книгу Ганса фон Даха "Тотальний спротив". Він там розписав, що треба робити швейцарцям, коли Радянський Союз нападе на оцю крапочку на мапі. Він сказав: "Ми все одно їх переможемо, тому що тотальний спротив. Навіть якщо нас захоплять, вони втримати не зможуть".
– Тотальний спротив — це дуже хороший, дійсно, військовий термін. Кадрові армії практично не задіюють це поняття. Воно фігурує десь на грані майже з незаконністю якоюсь в цивілізованому демократичному світі.
Але коли ми говоримо про тотальний спротив народу, то 2022 рік ми втримали на тих рубежах, що не вийшло в них Київ за три дні, саме тому, що перший природний порив людей — це тотальний спротив. Тобто все, хто що міг, робив. Без будь-якого керівництва. Але треба розуміти, що це все хаос.
Коли уже задіюється потужна артилерія, тобто реальна армія, реальні розгортання, реальна потужна зброя, ракети, великі дрони, авіація, то тотального спротиву вже такого веселого бути не може. Він іде в підпілля. Далі з підпілля починається підривна робота проти ворога на своїй території.
Тут тотальний спротив і такий яскравий спалах переходить зі спринту в марафон, тобто наскільки у людей вистачає сил спротиву. Коли ти бачиш, що хтось продається, а ти знаєш, що ти ризикуєш до останнього, от наскільки вистачить партизанської війни. Це я зараз говорю дійсно про маленьку державу, як собі планувала Швейцарія.
У нас весь тотальний спротив, який спалахнув через елементарне людське бажання вижити, закінчується тим, що коли ти тримаєш цей спротив проти ворога, а всередині спостерігаєш, що не всім це треба, то він піде відтоком за кордон.
Тут корупція, там більше грошей, там більше безпеки. Тут ти викладаєшся до останнього, дивишся, що робиться там, і мимоволі половина людей, які втікли спочатку від просто російської агресії, зараз уже просто свідомо вивозять покоління, щоб вони жили в країнах, де менше влада краде. Давайте почнемо з цього.
Тому тотальний спротив — це тоді, коли всі як кулак. Це тоді, коли у важкі часи політики відмовляються від половини своєї зарплати для фронту, а не піднімають собі зарплати. Тотальний спротив — це коли всі. Я ж кажу, відчуємо себе нацією чи не відчуємо після війни залежить від того, які слова першими скажемо: "Я вижив, бо я людина" чи "Я вижив і переміг, бо я українець"?
– Ви згадали 2022 рік, такий конструктивний хаос і коли все працювало. Я згадую фразу наших відомих одеситів Ільфа і Петрова. Вони написали про те, що наступ розвивався успішно, поки в справу не втрутився Генеральний штаб. Це не про український Генеральний штаб — це писалося ще до того. У нас зміни відбуваються і в Генеральному штабі. У нас головнокомандувач змінився. Михайло Васильович Драпатий. У військах це відчувається?
– Ви зараз процитували класиків, а я вам скажу, що більшість простих людей, навіть не солдатів, які прийшли під час цього хаосу і вміли взаємодіяти в хаосі, реально і досі думають, що коли втрутився Генштаб або почала армія ставати такою класичною, то стало гірше. Вони не розуміють багатьох процесів.
Армія — це система взаємостосунків людей, яка діє в специфічних умовах. Інакше воно не працює. Це дуже багатьом і політикам, і новому поколінню людей, які прийшли з цивільного життя і стають офіцерами, треба розуміти.
Коли все це хаос, ти не переможеш ворога, який знає, що робить, який має системну роботу. Ти можеш бути в тотальному спротиві, але для того, щоб відбивати операції, планувати операції, дійсно треба все-таки прийти до якоїсь системи.
Ми за весь цей період часу трошки, як то кажуть, асимілювалися. Цивільне населення стало більш військовим, а військові почали трошки мислити як цивільні. Це дало швидкість прийняття рішень нестандартними методами.
Хоч статут і написаний кров'ю, у ньому кожне слово — правда, його треба дотримуватися, бо воно тільки так працює, але при цьому пошук самого механізму, як прийти до тієї або іншої дії, може бути різним.
От найкраща комбінація, коли ми застосовуємо все найкраще. Не відкидаємо все тільки тому, що то радянська армія або кадрова армія. І не беремо тільки якісь стартапи новомодні. Коли ми це все асимілюємо, робимо одну непередбачувану для ворога систему.
– Я вас правильно розумію, що це має бути певний гібрид козаччини й армійського статуту, і тоді воно якось спрацює?
– Тоді воно дуже непогано працює насправді.
Стандарти НАТО, армійська бюрократія та бойовий досвід
– А чому вам не подобаються стандарти НАТО?
– Мені не подобаються не самі стандарти НАТО. У них немає нічого поганого — це класична кадрова армія. Мені не подобається наше сприйняття стандартів НАТО.
У нас практично покоління не служило строкової служби. Ніхто не знав, що таке статут і як він діє. Коли вони читають стандарти НАТО, вони думають постійно: "Це прекрасно". Люди, які не знали, які стандарти були в українській армії, думають, що стандарти НАТО — це щось нове. Ні, це все те саме, просто трохи іншими словами написано.
Ми звикли на все дивитися, що десь краще, а у нас погано і гірше. Нам би якось уже звикнути до того, що нам не треба відмітати все своє. Оце мені не подобається в стандартах НАТО.
І ви ж бачите, скільки мемів і кепкування з цих стандартів НАТО, коли хочуть стандарти НАТО. Ну, перестаньте красти. У стандартах НАТО не написано, що треба красти. Так і в українському статуті не написано, що можна красти (сміється).
– Я вам скажу, у нас в законах теж не написано, що можна красти.
– Неможливо досягти хоч якихось високих стандартів, якщо ти думаєш про власну вигоду. Високі стандарти досягаються спільною вищою метою й ціллю йти до неї чесно.
– У вашому підрозділі, а ви старший офіцер, ви майор Збройних сил України, проводять те, що в НАТО називають After Action Review (аналіз проведених дій)? Це розбір польотів після бою.
– Почали нам писати про розбір польотів, оце якісь там три літери, пишіть таблички. Я все сміюсь, кажу: "Ну, от в авіації це завжди називалося розбір польотів".
Чому ви думаєте, що після кожної якоїсь виконаної роботи ми не сідаємо і не обговорюємо: чи ми все виконали, чи ми максимально виконали, чи ми щось зробили не так?
