Сергей Рахманин – народный депутат, экс-глава фракции партии «Голос», член Комитета Верховной Рады по вопросам национальной безопасности, обороны и разведки.
В интервью "Апострофу" он рассказал, какие реформы планирует внедрить министр обороны Михаил Федоров, может ли украинская ракетная программа быть эффективной, чем занимается Комитет по вопросам нацбезопасности и обороны и какое влияние оказывает на российско-украинскую войну ситуация на Ближнем Востоке.
– По-моему, прозвучал очень осторожный оптимизм относительно того, как Украина выстояла эту зиму. Я видел, что западные источники писали о том, что Россия не достигла своих целей, что Украина удержалась.
Кирилл Буданов сказал, что россияне в результате зимней кампании достигли скудных территориальных продвижений, не соизмеримых с теми ресурсами, которые они в это все вложили. По-твоему, что эта зима нам принесла?
– Я бы сказал, что 2025 год мы прошли лучше, чем ожидалось, и точно лучше, чем ожидал наш враг.
Если мы посмотрим на прогнозы более или менее сознательных российских военных аналитиков, то они исходили из того, что в течение 2024 года максимум в начале 2025 года украинская армия будет полностью деградирована и, соответственно, будет коллапсировать фронт. Условно говоря, у России будут все основания для того, чтобы завершить войну полной военной победой.
Этого не случилось. Каскадного обрушения фронта не произошло. Коллапса линии фронта не произошло. Утраты системы управления не произошло. Если мы говорим о территориальных потерях, они не являются главным маркером того, как происходят военные действия. На самом деле речь шла о том, будет ли сломан хребет Силам обороны. Этого не случилось.
В случае если не удастся достичь своих целей военными средствами, чтобы заставить нас на переговоры и уступки на максимально невыгодных для нас условиях, россияне очень сильно полагались на удары по гражданской инфраструктуре, в первую очередь, по энергетической. Они рассчитывали, что они полностью положат нашу энергетику до конца января.
Как известно, уже март. Наша энергетика устояла. Они рассчитывали, что мы не сможем восстановить потери генерации, удержать протестные настроения, которые повлияют на общественное мнение, на точку зрения политиков. Этого тоже не вышло.
Ситуация все еще очень сложная. В некоторых местах даже критическая, но она точно не катастрофическая с точки зрения военной и гражданской поддержки боевых действий.
– Кстати, массированная дезинформационная кампания, которую мы наблюдаем.
– Это важный элемент любой войны сейчас. Гибридная, когнитивная война продолжается. Она никогда не останавливалась, а только принимает какие-то модернизированные формы. Это все будет продолжаться. Надеюсь, что никогда эффект, который планировали россияне, не будет достигнут.
– Министр обороны Михаил Федоров генерирует определенные идеи и по мобилизации, и по закупкам у войск, и по улучшению логистики. А какие из этих вопросов рассматриваются комитетом и будут поддержаны на законодательном уровне?
– Михаил Федоров вчера был на комитете. Достаточно долго выступал. У него есть целый ряд разных идей, разных предложений. Я буду говорить за себя, я не могу расписываться за весь комитет. Некоторые встречают абсолютную поддержку, некоторые кажутся интересными, но недоработанными, некоторые вызывают вопросы.
Во-первых, целый ряд инициатив может и должен быть решен без участия Верховной Рады. У Верховной Рады есть своя компетенция.
Некоторые вещи могут быть решены в пределах полномочий, которыми наделены Кабинет министров и Министерство обороны, как го составляющая. Некоторые вещи нуждаются, безусловно, в законодательном регулировании. Пока это набор идей, набор драфтов. Когда они будут оформлены в законопроект или ряд законопроектов, тогда можно будет говорить более предметно.
Есть неофициальная договоренность с руководством Министерства обороны, что часть этих идей не обнародуется, не афишируется, не обсуждается для того, чтобы не убить идею в самом начале.
Немножко офтоп. Полгода до прихода Михаила Федорова министром обороны был Денис Шмигаль. Если их сравнивать, это совершенно разные люди. Очень условно один – это руководитель огромного предприятия, другой – это руководитель крупной технологической компании.
Они совершенно разные по подходам, по психотипу, по методике, по алгоритму решения проблем. Если бы их можно было скрестить, условно говоря, сделать симбиоз, наверное, это был бы идеальный министр обороны. Но это невозможно.
Кто из них есть или был бы лучше, очень трудно оценивать. Шмигаль за достаточно непродолжительное время пребывания в должности министра успел сделать, на мой взгляд, достаточно много. Учитывая, что в его распоряжении оказалось только полгода, он привил Министерству обороны то, чего ему не хватало в последнее время: логику, системность, дисциплину и необходимые элементы прогнозирования и планирования. Он системный основательный бюрократ как руководитель крупного предприятия.
Федоров – это немного другой тип. Он выхватывает ключевые проблемы и предлагает достаточно быстрые и часто неординарные, даже экзотические решения.
– Инновационные?
– Не обязательно инновационные. Нестандартные, которые на первый взгляд даже вызывают удивление, но он человек системный. Вот у них, кстати, общее. И Шмигаль, и Федоров являются системными людьми. Они люди, которые работали с большими проблемами, с большими коллективами. У Федорова точно присутствует логика и план. Он энтузиаст. У него горят глаза, и он действительно хочет добиться результата.
Я не уверен, что все инициативы и идеи, которые у него есть, жизнеспособны, что ему удастся достичь всего, что он планирует. Но в его действиях есть логика, есть желание добиться результата. Он достаточно прагматичен. У него есть системный взгляд, логика и некоторые его решения уже приносят результат.
Я думаю, что около плюс-минус месяца понадобится на решение определенных рабочих моментов для того, чтобы те решения, которые у него есть по усилению мобилизационной составляющей, обеспечению оружием, боеприпасами, уже заработали.
– Я так сейчас кое-что буду упрощать. Одна из идей Михаила Федорова – Украина должна убивать 50 000 окупантов ежемесячно. Я так понимаю, тогда у них не будет физической возможности каким-либо образом продвигаться и идти вперед. Я так понимаю, что вокруг этой идеи нужно выстраивать систему. Что для этого нужно?
