Георгий Ложенко мало появляется на публике, так как его бизнес любит телекамеры, направленные на собственников джек-потов, а не на тех, кто им оплачивает выигрыш. Он разительно выделяется среди украинских бизнесменов – статный, уверенный в себе, седовласый собственник украинской кампании-преемника советского "Спортлото". Георгий Ложенко легко цитирует классиков французской литературы и японских философов, и в состоянии дать одним предложением характеристику целой эпохи – но в тоже время не в состоянии смириться с постмайданным беспределом у власти. Его компания – "М.С.Л." (МолодьСпортЛото) без каких либо объяснений или фактов, подтверждающих российские корни компании, сегодня включена в антироссийский санкционный список, утвержденный президентом Украины. Не известно, пострадал ли российский агрессор, но украинский бюджет, рынок и потребитель - точно. Вместо цивилизованного рынка, работающего на благо бюджета, страну захлестнул бесконтрольный азартный бизнес, бюджет потерял сотни миллионов, а рынок – веру в способность государства действовать по закону, а не по понятиям. Почему так происходит, кто за этим стоит и куда движется украинский бизнес и государство – впервые после долгого молчания Георгий Ложенко рассказал в эксклюзивном интервью "Апострофу" .
- Георгий Александрович, так вы – российский агент или нет?
- (смеется) У нас каждый, кто мешает власти и приближенным к ней – агент Путина. Не было бы обидно, если бы речь шла о политике. Но в нашем случае абсолютно беспочвенные и неподтвержденные обвинения стали поводом для зачистки рынка от конкурентов. Нужно уничтожить конкурента? Тогда самый простой способ – обозвать его "российским", включить санкции и дальше дерибанить. А то, что это бред, ложь – ну, пусть дальше сами доказывают по нашим судам. Главное – создать бизнесу проблему и начать на этом греть руки. А то, что при этом разрушаются базовые принципы справедливости, верховенства права, рыночной экономки, разрушается само государство – все это нынешних нуворишей не беспокоит.
Но если ответить кратко на Ваш вопрос – я гражданин Украины, мой отец погребен в Ивано-Франковске, я киевлянин, люблю свой город и свою страну, патриот своей Родины, все мои дети, а их трое живут и работают в Украине . Живут и учатся в Украине и мои внуки. В отличии от нуворишей все заработанное вложил в новые бизнес и благотворительные проекты в Украине. Мало кто знает, что М.С.Л единственный из операторов лотерей начал программу строительства капитальных спортивных сооружений. К сожалению, агрессия России остановила его, но первый объект мы успели запустить в 2014 году, вложив в него 2,5 млн долларов. Точечно помогаем украинской армии. Боремся за то, чтобы в этой стране остались хоть какие-то элементы честного и прозрачного бизнеса. С Россией ничто кроме русского языка и любви к русской литературе меня не связывает.
- То есть, "российских владельцев" у лотерейного оператора "М.С.Л." нет? Кто все же является собственником компании и имеет ли она отношение к России?
- К России – никакого. Абсолютно категорически подчеркиваю это. И нет ни одного документа, который бы утверждал противоположное. "М.С.Л." имеет несколько собственников, и государства Россия в любой из возможных форм там нет и никогда не было. Рассказы о каких-то российских корнях или связях компании – полный бред и ложь тех, кто решил на постМайданной волне рейдернуть и подмять под себя весь лотерейный рынок. Главный мой партнер и собственник большей части акций - Маркус Шиопанис.
- Который и указан в документах конечным бенефициаром. Значит ли это, что он - основной акционер и собственник?
- Именно так. Это кипрский гражданин, который протянул мне руку помощи во время, когда компания проходила сложный этап в своей истории. Это был 2001 или 2000 год, кажется. Маркус привнес в компанию свои деньги в обмен на большой пакет акций или, как любят говорить, долю в компании. С того времени мы двигаемся вместе с ним.
В 2009 году было решено, что компания должна набирать обороты. Понятно, что для этого нужны были дополнительные инвестиции, кредиты. Мы их нашли через привлечение средств, вернее - инвестиционного фонда "Альфа Кепитал Партнерс". Хочу подчеркнуть: привлечение средств – это не покупка-продажа собственности. Это был классический пример привлечения кредитных средств. Мы и сейчас должны какие-то деньги "Альфа-Банку". Но при чем здесь собственность?
- С кем именно вы договаривались о привлечении этих инвестиций? Было ли там участие непосредственно Михаила Фридмана? (совладелец и председатель наблюдательного совета консорциума "Альфа-Групп", - ред.)
- Нет. Я с ним даже не знаком. Поэтому ни о каких переговорах с ним и речи быть не могло. Было руководство "Альфа-Банка", в частности, господин Луканов, который собственно и подписывал документы, по которым мы потом и получали деньги.
- Какова Ваша роль в компании сейчас?
- Я президент и миноритарный собственник.
- Как Вы вообще оказались в этом бизнесе? Многие Вас называют патриархом отечественного лотерейного бизнеса...