Просто це відбувається за 20 секунд у головах командирів, в якихось перемовинах. Пару слів, пару поглядів — ми вже одне одного зрозуміли, бо в нас немає часу писати три години табличку. Там тільки текст набирати треба. Тому ми це пройшли, ми проаналізували, ми вирішили, як ми будемо діяти наступного разу, і пішли.
Але тут у нас починається: "Пришліть табличку". Ти сідаєш, коли в тебе є якийсь час, тобі треба відкрити ноутбук, сісти за нього, бо ти ж командир бойового підрозділу. Це ж не штаби, де в тебе є на це час, і це прям твоя робота.
Ти відкриваєш табличку, а там чотири А4 треба набрати якихось цих текстів. Ти дивишся, думаєш: "Та ну, скільки в мене на це піде часу?" Ти якимось короткими фразами пишеш, а вони: "А розшифруйте." Та додумайтеся. Я вам відправила, а ви або аналізуєте…
– Вибачте, ви підполковником не станете.
– Не стану і не хочу, бо підполковник сидить і збирає таблички (сміється).
– Різні є підполковники. Є навіть бойові генерали, погодьтеся.
– Є. Все залежить від підходів і від людини. Бюрократія, ви ж бачите, що навіть у стандартах НАТО є. У них все це теж у графічках.
Просто є дві частини армії. Бойова, яка виконує прикладну роботу, та штабна тилова, яка виконує аналітичну роботу, забезпечення, логістичну роботу. Тільки давайте це робити тим людям, які саме на цю роботу розподілені, тому що коли ви валите все на нас, бо не всі ж в боях, і їм треба саме ця передова інформація, то ти намагаєшся їм її передати швидко, а вони повинні уже якось витрачати час на те, щоб це в рамочки і в картинки оформити. А вони тобі скидають: "Оформляй, оформляй".
Тому полковником я не хочу бути, бо полковник сидить у бригаді і вище і оформляє таблички.
– Мені здається, ви з розумінням маєте до цього ставитися, тому що так акумулюється бойовий досвід, який потім має масштабуватись на всі Сили оборони.
– І стандарти НАТО роблять те саме. Воно акумулюється горизонтально. Якщо мені потрібно знайти якесь рішення, я швидко вхожу в взаємодію з підрозділом поруч через підрозділ, або по всій лінії фронту шукаю підрозділ, який має десь такий бойовий досвід, бо я чула, що вони так воювали. Ми з ними знаходимося, комунікуємо, можемо їхати одне до одного за 600 км, щоб поговорити 5 хвилин і подивитися цей досвід.
Коли ми це відсилаємо наверх, вони це акумулюють, а потім нам починають розсилати — читайте. І такі талмуди читати мені нема коли. Я по діагоналі біжу, і в мене нема коли вивчати.
– Коли ви координуєтеся з суміжними командирами, яка перша реакція на Надію Савченко? "Надіє, це ви?"
– Десь так. "Ми думали, що ви десь за кордоном вже". Зазвичай цілком нормально, тому що коли приходить людина і ти бачиш, в якому вона стані, чи вона з барбершопа вийшла тільки, чи вона вийшла з окопу, коли ще волосся в сірій землі, ти його стряхнути не встиг. Ти дивишся на форму і розумієш, про що буде розмова з цією людиною і що вона робить на цій війні.
– А Зірку героя ви коли-небудь одягаєте? На якісь особливі, можливо, події.
– На якісь події я її взагалі в житті одягала, не так часто. Я думаю, що обов'язково одягну. На перемогу точно.
Корупція під час війни: як із цим боротися
– У вас звучить рефреном, що війна і продовжують красти. Корупційні справи шокують і деморалізують дуже багатьох людей. Знову згадаю 22-й рік, коли здавалося, що навіть корупціонери зрозуміють, що якщо залишаться без держави, то не буде корита, з якого можна красти. Виявилося, що і вони вже розслабилися. Як це сталося?
– Відчули тренди.
– Які? Ми з вами сказали, що у нас в законах не написано, що можна красти.
– Війна — це зона беззаконня. Тут треба з цим змиритися і всім усвідомити, що війна — це зона беззаконня з будь-якого боку. Усі, хто хотів і вмів цим скористатися, цим користуються на кожній війні. Про мародерство ми можемо прочитати в будь-якій історії будь-якої війни. Під час війни крадіжка — це мародерство. Повинно каратися смертельною карою.
– Нам європейські закони не дозволяють.
– Але ж Європа не воює. У нас оцей гібрид державного суверенітету або державного підсуверенітету підбудови під якісь стандарти, куди ми нібито декларуємо, що ми хочемо йти.
Нам не дають права і можливості з розв'язаними руками захиститися від зовнішніх і внутрішніх ворогів, які нікуди не зникають. Якби війна була в Європі, я думаю, вони б переглянули своє європейське гуманне право для того, щоб стати більш агресивними, але більш обороноздатними.
– Знаєте, мені колись американці говорили, що й у нас би крали, тому що людина слабка. Просто система не дає цього зробити. Як ми навіть під час війни не налаштували систему, яка не дає це робити?
– Це найбільша загадка для мене, яку хотілося би розгадати, тому що це основа державницької політики, яку треба буде закладати.
Це або менталітет, який виховується поколіннями на якомусь страху… У них вже є зброя ще починаючи зі столітньої війни, яка йшла на території північного континенту Америки. Ти дотримуєшся закону, тому що зброя в мене є теж.
– Закон Кольта ніхто не скасовував.
– Якось так. Тому або ми приходимо до такого порядку, коли після війни розуміємо, що далі воно буде триматися на стримуванні одне одного. Або ми виходимо на якісь самоусвідомлення, що так робити погано, але це ще мало кого стримувало в житті. Або ми якось приходимо до шибенець, щоб показати, що закон буде, тобто починаємо з чисток якихось тотальних.
– Тоді нас візьмуть в Європейський Союз.
– Не вступаємо в Європейський Союз, але перестаємо в себе красти. Я думаю, нам цього вистачить. Ми ж хочемо в Європейський Союз, тому що там наче не крадуть. Може, просто перестанемо в себе красти і не треба буде нікуди йти.
– Вистачить настільки, що Росія на нас знову не нападе, ви думаєте?