– Не совсем так. Во-первых, это не идея Федорова. Поскольку он человек, вовлеченный в развитие беспилотной составляющей и определенных инновационных решений в этой сфере, то он его поддерживал. У него были практические решения и практические истории.
Во-вторых, это не ключевой элемент — это лишь один из элементов, которые могут позволить нам достичь тактической цели — остановить врага. Враг не остановлен. Он продвигается медленно, ценой огромных жертв. Вопрос в том, чтобы остановить линию фронта. Это тактическая задача, а дальше уже решать новые задачи.
Уничтожение максимального количества врага, особенно в нынешних условиях, когда он добивается успехов во многом благодаря выбранной тактике инфильтрации, — это одна из задач, но она не единственная и не ключевая.
Более того, в любой системе, когда ты сосредотачиваешься на решении какого-нибудь одного элемента, у тебя проседают другие. К примеру, если ты очень увлекаешься уничтожением вражеской пехоты, ты не дорабатываешь на других направлениях. Поэтому это одна из целей, но она не может быть ключевой.
– Выстроилось ли все это в комплекс?
– В чем особенность этой войны? Немножко буду обобщать с вашего позволения. Особенность этой войны в том, что она постоянно меняется. Меняются поле боя, представление о ведении боевых действий, о способах поражения, о противодействии этим средствам поражения, о тактике.
Классические термины, которые были десятилетиями, существенно изменились, такие, как линия боевого столкновения, рубеж обороны. Война меняется. Главное слово, которым я охарактеризовал эту войну, это адаптивность. Мы постоянно адаптируемся к новым тактикам, новым вызовам. Россияне делают тоже самое. Я бы не сказал, что они очень сильно отстают. Они адаптируются не медленнее, чем мы.
Эта адаптивность подразумевает постоянное изменение подходов. Враг придумал что-то — мы придумаем свое. Он реагирует на нас – мы реагируем на него. Поэтому говорить, что вот выбрали один способ, метод, средство, и он решает все, нельзя. Эта война постоянно меняется.
– Слушайте, лаборатория войны.
– Это лаборатория, да. Причем мне очень странно, мне казалось, и это было бы логично, что весь мир смотрит и изучает, анализирует, делает выводы.
То, что мы видим, в частности, во время этого конфликта [в Иране], показывает, что выводы не сделаны. Начиная с того, как на американских базах в ряд стоит военная техника, которая является мишенью, и заканчивая тем, как совершенно безнаказанно "шахеды" пролетают системы противовоздушной обороны. Напичканная системами Patriot сеть противовоздушной обороны достаточно эффективно противодействовала баллистическим ракетам, но "шахеды" проходили, как через зеленый коридор. Оказалось, что к этой войне даже такие ведущие страны как Соединенные Штаты не готовы.
Поэтому, если говорить об адаптивности, то Украина и Россия как раз в первых рядах. Они адаптируются быстрее.
– Сергей, что у вас вызывает неприятие и поддержку из тех идей, которые сейчас выдвигаются, которые являются частью этой адаптивности?
– Мне очень трудно будет сейчас говорить, потому что есть определенный ряд идей, которые выражают и Министерство обороны, и конкретно министр обороны, и определенные идеи выражают военные, в первую очередь, в лице должностных лиц Генерального штаба. Они, кстати, не всегда совпадают. У них иногда есть разные взгляды на те или иные вещи.
– Мы говорим о своем восприятии.
– Я бы говорил немного о другом. Мы немного опоздали, например, с комплексным решением проблемы усиления мобилизационной составляющей Вооруженных сил. Почему? Потому что была такая точка зрения, на мой взгляд, абсолютно ошибочна, что нужно изобрести единственный вариант, который позволит решить эту проблему.
Проблема комплексная, очень сложная. Еще в конце 2022 года, в начале 2023 года, когда это не было так остро, но уже были первые признаки болезни, я говорил на заседаниях комитета и должностным лицам, что для того, чтобы обеспечить этот компонент, нужно делать комплексный подход.
Условно говоря, вы можете, примитивно говорю, за огромный стол посадить разных людей: военных, демографов, социологов, психологов, юристов, экономистов. Они должны разобрать на атомы проблему, которая в тот момент была в зародыше, и предложить вариант комплексного решения.
Одно должностное лицо или небольшая группа людей из одной среды решения этой проблемы никогда в жизни не найдет. Невозможно только усилением, например, каких-либо карательных средств или поощрительных мер, решить эту проблему.
Эта проблема должна решаться комплексно. Нам говорили, что это будет решаться, но, к большому сожалению, за все эти годы такого комплексного подхода не было. Сейчас Министерство обороны предлагает следующие варианты. Там очень вариативный план по решению тех проблем, которые существуют с мобилизацией, с проблемой самовольного ухода из части, с усилением ответственности, поощрением определенных категорий военнослужащих.
То есть, этот подход изменился, но все равно он не выглядит таким разноплановым, на мой взгляд. Для этого есть объективные причины, потому что это решить легче было бы два-три года назад. Сейчас быстро и безболезненно эту проблему решить невозможно, но ее точно нужно решить, потому что без личного состава войны выигрывать или даже не проигрывать невозможно.
– Финансовую составляющую мы потянем, учитывая ту помощь, которую нам оказывает Европейский Союз? Оплата военным также является существенным фактором, очень активно использующимся нашим врагом.
– Это очень важный фактор. Более того, в конце прошлого года, когда говорили о проблемах, которые будут стоять перед Украиной в текущем году, я говорил, что будет несколько проблем, самая большая из которых — пополнение личного состава Сил обороны и финансовая составляющая. Понятно, что бюджет не резиновый. Деньги партнеров тоже не не ограничены. В чем жестокая логика войны? Война всегда требует ежегодно гораздо больших затрат, чем было в прошлом. Стандартный вариант: вы в прошлый бюджет должны нарисовать там до 20% дополнительных расходов, которых у вас не было в предыдущем.