- Я начал работать в советском "Спортлото" еще в 88-м году. До этого несколько лет работал в Госкомспорте Украины. Там была такая система: куда тебя направили, туда ты и шел. И меня направили из одного подразделения Госкомспорта в систему "Спортлото", в киевское зональное предприятие, заместителем директора. Так все началось. Признаться, я искал очень долго возможность оттуда уйти.
- Почему?
- Потому что начался распад Советского Союза. Вернее, не так. В конце 80-х годов начался процесс либерализации. Появилась возможность что-то совершенствовать на том месте, на котором ты работаешь. Появились новые какие-то экономические рычаги. Внутри коллектива появилась возможность менять систему премирования, мотивации и так далее. Но московское руководство сопротивлялось всем возможным инновациям.
- Если вам было так неинтересно, почему вы не оставили бизнес или не ушли от управления?
- Потому что в конце концов произошел распад Союза, и стало интересно уже с точки зрения амбиций и новых возможностей. Ты обретаешь некую самостоятельность, когда ты не оглядываешься постоянно на большого папу в Москве: это можно, это нельзя, это по инструкции, это не по инструкции. Ты можешь что-то сделать сам, так, как ты это видишь, сохраняя безопасность системы. К тому же мне тогда очень повезло, я попал на учебу в Японию. Многое хотелось попробовать применить в наших реалиях.
- И до какого момента вам было интересно?
- До сегодняшнего. Проблема, еще раз повторю, не в компании, компанию я реорганизовывал 4 раза, приспосабливая реорганизацию под окружающие условия, под изменения экономические, налоговые, законодательные. Тут дело не в периодах, а в среде обитания. Что меня больше всего поразило в советском "Спортлото", так это абсолютная прозрачность этой деятельности. И здесь речь даже не о прозрачности, построенной на идеологии – мол, какие мы честные, что даже рвем на груди тельняшки. Речь идет о системе, которая предотвращает и исключает любые попытки сотрудников злоупотребить своим положением. Такая система пронизывала компанию с верху донизу и предостерегала людей от соблазна. Согласитесь, что трудно не наклонится за 100 гривневой купюрой, которая лежит у вас под ногами. Но система была выстроена так, что ты понимал – ничего просто так под ногами не валяется.
Система безопасности работала таким образом, что выигрыши не определялись одним человеком. Для того, чтобы определить выигрышный билет, технически была вовлечена целая цепочка людей. Поэтому чтобы как-то смошенничать, к чему, к сожалению, практически, каждый человек подвержен соблазну, нужно было бы вступить в сговор, минимум, с шестью, а то и девятью сотрудниками. А это, конечно же, резко нарушило бы надежность тайны. Поэтому система работала.
Еще одна важная составляющая – платили достаточно хорошие зарплаты. Поэтому риск, в случае, если тебя на чем-то поймают - был несоизмерим. Не говоря уже о том, что это еще и очень серьезная уголовная ответственность. Это был бы Магадан - до 8 лет заключения и исправительных работ. Это все держало систему в устойчивом положении.
И когда распался Советский союз, мы постарались все эти принципы максимально сохранить. И тот персонал, который с тех времен перешел, привнес в компанию ту особую атмосферу, которая и позволила сохранить компанию.
- А как вы оцениваете работу операторов в других постсоветских странах?
- Сразу после распада Союза различные постсоветские страны, самостоятельные государства, пошли по разным путям в нашей сфере. Например, Прибалтика, пошла по европейскому пути, то есть они стали сразу членами Европейской лотерейной ассоциации, начали устанавливать у себя современные операционные системы и системы контроля. Эстония, например, прошла очень сложный и достаточно извилистый путь. Более прямо прошли литовцы. Белоруссия только за последних 5 лет как-то стабилизировала ситуацию на своем рынке. Среднеазиатские страны пошли вообще по другому пути. Совершенно дикая ситуация в грузинской лотерее, которая сегодня убыточна... Я не знаю, какая сейчас ситуация, но они практически банкроты, опять же – из-за действий и позиции прошлого правительства.
Каждый пошел своим путем. Мы примкнули в 1993 году к Европейской ассоциации лотерей, и соответственно став членами европейской семьи начали выстраивать европейскую компанию. Соответственно мы двигались по тому пути, по которому двигалась Европа. Сначала мы их догоняли, и где-то в конце 90-тых годов уже практически работали в таком же режиме.
- Сколько человек сейчас работает в компании?
- До 2014 года у нас было порядка 8500 тысяч сотрудников. Сейчас осталось приблизительно 3700.
- Что повлияло на такое значительное сокращение? Санкционный режим, в котором оказалась компания?
- Сами по себе санкции не повлекли большого сокращения. Основные причины были в том, что во время аннексии Крыма и войны на Донбассе мы потеряли для компании людей, которые там работали. К тому же там остались наши представительства, оборудование… Это были очень существенные потери, в том числе финансовые. Кроме того, обязательства ведь никто не отменял. Только вдумайтесь в абсурдность ситуации, в которой мы тогда оказались: человек по ту сторону фронта остался с выигрышным билетом, по которому мы должны ему заплатить. Когда мы обратились в Минфин, что делать - платить или не платить, так как речь шла о выплате средств на оккупированную территорию, поступил ответ с подписью целого замминистра - что мы обязаны выплатить. Но, как и кому, когда там стреляют? Минфин не затруднился ответить...