– Це інше. Щоб Росія на нас не напала і ніхто на нас більше не напав, нам потрібно виростити покоління воїнів, які не мають у своїй навіть підсвідомості здатися, відступити, здати своє. Тобто це твоє, ти його бережеш, ти йдеш воювати. Це питання виховання поколінь.
– І освіти.
– І освіти обов'язково. Підняття інтелекту, тому що фізично ти теж воюєш, але врешті-решт перемагає той, хто розумніший. Все-таки ми воюємо більше розумом зараз. Тому треба до цього йти.
Вступ у Євросоюз: думка Надії Савченко
– Ви Європу вже кілька разів згадуєте дещо саркастично. Але ж Європа нам допомагає. Європейці, принаймні на цьому етапі, є, мабуть, нашими найвірнішими партнерами.
– Ну, партнерами.
– Я спеціально не сказав союзниками, а партнерами.
– Вони навіть себе самі себе так позиціонують. Чому саркастично? Це не означає, що я невдячна. Звичайно, я вдячна всім, хто хоча б ножа в спину не встромив, а все ж таки допомагає.
Дійсно, багато простих людей, без політиків, всіх країн Європи почали розуміти, що таке війна, почали переживати і співпереживати українцям. Дуже багато дійсно щиро просто допомагали. Все це має людську природу і воно рано чи пізно затухає, тому що воно несе економічне навантаження на кожну родину. І рано чи пізно, як то кажуть, безмежна доброта перетворюється на поміркований підхід до свого капіталу.
Коли ми будемо говорити про самі країни, ніхто не назвав себе союзником. Партнери — це дуже добре. Партнери можуть бути в бізнесі. Зараз вже навіть партнери в подружжі. А от у війні треба союзники. Ніхто під це не підписався і не підпишеться. Тому я їм, звичайно, дякую. Але пробачте, здоровий сарказм я буду мати.
– Це правильно. Але важко вступити в Європейський Союз, коли не припинили красти навіть під час війни, правда?
– Я зараз говорила не про Європейський Союз, а про союзників у війні. Це військова термінологія.
А щодо ЄС тут треба дивитися тільки на себе, прораховувати всю економічну вигоду. Практика Європейського Союзу все-таки показує верховенство спільного над національним. Тобто верховенство законів, верховенство економіки, розподіл…
– Не скажіть. От зараз Фіцо каже: "Не дам жодної копійки Україні". Крапка.
– Дивіться, навіть Польща не визнає європейське право над національним, хоча при цьому є в Європейському Союзі. Зараз там теж почалися, скажімо так, конфлікти і потрясіння з приводу цього.
Ще раз кажу, давайте прораховувати. У союз добре вступати, коли ви вступаєте або на рівних, або коли ти хоча б маєш якусь силу. Коли ти вступаєш зі слабкої позиції, то ти в союзі будеш лакеєм, прислужником, матимеш своє місце.
Євросоюз — це саме економічний союз. Це далі там уже почали нав'язуватися поведінкові, моральні цінності і так далі. А так він був просто економічним. То давайте все-таки розуміти, що ви не вступаєте в якусь благодійну організацію, де всім порівну. Немає такого, що всім порівну. Чехія живе бідніше, ніж Німеччина, наприклад, так?
– Так, але бачите, що більшість країн, які вступили в Європейський Союз не так давно, є дотаційними, які отримують гроші від ЄС. Та ж Угорщина, до прикладу.
– Добре, але ж кожен раз, коли є якась дотація, вона теж повинна бути економічно вигідною. Якщо ми вас дотатуємо, значить, нам від вас щось потрібно. Або ваша територія як буферна зона від якоїсь іншої економічної зони, або ваш ринок збуту, або ваша дешева робоча сила, яка може бути дешевшою, ніж в європейських країнах, які там дотатують.
– Та нехай дають інвестиції, технології. Подивіться, що з Китаєм зробили, так? Думали, що зроблять просто мануфактуру, щоб не забруднювати собі повітря, а виростили економічного гіганта, монстра.
– Це добре, це велика наука для світу. Це ще матиме свої наслідки в майбутньому і досить-таки потужні, але не знаю, чи ми до цього доживемо.
Політика "між крапельками": чи є майбутнє у нейтралітету
– Ви думаєте, що Україна зможе вистояти як нейтральна країна між "русским миром" і євроатлантичною цивілізацією?
– Немає нічого поганого в нейтралітеті. Це показала та сама Швейцарія. Може бути тотальний спротив, але може бути повний нейтралітет.
– Але в оточенні друзів, погодьтеся.
– Звичайно, в оточенні друзів. Не завжди вони всі були друзями. Коли ти переходиш у нейтралітет, ти можеш спробувати з ворогів зробити друзів за багато поколінь якоюсь економічною вигодою в першу чергу.
– Ви думаєте, з Росією так пройде?
– З Росією так проходило. Якийсь певний час ми так і існували.
– Так це ми петляли. Пам'ятаєте нашу концепцію — "проскочити між крапельками"?
– Ми петляли, але ми жили без війни на своїй землі. Може, і Швейцарія так петляє, може, ще багато країн.
Тому якась стійка позиція може бути залежно від того, наскільки ти економічно сильний, наскільки в тебе десь є економічна вигода. Давайте виходити з цього.
Чому я стільки говорю про економіку? Ми говорили про крадіжки, які просто жахають. От я зараз виїхала у відпустку, у мене нещасних 15 днів на рік. Я думала, що побачу щось прекрасне, але крім жаху в цьому Києві не побачила нічого. І це зараз я не говорю про обстріли. Мені там обстрілів вистачає, це вже мене не жахає.
Я говорю про побут і життя людей, про інфраструктуру, яка валиться, про дороги, мости розбиваються. Немає ніякого не те, що комфорту, немає якихось елементарних побутових речей для виживання цих людей.
Я говорю про тотальне виживання, а це Київ на хвилиночку, і тут же я говорю про крадіжки, корупцію. Я говорю про ці скандали, про ці новини. Там я їх не читаю, бо просто не хочеться і нема коли, а тут ти відкриваєш — треш.
Це все про економіку. Ніхто ж не говорить зараз про якісь духовні цінності або про те, як ми будемо європейцями. Я не знаю, що це для нас означає. Для нас це означає, врешті-решт, мати якийсь базовий комфортний рівень життя. Мінімум, щоб вижити. І явно не шикарний максимум, як у нас мають ті, кого ми бачимо в новинах, хто скільки вкрав.
