Зеленский способен повторить феномен Ющенко в Украине – экономист

Исполнительный директор Международного фонда Блейзера ОЛЕГ УСТЕНКО в интервью "Апострофу" рассказал, почему иностранные инвесторы хотели бы видеть президентом Петра Порошенко, хотя в случае победы Владимира Зеленского может начаться новая экономическая история Украины. Также экономист объяснил, почему из-за "тихих гаваней" Украина теряет финансовые потоки.

- Можно ли сегодня прогнозировать, какой будет экономика Украины при президентстве Владимира Зеленского или во время второго срока Петра Порошенко?

- Конечно! В любой стране, и в Украине в частности, народ живет позитивными ожиданиями. И феномен высокого рейтинга Зеленского является подтверждением того факта, что люди хотят чего-то нового. Чего нам ожидать, если после второго тура голосования остается на своем посту Петр Порошенко, мой консенсус-прогноз будет состоять в следующем.

Во-первых, будет оставаться относительно стабильная ситуация. Во-вторых, будут те же темпы экономического роста, которые мы видели эти пять лет. Вроде этот рост и есть, но он очень маленький. Достаточно напомнить, что наша экономика находится ниже уровня 2013 года. Мы растем очень слабыми темпами. Еще хуже, что с 1997 по 2017 год украинская экономика выросла на 20%, в то время как поляки удвоились. Еще хуже, что украинская экономика выросла чуть более, чем на 3%, а соседние румыны на 7%.

Можно говорить, что мы росли на уровне американской экономики, но наше главное отличие, что их экономика гораздо больше, чем наша. Поэтому, если побеждает Порошенко, во что я мало верю, то будет мало показательный экономический рост, относительная стабильность. Но когда страна растет такими низкими темпами, я вижу серьезные угрозы, к примеру, депопуляции населения, так что страна будет, а людей нет.

- Поэтому Порошенко - это прогнозируемый вариант?

- Да, именно поэтому большинство наших внешних кредиторов, если бы они могли голосовать, они, скорее всего, голосовали как раз за Порошенко. Потому что они знают, как дальше будет продолжаться сотрудничество, понимают его поведенческую линию и на какие условия он готов идти. А вот президент Зе! - непрогнозируемый.

Это только кажется, что президент не отвечает за экономику, но от него очень многое зависит, от его политической воли – борьба с коррупцией, проведение реформ, особенно судебной.

Экономика - это ведь не только цифры, это еще и ожидания, и доверие. Когда в странах меняется власть, особенно в таких, как Украина - с неустойчивыми демократическими институтами, у граждан будут формироваться позитивные ожидания. Мы не так много слышали Зеленского, но мы слышали от него отдельные декларации, например: "Я продолжу сотрудничество с МВФ" и "Я спрашивал представителей МВФ, а так ли для них важны тарифы на газ?". Мы слышали, что будет усиление антикоррупционной борьбы, что система государственного управления устарела и ее нужно поменять, и что нужно как-то менять демографическую ситуацию в стране, и нужно вводить экономический паспорт. Поэтому смена власти, может иметь очень позитивный эффект и активное внимание со стороны иностранных инвесторов.

Несмотря на декларируемые реформы, которые мы проводили эти годы, для меня всегда было показательно, что фоне этих реформ и на фоне улучшения бизнес-климата или инвестиционного климата в стране, мы должны были видеть притоки прямых иностранных инвестиций,потому что это производная от качества бизнес-климата. А мы их не увидели. И вот когда декларируют улучшения бизнес-климата, почему из года в год было снижение показателей ПИИ (прямых иностранных инвестиций)? Почему так вышло, что прогноз на этот год составляет 1,5 млрд долларов ПИИ, в то время как в плохой 2013 год было 4,5 млрд долларов. И почему в этом году будет их меньше, чем в прошлом, потому что в прошлом было 1,7 млрд долларов, и еще меньше, чем в позапрошлом, когда их было 2,5млрд долларов, и еще меньше, чем в предыдущем году, когда их было 3,4 млрд долларов. Почему качество бизнес-климата улучшается, а притоки прямых иностранных инвестиций уменьшаются. Есть одно логичное внешнее объяснение, связанное с тем, что меняется конъюнктура в мире, потоки финансовые устремились в "тихие гавани". Украина точно не является "тихой гаванью", и вот из-за этого мы получаем меньше. Но другие получают все равно либо столько же, либо больше. Это значит, что кто-то дополнительно кусает от нашего пирога.

- Этот "кто-то" – это кто?

- Это Монголия. Этот кто-то – это Вьетнам. Посмотрите на ситуацию, которая есть в таких странах, которые, традиционно для нас, считались очень бедными - Вьетнам, Монголия, Лаос. Монголия растет темпами чуть ли не 10%. Лаос, Вьетнам показывают рост от 6%.

Видео, которые вы можете совершенно легко посмотреть, находясь у себя в офисе или дома, из Вьетнама показывают, что это уже вообще совершенно другая страна, по сравнению с теми стереотипными картинками, которые есть в голове у обычного обывателя. Это совсем другая страна, потому что меняется качество бизнес-климата.

И вот этот кто-то другой откусывает дополнительный кусок от пирога, он получает возможность быстрыми темпами развиваться, а мы продолжаем расти вот такими темпами – и это ненормально. Потому что, во-первых, мы находимся в Европе, и возле нас окружение и наши люди - мобильные, и нет границ, и эти люди быстро уезжают.

- Порошенко заявлял о том, что он будет привлекать инвесторов, и о том, что он будет бороться с коррупцией.