- И вы это сделали, а в ответ получили санкции?
- На мой вопрос, за что мы получили санкции, до сих пор так никто и не ответил. Более того, и СБУ, и МИД, и другие ведомства подтвердили, что оснований для них не существует.
В сентябре 2015 года президент и парламент поддержали решение Совета национальной безопасности и обороны (СНБО) о применении экономических санкций к 105 компаниям. Под санкции попали ряд российских банков, авиакомпании, несколько ТВ-каналов и общественных организаций. Практически все из внесенных в список компаний зарегистрированы в России или в оккупированном Крыму, и лишь четыре – в Киеве. Речь идет о "Первой грузовой компании в Украине" и "Лаборатории Касперского в Украине". Это дочерние структуры российских компаний. Российский след усмотрели также в компаниях "М.С.Л." и "Патриот", которые являются операторами государственных лотерей. Им не запретили работать, но, по сути, связали руки, заблокировав активы и банковские счета. Неофициально "М.С.Л." связывали с российским олигархом, владельцем "Альфа-групп" Михаилом Фридманом, а "Патриот" - с россиянином Олегом Бойко. В то же время публично о присутствии россиян в лотерейном бизнесе не заявил ни один украинский чиновник высшего звена. В самих же компаниях эту информацию опровергают. В Министерстве финансов, которое регулирует лотерейный рынок, на запрос "Апострофа" относительно имеющейся информации о причастности этих компаний к российским структурам посоветовали обращаться в СНБО, который это решение принимал. В СНБО два года после введения санкций какую-либо информацию, доказывающую причастность украинских лотерейных операторов к России, так и не предоставили. В сентябре 2016 года в СБУ прямо заявили, что не видят основания для введения против компании санкций. Ряд других ведомств также указали на отсутствие претензий к лотерейному оператору. Это, в частности, подтверждает ответ МВД на запрос нашего издания, где прямо сказано, что ведомство не инициировало включение компаний "М.С.Л." и "Патриот" в санкционные списки. Об отсутствии претензий к "М.С.Л." также идет речь и в письме МИД в ответ на запрос одного из народных депутатов. А если учесть ответы АП, СНБО и Кабмина, которые, по их собственному утверждению, не инициировали внесение "М.С.Л." в списке (иначе должны были бы предоставить эту информацию в ответ на запросы компании) – это может стать железным аргументом для компании при рассмотрении в суде вопроса о снятии с нее санкций. По нашим данным, такое заседание должно состояться уже в ближайшее время. Впрочем, создавать прецедент признания использования антироссийских санкций для зачистки рынка от конкурентов и обогащение новых власть имущих, идя наперекор политической конъюнктуре, чиновники при должности навряд ли смогут, а поэтому будут дальше сопротивляться.
- Удалось ли добиться от властей ответа, каковы были причины внесения в санкции?
- Официально мы до сих пор никаких ответов не получили. Опосредовано была ссылка на мое письмо, с которым я обратился к Министру финансов в 2010 году.
- Вы не ошибаетесь? Точно в 2010?
- Суть заключалась в предложении создать систему сбора денег от проведения лотерей для финансирования Евро-2012. Ведь функция лотереи не только выигрывать деньги у людей, а обеспечивать сбор денег для общественно-полезных целей. Так вот, когда я с этим письмом к министру обратился, то прозвучал встречный вопрос – а откуда вы возьмете финансы для реализации проекта? На тот момент, предположительно, это могли быть привлеченные средства "Альфа-Банка". В Минфине сказали, что все это неправильно и такой формулировки недостаточно, другое дело, если бы мы написали, что, к примеру, тот же "Альфа-Банк" будет нашим партнером. Тогда я решил, что это не проблема, если это имеет значение для принятия решения, поэтому соответствующие корректировки в письмо мы внесли. Все. Хотя еще раз подчеркну, это было единоразовое привлечение средств, и ни о какой собственности россиян в компании речь не шла. Дальше нашими недругами это письмо было раскопано где-то в глубинах архива Минфина и радостно продемонстрировано в СБУ. Собственно, только на основании этого письма против нас и начались движения в сторону дальнейшего применения санкций. Никаких проверок, запросов сделано не было. Когда мы об этом узнали, то естественно открыли всех наших собственников и предоставил все документы. Но маховик уже запустился. Все это было сделано, потому что кое-кому было просто интересно убрать нас с рынка. Слишком уж большими и независимыми мы показались.