Потому мне нравится подход, который, кстати, предложил Денис Шмигаль и поддерживает Михаил Федоров. Просто он иначе видит решение. У вас есть бюджет Сил обороны, у вас есть потребность, которая формируется Генеральным штабом. И у вас есть реальные расходы на войну.
Провести системный анализ, аудит того, от чего можно отказаться, на чем можно сэкономить и определить приоритеты, требующие максимального финансирования.
– Вы сейчас об эффективности говорите.
– Этого никто не делал. Я приведу пример еще из довоенного прошлого, то есть это было буквально за считанные месяцы до полномасштабного. Тогда еще комитет был уполномочен согласовывать оборонные закупки. Вот там простой пример, как это происходит.
Приходит к нам представителей одной из силовых структур. Достаточно крупный заказчик. Говорит, что мы чогласовываем это. И там, например, баллистические шлемы. Прописью цифра и нужная сумма. Задается совершенно логичный вопрос: а какая потребность? Потребность в разы больше, чем они спрашивают у нас. Мы говорим: "А почему так мало?" — "Нехватка финансового ресурса". Хорошо. Защитные жилеты — та же история. Потребность больше — нехватка финансового ресурса.
Идем дальше. Закупка вафельных полотенец. Мы говорим: "А это здесь при чем?" — "Норма принадлежности". Это два словосочетания очень распространены в них — норма принадлежности и нехватка финансового ресурса. Вы используете в зависимости от ситуации то или иное.
Мы говорим: "Вы уверены, что в условиях возможной войны нам обязательно нужно тратить государственные деньги, которых не так много, на закупку вафельных полотенец и не закупать шлемы или бронежилеты?". Они говорят: "Это разные статьи расходов". Это тот подход, который точно нуждается в корректировке.
– Вот есть плохая бюрократия, а есть хорошая, которая все это администрирует. Это касается плохой бюрократии.
– Менеджить это нужно и вносить изменения нужно. Привожу другой пример. Сейчас даже в условиях полномасштабной войны у нас хронически не хватает, и это абсолютно логично, денег на то, чтобы обеспечить Вооруженные силы Украины в первую очередь и Силы обороны всем необходимым.
От определенных вещей точно можно отказаться даже сейчас. Очень простой пример. Если говорим о нелетальных вещах, мы закупаем огромные количества фляг и чехлов для фляг. Я достаточно часто бываю в зоне боевых действий. В зонах боевых действий, тем более на линии боевого столкновения, большинство людей флягами не пользуются.
– Есть журналистские расследования по превышению цен при закупке фляг.
– Здесь вопрос, зачем мы их закупаем? Я немного занимаюсь волонтерской деятельностью. Есть, условно говоря, в промзонах городов склады воинских частей, куда мы завозили под их конкретные нужды определенные вещи. Я называю их могильниками: там лежат просто кепи-мазепинки, которые им снабжают, которые никто не носит, но это норма принадлежности. Фляги, которыми не пользуются. Налокотники, которыми тоже никто не пользуется. Мы продолжаем их закупать.
Давайте мы ограничим как минимум закупку всего этого и сэкономленный финансовый ресурс направим на другое.
– А кто это должен сделать? Министерство обороны?
– Оно должно делать это в первую очередь. И оно сейчас пытается в этом переориентироваться.
Дальше то, что делают, например, сейчас наши враги и делаем мы. У вас есть достаточно ограниченный финансовый ресурс. Он велик. У россиян он в разы больше, у нас меньше, но все равно он велик.
Если мы сравниваем довоенные и нынешние оборонные бюджеты, у нас огромные деньги проходят через систему Министерства обороны для закупок всего необходимого. У вас есть средства поражения. Генштаб пишет, что мне нужно столько минометных выстрелов, столько артиллерийских выстрелов, столько танковых выстрелов, столько бомб, столько, например, реактивных снарядов для систем залпового огня и т.д.
А дальше можно провести то, что сейчас делает Министерство обороны. Определить эффективность. Если вы увидите, что вы тратите, например, на системы залпового огня такое количество денег, а эффект от них такой, то давайте, возможно, мы не будем закупать реактивные снаряды для БМ-21 "Град", сэкономим этот финансовый ресурс и закупим, например, чуть более 155-х артиллерийских снарядов.
– Мне кажется, это Федоров делает. Я был на презентации, где он показывал.
– Это он сейчас и делает. Смотрите, россияне делают то же самое. Они, в принципе, планировали, абсолютно логично, оборонные расходы на 2026 год меньше, чем в 2025 году. Были у них такие планы.
На самом деле, согласно скорректированным планам, они тратят больше. Они по их логике думали, что все свои военные проблемы разрешат в 2025 году, а в 2026-м им тратить на оборонку столько не придется. Они промахнулись, но они корректируют.
У них достаточно – я не скажу затруднительна, – но уже сложная экономическая ситуация, которая предполагает корректировку своих расходов. Они существенно уменьшают, например, производство и модернизацию бронетехники. Не только потому, что это дорогая вещь, но и потому, что она используется минимально.
К примеру, они смотрят, что КАБы у них эффективны или ФАБы. Вот они увеличивают закупку, производство, финансирование КАБов и ФАБов с УМПК (унифицированный модуль планирования и коррекции – ред.).
В то же время уменьшают, например, производство бронетехники. Она у них год от года падает. Они видят, что, например, минометы используются гораздо меньше, и поэтому производство, например минометных выстрелов и минометов сокращают.
Мы делаем то же самое. Когда ты имеешь объективную плюс-минус картинку, что у тебя работает, не работает, тебе проще отказаться от того, что тебе сегодня не очень необходимо, и немного или существенно больше денег направить туда, где нужно.
– С этим понятно, но как долго у нас будут проходить все эти аудиты? Возможна корректировка бюджета уже в этом году? Для этого нужно работать достаточно оперативно. Тем более что вы сказали, что это война адаптивности.