Ви бачили ті квартири Пшонка-2? Чим відрізняється влада Зеленського від влади Януковича? Я б просто злякалася. Це молоді люди, а несмак такий самий. Совісті нема так само.
Тому хочеться все ж таки знайти цей базовий максимум. Не шикарний максимум, а базовий максимум, щоб людина могла жити гідно. Ми ж за це воюємо, ми ж таким собі будинок уявляємо. Тому працюємо.
Коли я говорю про будь-що, про будь-які взаємостосунки, петлять "між крапельками", позицію України в майбутньому, це все про економіку в першу чергу.
Як можна змінити політичну ситуацію, якщо немає виборів
– Я вас слухаю і думаю, а на якому етапі ми можемо це змінити? От як ви оцінюєте політичну ситуацію в країні? Виборів у нас немає. За якої нагоди ми можемо змінити правила гри, скажімо так, під час війни?
– Ви знаєте, це, напевно, найскладніше питання, яке я чула за останні ефіри. За якої нагоди ми можемо змінити правила гри при тому, що війна ведеться завжди в полі за законом, а правила гри треба міняти по закону.
Тому що підірвати Верховну Раду — це в нас незаконно.
– Ви з гранатами приходили?
– Не було в мене гранат. Але якби туди прилетіла російська ракета — це теж незаконно, але ти вже цьому нічого не протиставиш.
Тому за якої нагоди? Ми не можемо просто щось знищити і думати, що на його місці виросте те, що нам треба. Ні. Важко дати відповідь, за якої нагоди це повинно бути, особливо коли країна в цьому замкнутому колі, коли виборів немає, переочищення не діє, змінити в законний спосіб нічого не можемо і в незаконний нічого не можемо, тому що якщо ми ще будемо порушувати і хитати закон всередині, у нас провалиться фронт. Сподіватися на їхню совість теж не доводиться.
Як ми можемо це змінити? Як сказав Коломойський, у нас є одне хороше сподівання — ми чекаємо смерті Путіна. Життя Путіна закінчиться, і може, щось зміниться. Чекати, я не знаю, логічного завершення життя наших політиків — це, напевно, ще довго. Тому, напевно, це взагалі ніколи не зміниться.
Важко відповісти, але я подумаю над цим питанням. Це дуже цікаво. Вихопити в якийсь момент і переломити це все… Гетьманщина — Чорна рада. Ми діяли завжди такими шляхами, коли зажиралася наша влада.
Зброя, дрони та роботи: чи зможуть технології замінити людину на фронті
– Я нещодавно згадував, що ми завжди називалися космічною державою, а зараз просимо у Ілона Маска дозволити нам дистанцію в 300 км, щоб ми могли знищувати пускові установки, з яких росіяни нас обстрілюють балістичними ракетами. Я згадав, що у нас на орбіту запускали супутник Січ-2. Він до орбіти не долетів, але витратили на це якісь сотні мільйонів доларів. Про що ми з вами говоримо? Про власний розвиток. Про те, що у нас ресурси тривалий час і зараз часто витрачаються взагалі незрозуміло на що. Як це змінити під час війни?
– Війна дає, крім руйнації, ще хороший поштовх до розвитку інженерної думки, до пошуку тих людей, які можуть знаходити ці ноу-хау і вкладання грошей в це. Якби цьому не зважала корупція. Ми вже неодноразово бачили, починаючи з початку цієї війни.
Я б дуже хотіла, щоб війна здешевлювалася в своїх засобах, щоб зберегти і підвищити ціну людського життя. Тому що коли умовно один дрон або один патрон коштує шалених грошей, це означає, що якась частина цих грошей вкрадена. Треба ж якось ділити хоч навпіл. Якою частиною вбиваємо, якою частиною рятуємо або відновлюємо. Але ми вкидаємо шалені кошти, щоб просто воно йшло в прірву.
Ми повинні здешевлювати це виробництво, думати, як здешевлювати це виробництво. Ми повинні думати, як замінити, про імпортозаміщення. На жаль, Росія робить дуже часто з гівна і палок, але воно досить ефективне, тому що вбиває воно все одно потужно.
Ми виходимо на нові космічні технології, в ціні принаймні. Бачимо красиві дрони, красиві виставки, красиву зброю. Треба розуміти, що ця вся краса, цей тюнінг коштують дорожчих грошей. Я б дуже хотіла, щоб все-таки економіка була економною, щоб наша влада врешті-решт, крім того, що перестала красти, почала розуміти, у що треба вкладати без відкатів, щоб вкрасти, і воно було ефективним.
Роботи — просто маса. Від нового начальника Генерального штабу дуже хотілося б цього побачити. Хотілося б це побачити від міністра оборони. Уб'ють тебе з золотого пістолета чи із залізного — різниці немає, тебе уб'ють. Давайте будемо вже використовувати залізо замість золота. Бо в нас кожна зброя — це просто золото. Супутник один літає — він золото, але від нього толку, на жаль.
– Ви на своєму підрозділі відчуваєте, що відбувається мінімізація ризиків для людини у зв'язку із застосуванням безпілотних, роботизованих систем, нових технологій, одним словом?
– Тут іде гонка. Вона шалена. На жаль, дуже недовгий період часу в цій війні щось є ефективним. Ми говоримо про НРК. Вони були ефективними, вони доїжджали до нуля, до лінії фронту буквально ще пів року, рік назад. Вони були дорогі, вони були рідкісні, тобто їх купити, отримати по розподілу, було дуже важко. Вони були дуже потрібні.
Як тільки ними почали насичувати ринок, то кількість почала породжувати гіршу якість. І роботи показали, що вони не можуть бути без людини. Тобто він їде, у нього з'їхала гусениця, повинна бути десь якась позиція, яка буде це ставити на місце.
Роботи були ефективні наземні, поки не почалося шалене насичення неба роботами. Збільшилася льотна складова. Вона в рази збільшилася в Росії, тому що вона стала дешевша в рази. Вони роблять, я ж кажу, це просто із гівна і палок, але воно літає.
– Китай допомагає.
– Китай допомагає, але ж воно літає. Роботи стали такими ж вразливими, як і людина на землі. Можливо, навіть більше, тому що йому важче сховатися. Той же Старлінк Ілона Маска, який заїжджає під кущі, відразу втрачає зв'язок. Відповідно, знову треба людина для того, щоб допомогти роботу їхати. Тобто воно перестало бути настільки ефективним, як було.