Повторюсь еще раз – официально нам так и не огласили обвинение, просто включили в санкционный список одновременно с организованной информационной лже-компанией о причастности "Альфа-банка" к "М.С.Л.". Причем даже не удосужились подумать – это ложь, но даже и если бы это и было правдой – ну и что? "Альфа" – частный банк, не государственный. Он до сих пор законно работает в Украине, российские государственные банки закрыли, а "Альфу" нет – он частный банк, там акционеры имеют паспорта и офисы в Британии, Люксембурге и так далее. Если там есть проблемы – продемонстрируйте! Но демонстрировать нечего, тем более нет никаких оснований их привязывать к нам. Это все – рейдерство чистой воды с использованием государственных должностей и политического влияния. У нас раньше было 50 процентов рынка, а компания "У.Н.Л." имела лишь 5 процентов. Сегодня они единственные, кто остались, по сути – монополисты. То есть не государство, не конкуренция, а монополизм и дикие правила игры, которые разрушают страну и бюджет.
- В чьих конкретно интересах убрать вас с рынка? Для чего?
- Я могу лишь предполагать. Но это безумная недальновидность - оставлять по сути одного оператора на рынке. Такого себе не позволяет ни одно государство мира, за исключением, если этот оператор не находится в государственной собственности. Одна страна в Европе, а именно Великобритания, имеет частного монопольного оператора, но этот частный монопольный оператор, во-первых, принадлежит канадскому пенсионному фонду, то есть, он принадлежит не человеку, он принадлежит очень серьезной и крупной структуре, во-вторых, этот оператор обложен таким количеством контрольных точек со стороны государства, что, по форме считается частным, но по сути им управляет государство. А в тех странах, где не государственная собственность, там всегда конкуренция. Поэтому тот путь, по которому сейчас ведут Украину - опасен для самой страны и неправильный по логике рынка.
Рынок лотерей сформировался еще в конце 90-х. Между собой его тогда разделили ООО "М.С.Л.", ЧАО "Патриот" и "Украинская национальная лотерея" (УНЛ). После введения санкционного режима в отношении двух основных игроков, компания "УНЛ" фактически превратилась из аутсайдера рынка, который контролировал лишь 5% лотерейного бизнеса, в его монополиста. Это не могло отразилось и на финансовых результатах лотерейной деятельности. Напомним, что за 2013 год, по данным Минфина, общий оборот лотерейного бизнеса составил 9,096 млрд грн, из них в призовой фонд ушло 7,319 млрд грн, операторам осталось 1,429 млрд грн, налогов было уплачено 321 млн грн. Согласно данным Минфина, в 2015 году поступления в бюджет Украины от проведения лотерей составило всего около 26,5 млн грн. В 2016 году по нашим оценкам – приблизительно столько же. Вот такой сегодня "успешный бизнес" от украинской власти — обрушить рынок на 90% и уничтожить почти 300 млн грн поступлений в бюджет.
- В средствах массовой информации в связи с тезисом о монополизации лотерейного рынка часто упоминается фамилия народного депутата Александра Третьякова. Вам что-нибудь известно о его роли?
- Лично я с господином Третьяковым не встречался и даже не разговаривал. Поэтому не могу комментировать такую информацию. Но передел на рынке сейчас серьезный. Понимаете, мы профессионально занимаемся своим делом с советских времен. Мы пережили распад СССР, дикие бандитские 1990-е, пережили Кучму, Ющенко, даже Януковича пережили и сохранили традиции, прозрачность, прошли европейские аудиты и получили международное признание и сертификаты. У нас есть своя идеология. Может быть, эта идеология кого-то не устраивает, потому что это идеология прозрачности бизнеса, которая требует от оператора понимания того, для чего он собирает деньги у людей. Потому что ведь лотерея - это действительно в первую очередь сбор денег через игру, так интереснее расстаться с деньгами. Но эти деньги не могут принадлежать мне, как собственнику. Это не бизнес, связанный с производством ВВП, это не реальный сектор экономики. Мы же не создаем никакого продукта. Поэтому лотерейный бизнес построен таким образом, что лишь часть из этих денег, которые она собирает, должны отойти тому, кто организовал игру - ведь сама организация игры, выплаты, безопасность, контроль, реклама –все это стоит денег. Нужно вернуть какие-то деньги, которые были инвестированы. Но все остальное – а это большая часть денег - должно уйти для каких-то общественно полезных целей. Вот такая наша идеология. Другими она, к сожалению, она сегодня не воспринимается. Для нынешних монополистов лотерея – их частный заработок или, как недавно сказал один депутат – способ финансирования своих политических партий. Мы раньше финансировали строительство стадионов и зимних дворцов спорта – а они сегодня свои яхты, дворцы и политические партии чтобы дальше оставаться во власти. Поэтому то, что как строится сегодня рынок, или как он сегодня функционирует - это аномалия. И самое страшное в этом, это то, что никто не спрашивает нашего мнения. Видимо те, кто сегодня при власти, по-своему видят это процесс и то, как он должен работать.
- Чиновники, в частности глава МВД, считают, что работа компаний "М.С.Л." и "Патриот", которые находятся под санкциями, в принципе незаконна. Каковы ваши контраргументы?
- Очень жаль, что той информацией, которую министр получает от своих помощников или от своих каких-то консультантов, его вводят в заблуждение.
- В чем не прав министр в этой ситуации?