– Поскольку это война адаптивности, можно сколько угодно корить нашу бюрократию, но будем откровенны, мы адаптируемся. Не всегда быстро, в том числе и в системе закупки, но адаптируемся и меняемся.
Корректировка оборонного бюджета постоянно происходит. Все годы войны бюджет оборонный, принимаемый в конце года, все равно увеличивается в течение следующего года. Это неизбежная история.
Всегда, когда мы голосуем за оборонный бюджет, мы понимаем, что нам придется его увеличивать. Как только проголосовали за бюджет, министр финансов с министром обороны уже начинают думать, где найти дополнительные деньги для того, чтобы увеличивать эту составляющую. Это происходит постоянно.
Просто сейчас наконец подошли к тому, по какому принципу, по которому хотя бы условному алгоритму этот просмотр будет осуществлен. Очень простой пример, чтобы было понятнее. Когда возникли у нас проблемы с необходимым количеством артиллерийских выстрелов, начали быстро развивать составляющую БПЛА. Это было логично.
У нас не хватает ни денег, ни способностей партнеров, ни наших собственных способностей для того, чтобы быстро нарастить, например, выпуск артиллерийских выстрелов, а нам нужно было чем-то поражать врага. Начала быстро развиваться БПЛА.
Чтобы эти БПЛА быстрее доходили до Сил обороны, максимально упростили процедуру их кодификации, взятия на вооружение или в эксплуатацию. За счет этого быстро развивался рынок. Сейчас он просто перегрет. У нас есть огромное количество производителей FPV. Это уже превратилось в проблему.
– А в чем проблема? Выбирать лучшее, что есть.
– Невозможно. Почему? Потому что, во-первых, под разные задачи. Одно и то же изделие эффективно здесь и неэффективно там.
Второе. Есть не только проблема с количеством и даже качеством этих БПЛА, но и обучением экипажа. Если у вас люди научились работать на БПЛА "А". Если появился БПЛА "Б", у вас займет некоторое время, чтобы переучить экипажи, пересмотреть, переосмыслить тактику применения и т.д.
У нас огромный зоопарк, работающий под разные наземные станции, к которым нужны разная тактика применения, разная обученность экипажа. Есть люди, привыкшие работать с этими, есть люди, привыкшие работать с теми.
Сейчас, чтобы снизить этот зоопарк, берется эффективность применения. Вот есть, например, подразделение, уничтожившее за какой-то период 300 воинов врага. Второй показатель – сколько они для этой миссии применили БПЛА. Если 350 – это супер. Если они применили 1000, а убили 300, это уже другое.
Третий момент – стоимость комплекса, который они применяют. Четвертое – условия, в которых они работают. Возможно, есть не существенно отличающееся изделие, и, немного переучив личный состав, можно применять.
– Все это можно сделать, да?
– Можно, сейчас это делается. Сейчас производится определение эффективности конкретных подразделений, которые, например, работают с БПЛА, определение эффективности боеприпасов. Когда есть такая картинка, проще понять, от чего легче отказаться.
Бюджет не резиновый. Денег всегда будет маловато. Сколько бы нам ни помогали партнеры, все равно этих денег не будет достаточно. Невозможно закупить все, невозможно использовать все. И военные всегда будут просить все на вчера и в больших объемах.
– Господин Сергей, если увеличить масштаб и говорить о бюджете страны. Как вы думаете, что можно там отсечь и перенаправить на Силы обороны Украины? Что излишне сейчас в условиях этой войны?
– Мне тяжело это говорить. Я не финансист.
– Но вы же рассматриваете бюджет и утверждаете.
– Мы утверждаем бюджет. Понятно, что я бы сейчас лукавил, если бы вам сказал, что я досконально изучаю и понимаю все бюджетные программы. Предметом моего внимания, как и любого члена нашего комитета, является то, что касается Сил обороны.
– Хорошо, но оптимизация возможна?
– Эта оптимизация происходит всегда. У нас достаточно большая часть разных бюджетных программ либо сокращается, либо уменьшается, потому что у министра финансов постоянно головная боль. Ему нужно где-то находить дополнительные деньги. Они с этой задачей до сих пор и надеюсь, что так будет в дальнейшем.
Есть ли бюджетные расходы, которые можно сократить и направить на другие нужды? Наверное, да. Сказать, что я являюсь специалистом в этом и могу вам конкретно сказать: "Давайте откажемся от этого и направим сюда". Я не готов к этому. Для этого нужно иметь большую глубину знаний, чем у меня. Это откровенно.
– Я знаю, что на этот вопрос вы многое не скажете, но он чрезвычайно важен. Увеличилось количество сообщений о том, что враждебные цели поражены украинскими ракетами. Вы здесь видите динамику? Мы с вами живем в мире, где все меньше решают дипломаты и политики, а больше решают боевые части ракет и точность попадания. Есть ракеты – надежда на то, что страна выживет.
– Я бы сказал, что это связанные вещи. Если речь идет о враждующих и тем более воюющих странах, то дипломатия невозможна без успехов на поле боя, а поле боя во многом зависит от усилий дипломатов. Потому что дипломаты это не только переговоры о мире, но и переговоры о возможности получения военной помощи от партнеров, если у тебя нет союзников, а союзников у нас, к сожалению, нет. Есть партнеры и слава Богу.
Что касается динамики, я бы не говорил о динамике, я бы говорил о положительных сдвигах. Почему? Потому что есть конкретные вещи. Как бы мы ни относились к россиянам, к их оборонно-промышленному комплексу, но, несмотря на все свои сложности в разные периоды своей жизни, они все-таки сохранили инженерное и конструкторское ядро. Они работали над разными технологиями.
– Кстати, часто перетаскивая из Украины.
– Это само собой, так делает любая страна, имеющая такую возможность и такую стратегию. Если она собирается воевать и у нее есть деньги, она будет воровать, привлекать, будет перекупать. Так поступают все.
У нас на это не хватало денег, у нас на это не хватало стратегии. Те кадры, те ресурсы, которые у нас были, даже оставшиеся мы использовали недостаточно эффективно и рационально, потому что, я так понимаю, все равно внутри и общества, и политических элит бытовало мнение, что воевать не придется.