Я не кажу, що воно зовсім не ефективне. Воно може кататися по лінії логістики третьої і другої лінії, але воно вже не забезпечує нуль. А нам треба забезпечити нуль.
Далі у нас іде гонка літальних апаратів. Їх треба робити дешевшими, вони повинні нести далі, більше і ми переходимо на повітряні бої. Якщо раніше ще не було поняття повітряного бою в саме дронівській авіації, як у великій авіації, то зараз це переходить у повітряні бої. Повітряні бої — це колосальні кошти. Якщо ми беремо ціну одного їхнього дрона і нашого дрона такого ж типу, які вбивають одне одного, добре, що не людину, але хто з нас програє?
Якщо ми будемо переходити далі й побачимо, що у нас буде роботизована війна, тобто ми будемо воювати роботами проти роботів, з одного боку, нібито видихнемо, тому що це не акцентує увагу на тому, щоб вбити людину. Але будь-яка війна заточена на те, щоб вбивати людей, а не машини. Вона і буде на цьому заточена.
Якщо ми навіть беремо, жартуючи, Термінатора, війну роботів, вони все одно воюють, щоб знищити людину або якусь частину людей, тому що війни для цього і починаються. Їх вже придумала людина для чого? Щоб убити собі подібного, а не щоб убити щось інше. Для всього іншого ми придумали полювання, рибалку і так далі.
Тому будемо говорити про те, що розвиток технологій просто економічний. Якщо ми виграємо війну в чисельності людських життів, це уже велика перемога. А якщо ми її програємо економічно в тому ж самому бою, то це прикро. Треба думати над цим.
– Ви так зазирнули далеко за обрій. Ви замислюєтеся, я так розумію, над тим, що зараз результатом цієї війни є те, що люди з обох боків тренують той же штучний інтелект вбивати людей.
– Мені от зараз згадалося: якщо людям вистачить клепки не натиснути ядерну кнопку, то не факт, що штучному інтелекту не буде цікаво це спробувати. Можна і так мислити.
Насправді, якщо ми говоримо про наукові технології… Ви ж розумієте, що кожній людині, яка сидить в окопі, або кожній родині, яка його чекає в себе в селі, жінці, дітям, далеко фіолетово до цього всього космосу і цих нових технологій.
Вони просто знають живу людину, вони знають, що їй зараз холодно або в неї немає води. Їм за це боляче, їм хочеться людину додому. Усе решта, що б ми не казали, це все бісові казки.
Усе повинно бути заточене для того, щоб як можна менше людей у світі страждало, як можна більше в світі вижило. Але війни якраз заточені на страждання і на знищення.
– Так чи інакше, при всій повазі до нових технологій, людину на фронті зараз не замінити.
– Ніколи. Навіть піхоту. Дронові війська, які створювалися, говорили: "Все, ми забезпечимо 15-кілометрову зону без піхоти". Навпаки, ви тепер забезпечили, що людина затиснута в 15-кілометровій зоні. Оця вся зона залишається без доставки, без логістики, без нічого. Тобто є кілл-зона.
Ніколи не буде земля твоєю, якщо на ній не буде тебе. Тобто немає людини. Якщо там є нога солдата, то це твоя земля. Якщо ти звідти підеш, туди прийде хтось інший. Тому ми повинні бути там.
Мобілізація, ротація та демобілізація: як змінити систему
– Ворог посилює мобілізацію. Нам теж треба посилювати мобілізацію. Який мобілізаційний резерв ви відчуваєте і як це робити зараз в Україні на п'ятому році війни?
– Це окрема тема, дуже серйозна. Я думаю, що до неї теж треба підходити з точки зору державницької політики, що в нас не робиться.
Давайте згадаємо перші якісь дурні і нерозраховані фрази, коли говорили як і Генштаб, так і президент: "Там вистачить 500 тисяч, і ми виграємо війну". Ні, не вистачить. Треба розуміти, що мобілізація до закінчення війни — це процес безперервний. Але під час мобілізації повинно бути таке явище, як ротація і демобілізація.
Великі війни ніколи не визнавали демобілізації. Тобто мобілізація до кінця війни, до останнього солдата, а ротація — це максимум по території переміщення.
Чи дає зараз сучасний світ можливість демобілізації під час війни? Ми могли б показати це ноу-хау, якби ми до цього правильно підійшли. Якийсь встановлений термін у три роки або якийсь певний період часу ви відвоювали? Якщо ви вижили, ви маєте право піти на три роки відпочити, але ви знову повернетеся.
Візьмемо умовно 500 тисяч. За цих три роки з них залишиться 200 тисяч. І ще 300 треба набрати. Тобто 300 — це мобілізація. І демобілізація для оцих 200. Ці 300, які прийшли, з них залишиться 100. У цей період треба ще демобілізувати і набрати.
Тобто це грамотно прописана демобілізація для того, щоб люди ходили як козаки на Січ. Мали можливість видихнути, глибоко відпочити, зібратися з силами і піти. Що для цього треба? Звичайно, свідомість людей, якби була свідома влада і правдива влада.
Людина, яка повертається на три роки, не втрачає все, бо вона вже і так втратила, скоріш за все, будинок, бізнес, роботу. Ця людина, яка повертається, не тікає за кордон піднімати економіку Європи або ще кудись, а вона стає в стрій і починає під час війни відновлювати, або закріплювати, або заглиблювати, тобто робити щось захисне.
Тобто в людини є зарплата, є робота. Людина пішла, пропрацювала цей період часу і пішла знову воювати. Це була б грамотна мобілізація.
Чому влада цього не зробила? Влада думає голосами виборців. Говорить те, що люди хочуть чути.
– Так виборів же немає.
– Немає, але вони ж не знали, що так можна. Вони не знали, коли це може припинитися, ніхто нічого в тому хаосі не знав, грамотно воно не запрацювало.
На даний момент, як би ми не йшли в Європу, а мобілізація у нас буде по типу Радянського Союзу. До останнього, поки не закінчиться війна. З кожним новим народженим поколінням, яке зараз просто тікає, наприклад, за кордон. З кожним ми будемо йти, поки війна не закінчиться, поки ми це не зупинимо.
– Ви передбачаєте, що війна може тривати поколіннями?