- Давайте по-другому зададим вопрос: а в чем он прав? В законе о санкциях четко выписано, в чем конкретно компания ограничивается. Она ограничивается в перечислении денег за рубеж, она ограничивается в использовании своего счета в банке. Это то, в чем нас сегодня ограничили. Другой вопрос, что мы не понимаем для чего, но ограничили. Но ведь ограничение самой деятельности эти законом не предусматривается. Поэтому, чего же такого мы незаконного делаем?
- Как вы решаете вопрос с уплатой налогов в условиях блокировки счетов компании?
- Это очень проблемный процесс для нас, правда. Потому что мы платим налоги через кассы. Получается очень сложная процедура. Потому что, во-первых, она должна быть легальная, во-вторых, мы не в состоянии на счетах накапливать средства, поэтому пришлось резко уменьшить наши обороты. Их приходится соизмерять с законом, который регулирует объем движения наличных средств в кассах для того, чтобы мы хотя бы платить те налоги, которые сегодня платим. Получилась в итоге сложная и никому не выгодная схема. Не выгодная, кроме каких-то сил, которым выгодно нас с рынка убрать, потому что им идеология наша не подходит.
- Так, а кому не выгодна?
- Вы хотите, чтобы я назвал фамилии?
- Хотелось бы.
- Фамилии я вам назвать не могу, потому что в их бизнесе, в отличии от нас, формальные и реальные собственники – это разные люди. Посмотрите в реестр сегодняшнего монополиста – там вообще никому не известные люди. Хотя и участники рынка, и СМИ хорошо знают кто за ними стоит.
А если говорить о каких-то силах, которые это сделали, то можно начинать с инициативы господина Шлапака, некогда министра финансов, который также заявил, что с нами не нужно играть, потому что мы тоже незаконны, поскольку у нас закончился срок лицензии. Его опять же помощники не проинформировали, что, согласно "Закону о государственных лотереях", операторы имеют право работать, пока не будут приняты новые лицензионные условия и соответствующее постановление Кабмина. Получилась обычная манипуляция. Почему ему это было выгодно, если вы меня спросите, я не знаю. У меня со Шлапаком никогда не было встреч, и возможности задать этот вопрос тоже не было. Мы же являемся некой компанией, от которой нужно держаться подальше, чуть ли не с ярлыком "враги народа". Но мы это все уже проходили в истории, когда ярлыки навешивали столь легко и просто.
Минфин еще в 2014 году должен был согласно закону "О государственных лотереях" разработать лицензионные условия для лотерейных операторов. Это создало бы на рынке прозрачные правила и позволило бы четко видеть: здесь – законный лотерейный бизнес, а - здесь незаконный азартный, а также упорядочило бы много других моментов, в частности процедуры взаимоотношения оператора и государственного регулятора. С первой проблемой, отсутствием прозрачных правил, связана и вторая – отсутствие государственного контроля лотерейных операторов, которым должен заниматься все тот же Минфин. А ведь в данной сфере контроль –фундамент. Возможный аналог – рынок алкоголя. Если бы государство его не контролировало, то на прилавках сегодня была бы в основном контрабандная водка, или того хуже, опасная для здоровья бодяга, а вместо налогов для государства, вся прибыль шла в карманы ушлых дельцов. Именно так сейчас и происходит на рынке лотерей – от контроля миллиардных потоков Минфин просто самоустранился. В результате в стране появляются сотни новых игорных точек, или даже целые сети подобных заведений, которые, словно насосы, бесконтрольно выкачивают из людей деньги, а государство при этом просто посылают куда подальше.
- Какими действиями, по Вашему мнению, Минфин мог бы изменить ситуацию в лотерейной сфере?
- Минфин сейчас своим действием напоминает собаку, которая гоняется за хвостом, видя в этом хвосте какую-то цель. На самом же деле, вся деятельность Минфина относительно лотерей цели не имеет вообще, поскольку они пытаются каким-то образом отрегулировать рынок, не касаясь его основы. А основа в этом деле - контроль. Сейчас нет контроля над рынком, и, что самое плохое, нет самой системы контроля. А таких систем, на самом деле, в мировой практике существует всего два типа. И до тех пор, пока не будет решен вопрос контроля: кто будет проводить лотереи, какие лотереи, будут ли это чистые лотереи, или они будут на каком-то стыке, с какими-то другими видами игр – проблему нормального развития рынка не решить. Потому что самое главное, чего не сможет сделать Минфин, это понимать, какие деньги проходят через оператора. И болтовня чиновников о том, что им не хватает прав и возможностей - введение в заблуждение общественности. Это происходит из-за отсутствия квалифицированных специалистов, которые понимают задачу и пути ее решения.
- Расскажите об этих системах контроля. Какая из них наиболее приемлема для украинских реалий?
- Нет однозначного ответа. Но нам, на самом деле, все равно, по какой из этих двух систем работать. Главное, чтобы она была. Первый вариант предполагает, что государство создает свою центральную систему, которая фиксирует все движение денег, которое идет от человека в игру, и из игры возвращается человеку. Все транзакции государство фиксирует в своей собственной центральной системе. Второй путь - международная сертификация используемых систем операторов лотерей, причем в процессе сертификации оценивается не только программное обеспечение, а и все звенья движения наличных денег до банковского счета и обратно. Это позволяет говорить о том, что система прозрачная.