Но остатки у нас сохранялись, и нам все равно нужно было преодолевать огромное расстояние для того, чтобы компенсировать потраченное время и разработать какую-то часть средств поражения, в первую очередь ракетных. Речь идет и о крылатых, и о баллистических ракетах для того, чтобы, если не иметь паритет, то хотя бы иметь возможность отвечать.
Я вам скажу так, не вдаваясь в подробности, что за четыре года войны в этом смысле мы продвинулись больше, чем за предыдущие как минимум 15 лет. Жизнь заставила. Но преодолеть быстро такое огромное расстояние невозможно. Говорить о том, что мы сейчас завалим Россию ракетами и догоним в развитии ракетных технологий – нет. Но ситуация постепенно улучшается.
Здесь есть нюанс. Во-первых, невозможно быстро восстановить огромную среду инженеров-конструкторов, способных быстро и недорого производить сложную технику. Вот в чем преимущество БПЛА? Это изделие, которое является недорогим, но эффективным.
Ракета – это всегда дорогая история. Вы должны решить сложную проблему. Это должно быть достаточно сложное и точное изделие с одной стороны, а с другой стороны максимально недорогое настолько, насколько это возможно. Оно всегда будет все равно дорогое, потому что ракета – это ракета. Она должна иметь двигатель, она должна иметь наводку…
– Но учитывая новые технологии, эта же парадигма меняется?
– Как и в других средствах поражения, ракетная программа тоже ждет своего аудита, где будет проведен анализ того, что было сделано, что было сделано не так, какие опытно-конструкторские работы нужно ставить на стоп, чтобы не тратить попусту время и деньги, или на паузу до лучших времен, а в которые нужно максимально вкладывать деньги и делать их эффективными. Более того, например, так называемые реактивные дроны или дроны-ракеты – это тоже в определенной степени заместитель ракет. Но есть свои нюансы.
Сейчас, фактически, эта работа уже началась. Надеюсь, что она будет происходить быстро, энергично и системно. Этот анализ того, что мы должны развивать и на что мы должны скоординировать свое внимание.
– А этот анализ тоже Министерство обороны делает?
– Это тоже Министерство обороны. Это его непосредственная компетенция. Вооруженные силы в данном случае являются потребителем данной продукции. Заказчиком является Министерство обороны, оплачивается Министерством обороны, контроль над этим должно производиться Министерством обороны.
Ракетная программа – это одна из важных отраслей деятельности Министерства обороны. Это один из приоритетов, которые есть и по функционалу, и по собственному ощущению у нынешнего руководства Министерства обороны.
Давайте на обычных примерах. Вот меня уже, простите на слове, задолбали вопросами о "Фламинго". Во-первых, не так много знаю, буду откровенным. Во-вторых, то, что я знаю, не всегда могу говорить. Есть изделие, которое называется в P-5. Оно было немного недоделано. То есть, его главное преимущество было в том, что оно есть.
– Оно недорогое?
– Я бы не сказал, что недорогое. Я бы не назвал его дешевым. Но все, что масштабируется в производстве, автоматически падает в цене. Если какое-нибудь изделие ты производишь в количестве 10, то оно будет стоить космические цены. Ты думаешь купить 10 этих штук или купить на эти деньги несколько эшелонов снарядов?
Что с точки зрения ведения войны, конкретных задач, конкретных целей и конкретного бюджета для тебя более эффективно? Вот было это изделие немного недоделанное. Сейчас оно уже лучше, чем на этапе, когда оно появилось.
Далее — вопрос его масштабирования, правильного применения, потому что любое изделие, даже если оно идеально, если оно неправильно применяется, это деньги на ветер. Там есть, с чем работать, с этим работают. То же касается и, например, "Нептунов", особенно длинных. Там свои нюансы, есть свои преимущества, есть свои недостатки.
– Чтобы не проигрывать, нам нужны изменения в системе закупок, как вы считаете? Насколько они эффективны сейчас?
– Я вам скажу такую штуку, может быть, непопулярную и контраверсионную. Самая большая проблема наших закупок — это не коррупция, как некоторые считают, не бюрократия, хотя и то, и то безусловно есть. По моему глубокому убеждению, везде, где существует производство и продажа оружия, существует коррупция. Вопросы в масштабах, в системе.
– В мире, вы имеете в виду? Там это называется лоббизмом.
– Не только лоббизмом.
– Я слышал чем фразу, что "Боинг" продается президентом Соединенных Штатов Америки.
– Это тема отдельного разговора. Это всегда способ заработать лишние деньги. Там есть протекционизм, есть лоббизм, есть элементы как минимум серые.
– Но у них войны нет.
– Правильно. Возвращаясь к тому, что я говорил. Проблемой является не столько коррупция или лишняя бюрократия, хотя это безусловно есть, и реальное соотношение потребностей и возможностей, что тоже есть и сейчас пересматривается, постоянный, неустанный, неумолимый и очень долгий процесс поиска оптимальной модели.
У нас был Департамент военно-технической политики, ДВТП так называемый, который занимался вопросами закупки оружия, вооружений, специальной военной техники. И было подразделение, которое занималось тыловыми закупками, то есть горючим, питанием. А давайте мы создадим отдельное агентство и назовем его ГОТ (Государственный оператор тыла). Давайте.
А давайте тогда создадим еще вместо ДВТП АОЗ (Агентство оборонных закупок). Давайте. Мы будем их объединять или разъединять? Долгий спор. Наверное, лучше, чтобы это была одна. Нет, давайте будут разные. Создали. Потом нет, давайте снова объединять. Почему это плохо?
Идеальной модели закупки вооружения в мире не существует, никогда не будет. Но когда ты постоянно меняешь правила игры, ты постоянно тормозишь этот процесс. Пока системы перезагружаются, документы не подписываются, товар не отгружается, контрагент не знает, с кем иметь дело, платежи зависают, люди, которые пытаются зарабатывать на этом, получают дополнительную возможность на этом заработать.