– Та вона вже триває поколіннями. З 14-го року, якщо ми беремо з перших фронтів, з перших загиблих батьків, синів, діточок, це вже одне покоління є. Ще трохи і буде ще одне.
Зарплати військовослужбовців: чи можна оцінити людське життя
– Тоді про матеріальне забезпечення війни. Ми з вами поговорили про корупцію, про великі гроші й водночас з 2022 року не було підвищено заробітну плату військовослужбовцям.
– Було підвищення. Вони це назвали винагородою, тобто вони це переробили. Навіть не так, було і пониження, і підвищення. Була там певна реформа.
Це окремий болючий процес, тому що питання “звідки бабки і де їх взять". Великий процент людей воює. Тепер дивимося, що таке армія і яку частину вона покриває. Якась 1/3 покриває, умовно кажучи, нуль. Я беру бойові батальйони, які тримають сектори, смуги, лінію фронту.
Далі військовими покривається безпека всієї країни. Починаючи від РЕБів, ППО і так далі. Ми ж бачимо, що постійно десь є робота, яку треба виконувати. Ми говоримо про те, що, оскільки це не нуль, це вважається в тилу, хоча небезпеку воно частково завжди несе.
Яка повинна бути оцінка людського життя? Ми ж не скажемо, що це робота. Це оцінка практично людського життя. Скільки не дай, все одно буде мало. Людське життя — безцінне. Але у скільки може держава оцінити це?
Це треба рахувати економіку, тому що зараз штурмово-піхотний контракт, який робили як ноу-хау, оцінює життя людини на досить середньостатистичному рівні. Наче і не мало. За життя все одно ніколи не буде достатньо, маю на увазі. Це в середньому до 300 тисяч гривень на місяць.
Це ти або сидиш в окопах місяцями, або штурмуєш безперервно. Є певні надбавки за різні виконані роди занять. Це зарплата плюс винагороди, як їх називають.
Або ми беремо тилові: Мукачево, Ужгород, Берегово, Львів, за Львовом. Ми бачимо там зарплату в 30 тисяч. Багато це чи мало? Треба дивитися, скільки в тому регіоні люди можуть заробити, якщо, звичайно, не контрабандують через кордон, бо теж можна багато. Або за кордоном. Дивимося середньостатистичну зарплату по тому ж Києву і розуміємо, багато це чи мало.
Який ризик несе військовий? Він повинен чисто теоретично бути завжди готовим поїхати на нуль. Ми знаємо, що так теж не завжди трапляється. Є якась частина армії, яка завжди буде займати штабні тилові посади. Чи багато чи мало їм вижити в Києві на ці гроші? Напевно, вони б хотіли більше. Але тепер давайте порахуємо, скільки це буде коштувати державі. Чи може вона це осилити і де вона візьме гроші.
З іншого боку, якщо ми маємо ротацію бойового батальйону, де отримував на нулі хлопець 300 тисяч, він виходить видихнути… Якщо виходить. Батальйони не міняються роками вже. Наприклад, півтора місяці є перерви, десь тебе відвели в тил, і одразу в тебе 10 тисяч. Для людини це колосальна різниця оцінки праці, але він завтра знову вийде на той нуль.
Тобто треба було б розуміти, чи залишати надбавку батальйонам, які видихають, щоб людина не дала просадку, була знову готова вийти.
На що йдуть ці гроші забезпечення армії? Держава завжди буде давати базовий мінімум. Тобі дадуть форму, якусь їжу. Все решта — придумай, як ти це донесеш, довезеш.
Тобі дадуть дрони, вони піднімуться в небо, але для того, щоб вони летіли і вразили, тобі треба в них додати від антен до батарейок і так далі.
Тому навіть людині, яка виходить нібито на відновлення, треба знову приготуватися до бою. Вона вже рахує, що їй треба буде поміняти форму, купити запасний комплект зручнішої, бойовий рюкзак, бо той зносився, треба буде генератор. І людина приходить, а в нього от 10 тисяч. За що я тепер це все куплю? Є якісь накопичення, звичайно.
Тобто треба розуміти, що державна політика балансує на грані між соціальними вибухами, незадоволеннями і так далі, закінчуючи партнерами, позиками, кредитами. Як вони порахуються? Так, хотілося, щоб всі військові отримували набагато більше, ніж наші політики й це не закінчилося ніколи. Чи ми вийдемо на цей рівень?
"Русский мир": як перемогти
– Ви знаєте нашого ворога зсередини. Ви були в полоні у росіян. Ви зрозуміли сутність того, що називається "русский мир", щоб українці чіткіше розуміли, з ким вони мають справу? Я розумію, що з того часу, напевно, багато що змінилося. Стало більше жорстокості, напевно.
– Дивіться, не задумуйтеся над паранормальними явищами, якщо ви не бачили їх, не впевнені взагалі, що вони є. Не треба задумуватися над цією єрессю — "русский мир".
Ви розумієте, що ви воюєте з тим, хто прийшов точно вас вбити. Які у нього для цього є підстави, бажання, наміри і так далі, що його мотивує, — вас це не повинно вже сильно хвилювати. Він прийшов вас вбити. Тому просто давайте задачу. Вбийте першими. Це перше, що треба розуміти кожному.
Друге, розумійте, що те, з чим ви зіткнетеся безпосередньо, це зазвичай буде просто масовість. Малоінтелектуальна, менш освічена, не назвемо бидлом, тому що не хочеться такими мірами міряти. Різні люди є. Але це будуть так само десь не охочі, мобілізовані і так далі. Тобто ви зіткнетеся з отаким людським матеріалом. Давайте назвемо це так.
Якщо ви хочете слухати пропагандистів,то там просто цинізм. Для них "русский мир" — це красива обгортка, якою зараз їм зручно заробляти гроші. Немає ніякого підґрунтя в цьому "русском мире". Для чого придуманий "русский мир", "русская душа"? Для того, щоб відчути якусь єдність, якусь велич, оце спільне. Ми зараз говоримо про національну ідею.
– І це ж передумова для війни.
– Так, звичайно. Тобто це пропаганда. Тому коли ми говоримо про "русский мир", та нещасний він. Такий же нещасний, бідний, як і дороги, і так далі.
– Як його перемогти?
– Не треба перемагати "русский мир". Давайте, по-перше, перемагати кожного в бою, щоб він відійшов, відступив на свою землю.