- Это можно в какой-то степени сравнивать с системой Prozzoro?
- Это очень условное сравнение. Можно сравнивать с системой Нацбанка, которая видит все транзакции, которые проходят в банковской сфере. Совершенно наивно, кстати, полагать, что внедрение кассовых аппаратов в лотерейную сферу чем-то поможет. Это просто показуха, что "мы будем контролировать". Через кассовые аппараты нигде ничего толком не контролируется в лотерейной сфере. Если бы все было так просто, тогда глупо бы выглядели огромные инвестиции в разработку центральных систем контроля компаниями в Америке, Китае и Европе.
Второй вариант заключается в том, что центральная система самого лотерейного оператора (то ли его собственная, то ли центральная система, которая привлекается какими-то крупным поставщиком извне), подвергаются аудиту. Аудит достаточно сложная процедура, которая подтверждает, что система работает корректно, система не позволяет какие-либо злоупотребления. Более того, аудит обеспечивает прозрачность не только электроники, он обеспечивает прозрачность всего технологического процесса, связанного с движением денег, начиная от той точки, где вы купили билет, и куда дальше деньги пошли, как, каким образом переместились в банк.
- Не совсем понятно, кто такой аудит должен производить?
- Международными аудиторами. Существуют определенные стандарты, принятые во всяком мире. По этим стандартам работают и английские, и французские, испанские и многие другие компании. Головная боль любого регулятора, в любой стране - а как там лотерейный оператор, не шалит? Поэтому проблема у всех одна, и они ее решили именно через сертификацию программного обеспечения всей процедуры движения денег. А дальше периодически осуществляют этот аудит. Снимаются все домыслы, фантазии, спекуляции политические. И за счет такой системы отбивается желание у коррупционеров чего-нибудь нагреть на этом.
- А где гарантия того, что система в определённый момент не даст сбой?
- Это не такая система, которая требует постоянного присутствия человека. Это система, когда международный аудитор, группа людей, проверила систему и как бы ее опломбировала, поставила пломбу. Дальше они могут вернуться в любой момент, это их право, проверить – цела ли эта пломба, или нет. Можно пригласить других аудиторов, которые проконтролируют тех, которые были. И это процесс, который во всех странах постоянно происходит. Ничего в этом сложного или специфичного нет. Но, это снимает вопросы внутри самого государства. Это снимает вопросы коррупции, потому что трудно договариваться с людьми, которые проводят независимый аудит в 120 странах. Это как производство, например, денег на нашей банкнотной фабрике – ведь там подделка исключена, не правда ли?
Плюс, есть система так называемого тестирования. Например, вы покупаете лотерейный билет. Центральная система в этот же момент должна зафиксировать вашу покупку. На вашем билете указан номер, точка продажи, время покупки и номер защитный код билета. Это все данные, которые в этот же момент должны быть видны в центральной системе. То есть, вам достаточно, как гражданину, который захотел проверить достоверность, обратиться просто к нашему оператору центральной системы - он вам назовет данные.
- Кто должен инициировать внедрение подобной систему контроля? Сами операторы?
- К сожалению, инициативы операторов в данном вопросе мало чего стоят. Это должна быть инициатива Минфина.
- И как можно повлиять на Минфин?
- Минфин не та организация, которая к чему-то прислушивается. Минфин - это очень такое закрытое корпоративное сообщество. Я очень давно ни с кем не общался в Минфине, наверное, лет 8. Я даже не знаю, что он собой представляет сейчас. Но по моим ощущениям, они находятся на какой-то своей волне. Я до конца даже не понимаю, какие там цели стоят, какие приоритеты. Я думаю, что общая беда в том, что они занимаются тем, что может дать какой-то быстрый результат, а не системными вопросами, от которых зависит будущее. Нынешний министр ничего не делает, чтобы помочь тем, кто займет его место через какое-то время.
Таким образом, решение проблем в лотерейной сфере в целом - зависит совсем не от "М.С.Л.". "М.С.Л." ведь создана и работает по европейским принципам, признана Европой, и мы имеем соответствующие подтверждения принципов нашей работы. Поэтому с самой компании особых проблем нет. Компания же лишь может использовать, или не использовать тот потенциал, которым обладает. Проблемы находятся, так сказать, в среде обитания, на которую мы не можем повлиять. А их решение - в руках власти. Основная проблема, как я уже говорил, не в системе управления рынком, а в системе, кто на рынке "свои", а кто "не свои". Мы оказались "не свои", поэтому попали в списки. А "свои" – оказались не в списках. Это не рынок на самом деле, это некие слишком специфические отношения.
- Каковы, по вашему мнению, перспективы судебного процесса, который ведет сегодня ваша компания, доказывая, что не должна быть в списке санкций?