Давайте уже остановимся на каком-нибудь промежуточном этапе. И то, что нужно корректировать, будем корректировать точечно, а не постоянно запускать новые процессы. Когда система у тебя работает во времени и пространстве какое-то время, мы можем посмотреть, что в ней работает, что в ней не работает.
– Я так понимаю, что после аудита, который должно сделать Министерство обороны, АОЗ должна закупать то, что военные скажут наиболее эффективно.
– Оно так до сих пор происходило. Это действительно более сложная тема, чем кажется. Как это, в принципе, смотрится?
У вас есть военные, которые говорят: "Нам нужно это, это, это". Это называется потребностью, которую формирует Генеральный штаб и направляет в Министерство обороны. Потому что у Генштаба нет денег. Он планирует операцию.
– Он должен быть заказчиком.
– Заказчик как раз Министерство обороны. Он формирует потребности. Вот у нас есть Вооруженные силы такой численности, такая структура Вооруженных сил, такой характер войны, такие задачи. Нам нужны такие средства. Вот столько.
Этот план попадает в Министерство обороны, которое его корректирует исходя из своего бюджета, потому что оно является распорядителем средств. Оно берет и говорит: "Вот это мы можем, а это мы не можем".
Дальше оно идет в Министерство финансов. Министерство финансов думает, есть ли у него возможность вытащить из казны определенную сумму денег или нет? Далее Кабинет Министров. Сейчас это проще, раньше это согласовывал Кабинет Министров.
Дальше ты идешь к производителям, к закупщикам и говоришь: "Мне нужно то, то, то, то". И это корректируется с возможностями. Например, вот не можем мы это закупить, потому что у нас нет денег.
Мы приходим к партнерам и говорим: "Можете нам передать в виде безвозмездной помощи это, и это, и это". Партнеры говорят: "Нет, не можем, можем дать вам вместо ракет гранатомет". Мы говорим: "Нам не нужны гранатометы, нам нужны ракеты". Партнеры говорят: "Тогда ничего не получите". Иногда бывает и так.
В принципе, ориентируются на потребность военных, на потребность Генерального штаба. Но и здесь есть нюанс. Вот в чем еще функция Министерства обороны, которую, к большому сожалению, оно не выполняло. Оно должно иметь видение.
– Это то, что называется разработкой политики.
– Да. Я не могу вдаваться в подробности, но поверьте мне слово. Перед самой полномасштабкой мы на комитете спрашивали: "Вот вам, может быть, все-таки это закупить?" - "Да у нас этого, как навоза". "А может, это не нужно?" - "Да нет, оно нам нужно для ведения боевых действий". А потом война началась, и оказалось, что то, что не закупили, актуально, а то, что закупали, не нужно.
Военные всегда готовятся ко вчерашним войнам. Поэтому Министерство обороны должно быть не просто исполнителем воли военных, а должно иметь головастых людей, чтобы анализировать ситуацию, для того чтобы на этот план иметь влияние.
– Разумеется. Это то, что называется видением. Федоров – визионер, как вы считаете?
– Федоров визионер, справится ли он с тем грузом, которым добровольно положил себе на плечи, время покажет. Очень хотелось, чтобы справился.
Я не могу говорить о планах, которые еще не озвучены, но даже идея предложить Илону Маску вырубить россиянам Starlink — это была такая неожиданная история, которая, во-первых, никому не пришла в голову, во-вторых, сам характер всей этой спецоперации был необычен, но он сработал.
– Это как, на личных связях? Как это вышло?
– Да, он правильно нашел вход в коммуникацию, правильно использовал возможность этой коммуникации. Это тоже нужно уметь. Не преувеличивая возможности Федорова, не умаляя возможности других, я не представляю себе какого-то другого человека на этом посту, который бы это сделал. Он это сделал.
Я бы не переоценивал это влияние. Когда говорят, что у россиян полностью легла связь, это неправда: не полностью легла, но существенно ослабило их способности.
Он человек, не зашоренный этими стереотипами, с которыми, возможно, заходили некоторые люди в это министерство.
- Сергей, к вам приходит на комитет Федоров и рассказывает видение для введения современной войны. Какова ваша функция? Вы все это изучаете, даете добро или не даете добро? Задавайте вопрос: "А зачем вам это нужно?"
– Я попробую объяснить, потому что часто задают вопросы.
– Я просто помню, как вы сидели над этими большими гроссбухами и изучали все, что закупает наше войско.
– У Верховной Рады, как законодательного органа, так и у профильного комитета, как его составляющей, есть несколько функций. Важнейшая из них – это законодательное обеспечение функционирования деятельности нормальной работы этих составляющих сектора безопасности и обороны. Есть рамочные штуки, которые не могут работать, пока не написан соответствующий закон.
Наша задача — разработать законопроект или согласовать, например, с Кабинетом Министров, с Министерством обороны как его составляющей, какие законодательные инициативы крайне необходимы военным для того или для того.
Обеспечение социальное, финансовое обеспечение, обеспечение вооружением, все вопросы, касающиеся мобилизации, закупки вооружений — все это нужно регулировать законами.
Это коммуникация между профильным комитетом и Министерством обороны, Генеральным штабом, Службой безопасности Украины, Национальной гвардией, Министерством внутренних дел и другими составляющими. Они говорят, что им нужно или приходят со своей идеей, которую мы поддерживаем, или корректируем. Или мы выходим с инициативой, а они говорят: "Это хорошая история, но нужно это изменить".
Конечным продуктом этой коммуникации является закон, цель которого улучшить им жизнь для нормального функционирования и для успешного ведения войны.
Вторая история – это то, что называется демократически гражданским контролем. Это не то, как некоторые считают, что мы ими управляем. Мы не можем им навязать, мы не можем их заставить, мы не можем снять кого-то или заставить что-то делать. История в том, что у нас есть возможность смотреть на этот процесс и реагировать. Они на эти предложения и замечания должны реагировать.