Друге, давайте врешті-решт переможемо в стратегічному, на рівні політики, на рівні задумів, розрахунків, планів наперед, в економіці. Ми не можемо просто перемогти. Ми ж говорили, що ніхто до кінця не помирає.
Як би ми не воювали, навіть якщо всім світом до останнього росіянина, тим більше, кого ми називаємо росіянином? Всі національності, які включає в себе вся територія Росії?
Давайте ми переможемо так, щоб показати своє місце, відсунути і щоб це закріпити надовго. Можна досягти результату і перемоги. Його ще закріпити треба. Це нам треба перемогти, а не якийсь духовний "русский мир". Ви хочете дух перемагати? Вони ж про дух говорять.
– Це ж якась штучна історія, правильно? Це ж те, що досягається методами пропаганди і методами виховання багатьох поколінь.
– Якщо ми будемо говорити про це так, то треба буде прикро визнати, що в них це спрацювало. Тому, якщо ми говоримо про щось, що погано для нас, але добре спрацювало для ворога, треба зрозуміти, як нам його перемогти в цьому.
Тут нам треба виховати що? Український дух. Свою національну ідею. Самим з'єднатися так, щоб нас важко було розібрати. Тобто ми можемо їх перемогти в такій же пропаганді, такими ж методами, тільки не обсираючи їх, а вихваляючи і цінуючи себе.
– Якою для вас є українська національна ідея?
– Десь в якійсь пісні співалося: "Наша національна ідея — відчепіться від нас". От відчепіться від нас — це національна ідея українця. Ми дуже сильно вільні, починаючи в прояві себе. Нам треба створити поле і атмосферу для роботи. Ми далі самі, от як у хаосі воювали з 22-го року. Ми далі самі навчимося в простих зрозумілих правилах гри розвивати себе і розвивати світ.
Чи можуть НАБУ і САП змінити систему
– Щоб збудувати сильну державу, нам треба навчитись себе структурувати, правильно? Ви зараз говорите про те, що ми маємо бути ефективнішими за нашого ворога, тоді ми його переможемо. Ефективність — це і робота всіх наших структур, інституцій.
– Дуже сильно різна ментальність все-таки є по всій планеті Земля. Якщо ми говоримо про якусь структуровану роботу, це, напевно, більше про азіатський тип підходу. Японія. Це ментальність в душі людини. Система, в якій ти ідеш, чітко працюєш і так далі.
– А як же європейська бюрократія? Це ж теж система.
– Воно, по-вашому, добре працює?
– По-різному. Є позитивна.
– Є позитивна, але це якраз більше мінус, ніж плюс. У нас теж повинна бути своя система. Нам доведеться міняти багато що. Перш за все, якщо ми хочемо змінити всі інституції нашої держави, нам треба почати зі зміни політичної системи.
Ми постійно міняємо систему виборів. Ми постійно міняємо інституцію на інституцію, ми міняємо все. Ми не міняємо політичну систему. Тобто ми не міняємо співіснування держави і політиків. От вони як жили, вони можуть представляти, що хочеш, а ми їх відставити не можемо.
– Але зміни ж відбуваються. Зараз, мені здається, кожен політик на себе проєктує, що завтра чи післязавтра до нього може прийти НАБУ і САП, чи я помиляюсь?
– Може, але ж це зовнішня зміна. НАБУ і САП — це американська подача. От якби кожен політик розумів, що завтра до нього може прийти ТЦК…
– А ви хочете велосипед український винаходити? Чи глобус України?
– Зараз поясню, чому це працює. Це працює, тому що це тримають.
Перше, я б хотіла, щоб кожен політик думав, що завтра до нього може прийти ТЦК, а не НАБУ і САП. Це було б корисніше. А то крадуть всі, а ніхто не воює.
Друге, дивіться, чому це працює. От ви кажете, що є така інституція, у неї є такі законні повноваження. Тобто їм виділено право проводити обшуки чи прослуховування. Це все контролюється зовні. Америка каже: "Фу-фу-фу, якщо ви туди влізете, воно у вас працює".
– Так є ж проста відповідь. Не крадіть.
– Само собою, але про такі казки ми не говоримо. Якщо завтра Америка каже: "Все добре, ми вам дали НАБУ й САП, подарували вам ще якісь інституції, вони у вас працюють". Що далі відбувається? Політична система не змінена, контролю політиків народом немає, немає важелів, якими ми їх можемо смикати, відзивати і так далі. Вони отримують безапеляційне право на п'ять років, а зараз до кінця війни.
І от вони створили закон про САП і НАБУ. Завтра сказали: "Ми внесли дві поправки". Розлетілося як пшик ваше НАБУ. Якщо вас не тримають десь ззовні, руку на горлі, то вони будуть все одно. Вони умудряються при НАБУ та САП красти так… Прийдуть до них НАБУ та САП. Не до всіх же. Рук не вистачить.
– Але бачите, вже не встигають збирати застави. Дехто досі сидить, тому що на застави не назбирали. Гроші ж то є. Це як в анекдоті. Зняти не можуть, тому що і до них прийдуть. Це ж прикольно, погодьтеся. Так має працювати система.
– Це як легенда, як чистили Одесу від бандитів свого часу після війни. Треба робити облаву відразу на всіх. Тому що висмикуючи по одному, показуючи нам оцей жах, дратуючи народ постійно тим, що це є і відбувається, це не зміниться.
– Це ж цілу армію треба внутрішню мати, щоб всіх і одразу.
– Нічого, в нас є народ. Народ — в нас внутрішня армія.
– Ви про новий Майдан говорите зараз, чи як?
– Це наша класична українська забава. Напевно, це буде ще не раз. Революція позу законом доти, доки вона не переможе і сама себе не узаконить.
– Ми не втомилися від цього?
– Ми дуже втомилися. Але ж ми поки не знайшли іншого методу, як це зробити. Хтось вірить в інституції, молоді люди, які живуть європейськими цінностями, яким набазікали, що це буде дуже файно. Вони собі вірять, що НАБУ і САП це змінить. Їм зараз скільки? 16, 20, 25. Вони вірять. Проживуть вони до 30, народять своїх дітей, повезуть їх десь у школу і побачать, що НАБУ й САП не впоралися з тим, про що вони мріяли в своєму дитинстві.
– Ви думаєте, що нас США досі за шию тримають?
– Не всіх нас.
– Ви думаєте, що адміністрації Трампа ми настільки цікаві, що вони продовжують?