- Здесь очень сложная политическая составляющая. Мы находимся в условиях, когда страна реально находится в войне, у нас есть внешний враг, и когда ты попадаешь в эти жернова пропаганды, что ты якобы имеешь какое-то отношение к врагу, то ты попадаешь в некое колесо, которое особо не разбирается, кого оно давит. Это такой политический фон, и тебя просто не слышат. Ты просто находишься в этом колесе и все. Это один момент. Второй, я думаю, что все те, кто принимал участие в том, чтобы мы попали в санкции, на сегодняшний день очень хорошо понимают, что мы там находимся без всяких на то оснований. Де-факто, мы это доказали. Мы не можем это доказать де-юре, потому что закон о санкциях настолько жестко все регламентирует, что суд не может отменить указ президента. Это что, значит, должен быть суд против президента?
- Но в юридической плоскости вы все-таки видите такую возможность, или нет?
- Теоретически – да. Но практически очень сложно, я сказал бы даже невозможно. Поэтому нам остается мужественно ждать, терпеть судебные процессы. Эти процессы скорее для того, чтобы показать, что мы не боимся отстаивать свои интересы. Но мы без особой надежды в этих судебных делах что-то выиграть. Они все время переносятся. Мы же понимаем, что они переносятся, потому что у противоположной стороны нет доказательств. Мы это понимаем. Обидно больше, когда высокопоставленные чиновники это все комментируют со знанием дела, а до сути никто не доходит.
- Говоря о лотерейном рынке, украинские чиновники и пресса часто сваливают в одну кучу собственно лотереи и азартный бизнес, создавая в обществе несколько искривленное представление о каждой из этих сфер. Что в них общего и в чем они различаются, каковы главные риски азартных игр для общества в отличие от лотерей?
- Любая игра на деньги несет элемент аморальности. Можно ее называть как угодно, но это все же игра на деньги. Это игра на слабости человека. Когда у для него создается ощущение, что деньги очень близко, и таким образом его провоцируют на то, чтобы он тратил свои деньги. Вот с этой точки зрения мне мой бизнес не нравится. С другой стороны, когда я понимаю, что на те деньги, которые проиграли нашей компании, был реконструирован, например, Дворец спорта, были построены какие-то спортивные объекты, на эти деньги мы сохранили в свое время такой объект на центральном стадионе в Киеве, то это многое меняет.
- Это такая некая социальная ответственность с вашей стороны?
- Это то, что говорят о ценностях, которые не превращают это все в тупую наживу на слабости людей. Вот когда присутствует эта составляющая, она со стороны может кажется странной, но она оправдывает, почему ты этим занимаешься. По крайней мере, для меня и для тех людей, которые работают со мной. Потому что это команда единомышленников.
Что касается разницы между лотереями и азартными играми, по этой идеологии, о которой я вам только что сказал - разницы никакой нет, потому что это просто разные игры. Конечно, разные по своему темпераменту, по чувству азарта. Все это построено на скорости оборачивания денег. Потому что, если вы, например, в казино сидите возле стола и крутится рулетка, вы узнаете результат своей ставки в течение минуты, в зависимости от того, сколько человек за столом, сколько крупье и так далее. Но это все очень быстро. Это как такой сильный алкогольный напиток.
Когда мы говорим про лотерею, вы ждете результата розыгрыша, мы можете ждать неделю, можете ждать день, если розыгрыш проходит каждый день. Нет такой скорости оборачиваемости денег, нет такого сильного чувства азарта. Это можно назвать слабоалкогольным напитком. Допустим, это какие-то слабые вина, это может быть игристое, которое с одной стороны, доставляет удовольствие, но с ног вас не валит. А сильно алкогольный напиток вас свалит. Теперь скажите мне, пожалуйста, а какая между ними разница, между этими напитками? Это крепость, результат. Вот такая же приблизительно разница между сильными азартными играми, к которым относится казино с одной стороны, и тиражными лотереями, которые разыгрываются раз в неделю с другой.
Еще пример игры на игровых автоматах. Если игровой автомат будет сильно генерировать азарт – он опасен. Если он имеет ограничения какие-то: по времени ставки, по сумме выигрыша, по сумме денег, которые ты можешь проиграть, вот этот "градус алкоголя", он уменьшается. И, казалось бы, бутылка та же, но только напиток уже гораздо слабее. Роль государства - правильно разложить эти составляющие. Если там люди, которые не очень понимают или не хотят понимать, потому что это не выгодно им лично – то выходит то, что у нас.
- Несмотря на то, что азартные игры в Украине запрещены законом, игорные точки можно встретить на каждом углу. Только в Киеве их, наверное, уже за тысячу. Как можно победить незаконные азартные игры в Украине?
- Если и есть, то это уже дальше вопрос к Министерству финансов, потому что когда нет правил, то тогда все можно. А правила устанавливает Минфин. Если правила не устанавливают, то почему тогда нельзя? Минфин так начал себя вести с момента принятия закона. И вот эта преемственность Минфина от Януковича, она сохраняется. Я говорю про позицию по отношение к рынку.
- Сколько теряет от стагнации лотерейного рынка госбюджет?