В чем логика демократическо-парламентского контроля? Есть парламент. Этот парламент в основном формирует правительство. Он должен контролировать деятельность правительства. В частности, самая важная часть — бюджет. Если правительство игнорирует, то у парламента есть возможность снять этого министра и назначить другого. Так должно работать в теории. На практике это не работает. Особенно в этой каденции парламента.
– Нас ожидают серьезные законодательные изменения? Например, закон по мобилизации, закон по обеспечению военнослужащих. Над чем вы сейчас работаете?
– Есть идеи в Министерстве обороны, как укрепить Вооруженные силы путем уточнения определенных вещей, касающихся мобилизации, поощрения, уменьшения масштабов СОЧ. Есть должное понимание этой проблематики у комитета. Есть определенные идеи, касающиеся уточнения, корректировки, улучшения системы оборонных закупок и обеспечения Вооруженных сил.
Будет ли много этих законов? Я не уверен, что их нужно много. Будет ли много этих изменений? Я тоже не уверен. Каждое изменение строчки в законе, иногда требует 35–40–50 подзаконных актов. Я за то, чтобы их было поменьше, но они были максимально взвешенными, точными и поддержанными всеми.
– Как влияет на нас с вами и на войну России против Украины то, что сейчас происходит на Ближнем Востоке и Персидском заливе? Мы не знаем, как долго продлится эта операция по Ирану, но пока это напряжение уже и украинцы почувствовали. В частности, те, кто сегодня заливал горючее в баки своих автомобилей.
– Пока сплошные минусы. Я не вижу ни одного плюса даже в теории для Украины. Но минусы есть, и мы их уже ощущаем. Вы упомянули очевидное — цена на топливо, которая точно будет расти в ближайшее время. Есть критические вещи, катастрофическими они не являются, но чем дольше продлится эта операция, тем сложнее будет наша ситуация.
Первое, по-видимому, в России впервые за годы полномасштабной войны начались очень серьезные проблемы в экономике. Эти проблемы все равно позволят им еще достаточно долго поддерживать оборонный бюджет и войну, но у них была проблема, которая могла сказаться, я думаю, что уже начиная с лета текущего года.
Теперь они получили приз. Этот приз называется неизбежным ростом цен на энергоносители. Не только нефть.
– А проблемой было падение цен на нефть?
– Да. Вдвое упали доходы от нефтегазовой отрасли в России. Более того, буквально в канун начала обстрелов Ирана Россия и Иран впервые превратились в непримиримых соперников в борьбе за китайский рынок. Россия и Иран толкались локтями, предлагали максимально возможные скидки в борьбе за китайский рынок. Это связано с борьбой с теневым флотом, с ограничениями, которые ввела Индия на закупку российской нефти. Теперь Иран минус.
Во-вторых, через Ормузский пролив идет не менее 20% нефти и как минимум 25% сжиженного газа. То есть в России не только увеличивается предложение нефти, потому что минус иранская, но и увеличивается цена, потому что если Brent торгуется 83 доллара за баррель, соответственно, Urals тоже растет.
Три. Уже начались разговоры в европейских странах, что давайте в сложившихся условиях все-таки сделаем ad hoc и вернемся к возможности закупать российский газ. Эти разговоры уже начались. Надеюсь, что далеко не зайдут, но они начались.
Дальше. Если у вас растет цена на энергоносители, у вас увеличиваются цены на топливо. Они будут расти во всех странах мира и, в частности, в странах Европы. Что это значит?
– Растут цены на все, потому что это логистика.
– Да. Бензин – это маркер. Повышение цены на бензин автоматически увеличивает все. Это будет сказываться на экономических возможностях наших партнеров и, соответственно, той финансовой помощи, которую мы будем получать.
– Трамп заявил, что, возможно, американский флот будет сопровождать танкеры. Это может решить хотя бы отчасти эту проблему?
– Не может. Возможно, немного затормозит рост. Как работают рынки? Если есть возможность повысить цену, рынок будет повышать, потому что все хотят зарабатывать. Китай, который влияет на Иран, Иран, который говорит, что он не будет блокировать, сопровождающие Штаты, все равно значительная часть танкеров будет стоять либо на приколе, либо идти мимо Африки, что увеличивает логистику, соответственно увеличивает цену. Это для нас – минус.
Следующая проблема, о которой не упоминают, но о которой следует упоминать. Мы можем так или иначе относиться к Ирану, в основном мы относимся к нему негативно. У нас аятолла или Корпус стражей Исламской революции точно не вызывают каких-либо положительных эмоций.
– Слушайте, "Шахеды-136" нам беды натворили.
– Правильно. Но происходящее сейчас нарушает устав ООН. Мы можем кричать, что международное право не работает. Теперь внимание: мы постоянно апеллируем к миру, что Россия нарушает устав ООН, что Россия нарушает международное право. Теперь наши апелляции не то, что нивелируются в цене, но цена их уменьшается.
Как говорил мне недавно один дипломат, если у Китая были сомнения, стоит или не стоит лезть на Тайвань, то после вторжения Путина в Украину у него сомнений осталось меньше, а после Венесуэлы и Ирана у него эти сомнения точно исчезли. То есть мы получаем мировую турбулентность, а эта мировая турбулентность на нас будет отражаться.
Следующий момент. Не менее 500 баллистических ракет использовал Иран. И это не последние его баллистические ракеты, даже если их часть была уничтожена. Для нейтрализации каждой баллистической ракеты нужно, говорят, не менее двух противоракет. PAC-3. Ракета PAC-3 стоит, я думаю, что цена 10 млн будет корректна. Сейчас, когда спрос будет, то она будет, 12-13 млн, не меньше.
Ранее США производили до 500 ракет в год. В прошлом году 620, в этом году они собираются выходить на планку 750. Если у вас 500 ракет, а на каждую нужно как минимум две, а как правило, три ракеты-перехватчики, умножьте 500 на 3. Сколько вы получите? 1500 – две годовые нормы. За день или за два. Когда говорят, что нет, есть запасы, да не будет запасов. И это отразится на нас.