– Ні, це не адміністрація Трампа. Тут взагалі Трамп ні до чого. Не в нього ж особисто гроші вкрали. У нього є свій бізнес, свої гроші, він їх нам так не дарує.
Це американська система, яка, як ви кажете, дотатує, тобто вкладає кудись гроші платників податків. У них та система, яка тримає за яйця своїх політиків або за горло. У них це виходить. Це їхні звітні органи, це їхні інституції, які контролюють наші інституції, тому що завтра, якщо вони не контролюють наші інституції і просто подарують гроші, їхні виборці кинуть їм претензії. Тому це не сам Трамп або його Білий дім.
– Можливо, нам така зовнішня допомога потрібна, оскільки ми з вами за останні 35 років самостійно не впорались із власним домашнім завданням.
– Скільки ми немовлям будемо? Треба дорослішати. Скільки треба ще тисячоліть? Не можуть нам постійно памперси міняти. Ми ж повинні вирости.
– З цією війною ми дорослішаємо?
– З цією війною, на жаль, дуже часто ті, хто подорослішав, закінчують своє життя раніше, ніж могли б щось змінити і зробити. А решта ще підростає для того, щоб подорослішати. Не всі ще подорослішали.
Ми ще старішаємо. Фізично старішаємо. Морально, перш за все. Дуже сильно психологічно люди старішають. От глибина оця.
Що потрібно робити в тилу: "копайтеся, поки є можливість"
– Коли кажуть, що люди, які зараз воюють, потім наведуть порядок в країні, це таке знущання, мені здається. Валять на одних, других і третіх.
– Як Геркулес: зробив один подвиг, піди ще один зроби, ще не віримо, ще зроби.
– Це означає, що порядок в тилу зараз треба наводити. Ворог вже практично буксує на лінії фронту, так?
– Скажімо, ми тримаємо. Лінія є, ми її тримаємо, і так, він там задіяний.
– Сили оборони тримають фронт. Ворог переключився зараз на те, щоб зруйнувати тил цими ударами, в тому числі. На жаль, наші внутрішні справи, ці корупційні скандали, роз'їдають тил і дух людей, правда?
– Є таке. У нас є таке поняття на фронті: "копайтеся, поки є можливість", тобто копайтеся в тилу, поки є можливість копатись відкритим способом. Попри те, що дійсно є війна, є удари по тилам, в тилу ще можна дуже багато всього зробити, якщо не лінуватися. Бери лопату і копай.
В тилу можна зробити все: підготуватися до зими, розсередити енергетику, перешити це все повністю, включити виробництво, нові технології, не красти гроші, а дати туди. Бомбосховища, підземне життя для подальших війн, бази військові ховати, виробництва ховати. Є можливість це робити. Не клумби будувати, не на дорогах красти. Копайтеся, працюйте, розвивайте економіку. Є можливість.
Чому не робиться, коли буде робитися, хто за це буде відповідати і чи повинні за це відповідати ще потім військові? Дуже хочеться прийти, коли ви вже все зробите. От прийти і видохнути.
– За незроблене не мають відповідати військові. А ті, хто, перебуваючи на посадах, цього не зробили.
– І за те, що потім прийдемо ми і доведеться будувати країну своїми руками заново. Це буде спільна робота всіх: і військових, і цивільних.
Але так, дуже б хотілося, щоб люди не сподівалися, як у нас люблять, на царя, лідера, Бога, месію. От прийде президент, все виправить, буде чесніший за попереднього. От прийдуть військові — все за нас зроблять. А ви що робите? Беріть лопату, копайте, у вас ще є можливість копатись відкритим способом.
Іноземці в ЗСУ: чи ефективна наймана армія?
– Ви стикалися з іноземцями, які приїжджають воювати на боці України?
– Стикалася. Стикаємося постійно. Це є в кожному, на жаль, локальному конфлікті. Мені дуже не подобається фраза “локальний конфлікт”. Він для когось локальний, а для нас він тотальний. Це війна, а її називають конфліктом на міжнародній арені. Пом'якшують.
Ті, хто приїжджає, дуже сильно жахаються від того, що вони такого не очікували, тому що конфлікт від війни відрізняється. Конфлікт — це коли ти найманець і ти приїжджаєш воювати із противником, який набагато менш розвинений, ніж ти. Тобто має менше технологічного оснащення. Грубо кажучи, ми беремо автомат і воюємо проти списа і палиці. Вони звикли до такого.
– Це тому, що у країни, яка наймає таких людей, більше грошей, а відповідно більше можливостей.
– А в іншої країни просто немає… Нерівномірна війна. А у нас війна з авіацією, артилерією, ракетами, тобто у нас смертоносна війна з технікою, танками.
Коли вони приїжджають, то просто жахаються. Вони такого не очікували. Дехто дійсно приїжджає, тому що щось вміє, і війна — це його ремесло, він заробляє цим гроші. Дехто приїжджає, тому що теж живуть бідно, думають, що на війні буде легко заробити більше. Можна заробити більше, але це геть нелегко.
Дуже багато відмовляються від виконання бойових завдань і повертаються, тому що не були готові. Оскільки це наймана армія, це не конституційний обов'язок, тому це і не дезертирство.
Всім треба усвідомити одну просту річ, що будь-яка наймана армія, будь-яка армія навіть союзника, ніколи не буде воювати за твою землю, якщо ти сам за неї не будеш воювати. І ніколи не буде воювати за твою землю так, як ти за неї будеш воювати.
Тому сподіватися, що військові прийдуть і порядок наведуть, це точно так само, як сподіватися, що за нас хтось прийде і Путіна переможе. Ні, такого не буде. Це наших рук робота. Ті, хто хоче, нам просто можуть допомогти.
Що повинні робити українці, щоб зберегти державу
– Що мають зараз зробити українці для того, щоб не просто вижити, а зберегти свою державу?
– Контролювати. Контролювати в ній роботу інституцій, чиновників і політиків. Держава — це система, як то кажуть, над людиною, в якій все повинно працювати на благо людей. Якщо люди це попустять, потім це буде дуже важко повертати. Знову Майданами.
Це дуже важка робота. Це писати, йти в ЖЕК, добиватися, вимагати прав своїх, захищати свої права. Це теж постійна робота тут. Вимагати, щоб не крали, не заплющувати на це очі, не давати хабарів, не брати хабарів. Щоб зберегти державу, треба виконувати в ній закон. Навіть під час війни.