- Я вам цифру не смогу назвать. Для этого нужно понимать потенциал рынка, то есть, какими видами игр наше государство собирается этот рынок обеспечить. Если это речь идет только о числовой лотерее: 6 из чего-то или 5 из чего-то, это будет одна сумма. Если мы с вами говорим о том, что можно использовать ЛТС как лотерейные терминалы самообслуживания, которые в электронном виде разыгрывают мгновенные стирающиеся игры, это совсем будет другая сумма. Или, если добавить спортивные игры, то также сумма изменится. Поэтому сложно называть какую-то сумму, или сколько человек готовы вынуть из своего кармана и потратить - это зависит от того, насколько человек доверяет оператору, насколько прозрачно работает система, какие игры на этом рынке разрешены.
Если говорить вообще о какой-то цифре, с которой человек легко может расстаться для игры, для того, чтобы испытать удачу, в любой игре, это приблизительно 3% от тех денег, которые у него есть в кармане на жизнь. Это не хлеб, это не коммунальные платежи, это не одежда, это не воспитание ребенка. То есть, это некий небольшой процент, которым человек готов рискнуть. Теперь, почему может быть больше процент, и почему может быть меньше, потому что я говорю про усредненный. Есть люди, на которых дефамин давит сильнее, на их психику, а есть люди, которые вообще равнодушны к этому, которые не потратят не то, что 3%, они не потратят даже 0,3%, а есть те, которые готовы потратить и 20%. Последнее социологические исследования мы делали, по-моему, четыре года назад. На тот момент мы рассчитывали, что потенциал рынка приблизительно 60% людей, которые готовы были бы играть при каких-то условиях, а играло 18%. Сейчас же потенциал сильно разрушен. Если тогда играло 18%, то сейчас не больше 3%.
- Что думаете о легализации азартных игр?
- На самом деле вопрос не в легализации, вопрос в контроле. Это я как-то слышал одну из версий закона, мол, давайте мы разрешим игры, соберем деньги за счет продажи лицензий, и продав лицензии, соберем достаточно денег, а дальше пусть они сами играют, как хотят. Это философия рэкетиров на колхозном рынке, потому что им безразлично санитарное состояние на рынке, им безразлично качество товара на рынке, им безразлично какие именно товары на рынке, им самое главное с каждой точки забрать свои деньги. Но когда я слышу такое из уст государственного человека, это, мягко говоря, странно. А такую философию пытаются применить в государственных масштабах. И не слышно от этого государственного человека - что давайте сначала построим систему контроля движения денег в любой из игр. Давайте после этого посмотрим, какие игры опасные, какие менее опасные для психики человека и сколько мы хотим людей сделать психически зависимыми. Или, возможно, вообще не хотим. Как мы будем бороться против тех, кто захочет работать в тени, какими репрессивными механизмами мы будем на них воздействовать, что мы будем делать с теми, кто будет ответственный за контроль, а на самом деле станет коррупционерами, какие у них будут наказания, потому что у них должны быть наказания гораздо более серьезные, чем у тех, кто проштрафится. Всю эту систему нужно выстраивать. Но я пока не вижу желающих, чтобы построить ее в нашей стране.
- Каковы у "М.С.Л." отношения с двумя другими компаниями лотерейного рынка "Патриотом" и "УНЛ"? Вы знакомы с их владельцами?
- Мы попробовали продемонстрировать свои ценности, когда построили спортивный комплекс в райцентре, в котором сейчас занимается 230-250 детей. Это пример, который мы попробовали показать, куда должны использоваться деньги, проигранные публикой. Кто-то нас поддержал, кто-то нет. Это уже личное дело каждого.
- А вы когда в последний раз играли?
- Я не играю. Если я здесь сыграю и что-нибудь выиграю, мне не поверят, что это просто так получилось. И мне все время придется оправдываться. А в других компаниях мне играть неинтересно. Я не знаю, какие у них там правила и насколько у них все прозрачно. За границей, это другое дело. Последний раз я покупал билет в Америке.
- И какой у вас самый большой выигрыш?
- По-моему 10 долларов. Игра - не способ для решения своих проблем. Это способ скорее проверить твои отношения с Богом, как он на тебя в этот момент посмотрел или не посмотрел, дал он тебе возможность реализовать шанс или не дал. Если ты это не проверяешь, понятно, что ты никогда ничего не получишь. От того, что ты проверил, то ты ничего на самом деле не потерял. Ты же не проигрываешь большие суммы, ты не даешь возможности, чтобы тебя туда засасывало. Это, опять же - я вернусь к алкоголю - существуют алкоголики, а есть люди, которые просто употребляют алкоголь, которые получают удовольствие от хорошего вина. И если продолжить аналогии – мы продаем хорошее качественное вино, которое имеет сертификат и контроль качества. То, что происходит сейчас вокруг нас на рынке – это продажа самогона без какого либо контроля или сертификации. И главное сейчас для меня после стольких лет работы - сберечь цивилизованный рынок в Украине. Иначе никого в этой стране кроме рэкетиров и алкоголиков не останется.