Речь идет не только о PAC-3. Почему у нас были проблемы в последнее время и достаточно существенно с отражением воздушных атак? Есть баллистические ракеты, которые очень тяжело поражать, по большому счету, мы их отражаем с помощью систем Patriot и ракет PAC-3. Но есть крылатые ракеты. Есть "шахеды" в огромном количестве. Россияне постоянно масштабируют и дальше все больше. РЭБ работает не всегда. Дроны-перехватчики не всегда могут работать в условиях тумана, дождя.
У нас значительная часть и крылатых ракет, и в первую очередь "шахедов" сбивалась с помощью ракет AIM-9, AIM-120, используемых наземными комплексами NASAMS и эксплуатируемых самолетами F-16. Там та же история, там тоже стоят NASAMS и там тоже используется F-16. Мы сидели на голодном пайке без этих AIM. Сейчас, я не знаю, сколько их там используют, но точно их используют, то есть их тоже будет меньше.
– Беда с системами противовоздушной обороны. Что в этой ситуации вообще мир может придумать, наши партнеры и Украина? Понимая, что очень многие неблагоприятные обстоятельства складываются. Если операция быстро завершится, во что трудно поверить без наземной операции, да?
– Наземной операции не будет точно. Оно будет продолжаться, я думаю, как минимум четыре недели. Если оно продлится более четырех недель, это будет проблема, которая может стать колоссальной. Вариантов немного.
Есть три варианта. Первый – режим упал, полностью изменилась система. Не похоже на это без наземной операции, без сопротивления, восстания, бунта, революции. Пока нет признаков того, что это произойдет. Если режим останется таким, каков есть, пусть и ослаблен, — это плохая история, даже в прагматичном варианте, потому что все страны Персидского залива будут выстраиваться в очередь и платить любые деньги за покупку перехватчиков ракет.
Второй вариант – это если Иран будет достаточно ослаблен и пойдет на переговоры с американцами. Это для нас более или менее приемлемый вариант. Если режим останется таким, какой он есть, это для нас самый плохой вариант.
Даже если режим будет свергнут, говорят, что Россия будет ослаблена, у нее выдернут важного союзника. В этом альянсе, который западные партнеры называют КРИНК (Россия, Китай, Северная Корея и Иран), Иран – это самое слабое звено. Это менее надежный, менее эффективный партнер России.
Если корейцы давали личный состав, ракетные системы залпового огня, баллистические ракеты, САУ, что давали иранцы? "Шахеды"?
– Технологии.
– Если бы эта операция была в 23-м году или в 22-м, тогда да. От поставок "Шахедов" россияне уже не зависят полностью. Они уже получили технологию. Они сами штампуют эти "Шахеды", они их модернизировали, и они гораздо лучше у них сейчас, чем начальные иранские.
Особого состава они не давали, ракеты они так и не дали, хотя россияне просили. Что они давали? Минометный выстрел и минометы. Я видел, например, в Харьковской области трофейные какие-то небольшие количества.
Последнее – оно отвлекает внимание. Мы снова на периферии. То есть, "Шахед", который летит на Харьков или на Сумы, не так интересен, как "Шахед", который летит на Эр-Рияд или Оман.
– Вы видите какой-нибудь хотя бы намек на луч света в этом мраке? Я в мировом масштабе, но конечно проектирую это на Украину.
– Я думаю, что этот конфликт показал, что турбулентность будет продолжаться. Даже если кончатся эта война и наша война, мир будет находиться в периоде турбулентности. Он будет продолжаться максимально долго.
– Это период войн, да?
– Я бы не сказал, что обязательно войн. Это период турбулентности – это либо открытые военные конфликты, либо постоянный риск их возникновения. Это очень-очень плохое время.
– В этих очень тяжелых условиях, в том числе внешних, что бы вы назвали победой Украины?
– Это сложный вопрос, потому что есть военная победа, а есть политическая. Военная победа для меня — это полное восстановление границ 1991 года, что возможно в теории, но невозможно в обозримой перспективе, объективно.
Если мы говорим о политической победе, то это сохранение суверенитета, сохранение государственности. Сохранение единства. Сохранение базы, позволяющей развиваться и двигаться вперед. Основания для этого есть. Это как с Финляндией образца советско-финской войны. Это было военное поражение Финляндии? Да. Но они сохранили государственность и суверенитет.
– На переговорах будет фигурировать этот аргумент и возвращение к вопросу Краматорско-Славянской агломерации?
– На переговорах такие аргументы не высказывают. Если мы говорим не о публичной стороне, а о реальных переговорах, неважно, кто и с кем переговаривается, там очень прагматические вещи, там такие аргументы не используются. Там переговоры ведутся совсем по другому.
Для нас вопрос территориальной целостности важен, но если мы говорим о Славянско-Краматорской агломерации, то этот вопрос важен и с политической точки зрения, и с военной точки зрения. Мне очень сложно представить, чтобы Украина в том или ином... Я уже не говорю о том, что это нарушение Конституции. Даже с точки зрения здравого смысла это неприемлемая история.
С политической точки зрения, отказывающийся от своих территорий президент стреляет себе даже не в колено — он стреляет себе в висок. С военной точки зрения кто бы ни говорил, что это маленький такой кусочек, который ни на что не влияет — влияет.
Если вы посмотрите на рельеф местности, вы увидите, что этот кусочек весит очень многое с точки зрения истощения врага, с точки зрения коммуникаций, с точки зрения угрозы другим регионам, которые оказываются перед новыми вызовами, если эта территория будет сдана без боя.
Поэтому я не думаю, что это то, на что могут даже теоретически пойти люди, пытающиеся договариваться о заморозке войны. Я не думаю, что даже если будет заключено какое-то соглашение в обозримой перспективе, это будет мирное соглашение. Де-факто это будет история о заморозке конфликта. Он может быть и не разморожен годами, а может вспыхнуть снова. С какими силами, в каком состоянии мы из этой войны выйдем, когда, как и в каких обстоятельствах очень трудно прогнозировать. Очень много факторов.