- В случае, если Порошенко остается на посту президента, то ситуация остается такая же, как и была. Я не вижу причин, почему я должен сейчас резко поменять свой прогноз и стать абсолютным оптимистом в этом случае. Прошлый год – мы на 130 месте по уровню коррупции, позапрошлый – тоже приблизительно такое же место. В этом году – 120 место по уровню коррупции, согласно Transparency International corruption perceptions index.

И не надо мне рассказывать о том, что в Украине как-то все так критично смотрят на эти вопросы. Я вас уверяю, что в Субсахарной Африке они тоже очень критично смотрят на эти вопросы, и в Сомали. И у них тоже есть высокая коррупция. То есть это не от людей зависит. И если в Швейцарии или в Финляндии коррупция низкая, то она низкая по факту, а не потому что люди там какие-то не такие. Люди везде одинаковые. Люди хотят честных, прозрачных, понятных правил игры. И если ты не меняешь уровень коррупции, то вот ты получаешь тот результат, который у тебя есть. Поэтому одно дело – декларативные заявления, они хороши в первые 100 дней, но на второй президентский срок – этого маловато.

- Тем более перед выборами был такой громкий скандал.

- Тем более скандал с Укроборонпромом, тем более вот эта правдивая/неправдивая информация, которую мы видели то по одному, то по другому направлению - использование денег неправильное, неэффективное или через коррупционные каналы. Поэтому я неохотно верю в такой вдруг прогресс, который покажет уже старая, но новая администрация во время второго срока. Я не верю.

Что касается возможных подвижек по привлечению инвестиций, то это мы проговорили. Приток прямых иностранных инвестиций в этом году - 1,5 млрд долларов. А показательно было у нас 2 года, наша новейшая экономическая история, когда мы получали по 10 млрд долларов притока прямых иностранных инвестиций в год.

- Это какие годы?

- Например, первый год во время Ющенко, после "Оранжевой революции". Мы сами построили в нашей голове, что Ющенко собирается делать реформы. Мы сами в нашей голове представили картинку, что Украина вдруг прекращает быть коррумпированной страной, что сейчас пройдет реформа судебной системы и будет реформирована система государственного управления. Но аналогичную картинку строили, например, и инвесторы. Экономика – не только цифры, но и ожидания. Они позитивные всегда, потому что люди склонны к позитиву. Люди склонны верить, что что-то должно быть лучше. Не здесь, так вот в этой отрасли, но в сумме эффект будет все равно лучше. Все мы живем в состоянии того, что всегда должно быть лучше. Одни просто верят в это больше, другие – меньше, но все живут по одному вектору.

И вот Зеленский, я думаю, вполне может повторить феномен Ющенко. Необязательно даже начать немедленно делать реформы, но мы вроде бы верим обещаниям, хотя бы частично, которые дают политики. Тем более политик из другой среды. Он не политик профессиональный, он не профессиональный госуправленец, он вообще не управленец в государственном секторе. В бизнесе, конечно, управленец. Но украинские граждане, которые за него голосуют, верят в то, что ситуация может поменяться, а это означает, что приблизительно такая же ситуация есть и у инвесторов. Это, кстати, необязательно должен быть Зеленский. С таким же успехом могло произойти все то же самое, если бы, скажем, Тимошенко пришла в офис президента. Просто Зеленский – это совсем-совсем другое.

И вот, вкладывая эти деньги в экономику, ты всегда можешь рассчитывать на то, что ты получишь дополнительную дельту к экономическому росту. Наши расчеты показывают, что вот эта дополнительная дельта – это приблизительно 0,1-0,5 дополнительных процента к росту на каждый миллиард долларов инвестиций. Например, если предположить, что мы бы получили 10 млрд долларов инвестиций и в следующем году, как мы в какой-то момент получили при Ющенко, просто на ожиданиях того, что Ющенко – хороший парень и изменит ситуацию в стране.Потому что мы так себе придумали, мы с вами могли получить до 5% дополнительного роста. А прибавьте туда естественный уровень роста – 3%, которые закладываются в бюджет или в правительственные прогнозы, то мы можем получить 8%. А 8% роста для такой экономики, как Украина - это плюс 10 млрд долларов. И тогда это решение очень многих вопросов, не только связанных с ВВП на душу населения, но и других. Вот этот рост экономики, который ты обеспечишь, вроде бы и высокий, если даже у тебя будет такая активная закачка инвестиций.

Но правильная постановка вопроса сейчас, это не просто рост, а важна инклюзивность роста. Он должен быть равномерно распределен между всеми участниками процесса. Ненормально, когда в стране 10 наиболее богатых семей смогут присвоить себе 75% вот этого дополнительно роста, тогда ни мне, ни вам этот рост не нужен. Он нужен только той топовой десятке, которая в Forbes попадает, но ведь мы не все такие. Не все в стране толстосумы. Более того, в такой стране, как Украина, где половина населения находится на дотации, точно толстосумов немного.

- Сколько есть у Зеленского времени, чтобы ту дельту, о которой вы говорили, поймать и отсылать вот эту волну?

- Мы меняем власть, потому что мы рассчитываем на что-то хорошее для себя. Каждый человек, за которого мы голосуем, должен дать что-то хорошее. Нам не надо просто его разглагольствования по поводу каких-нибудь душещипательных гуманитарных вопросов. Вернее, они нам, наверное, нужны, но не в первую очередь. Очень многих, если не всех, интересует холодильник. Если ты открываешь холодильник, а он пуст, то я вас уверяю, что настроение испортится. Дополнительная полка в холодильнике, заполненная продуктами питания, уже неплохо.

И я думаю, что в реальности, если ты посылаешь позитивные сигналы, что ты меняешь ситуацию, и ты искренен в этом, ты можешь изменить ситуацию. Я имею ввиду, что, например, если первым шагом Зеленского будет, скажем, реформа государственного управления. Например, он отказывается от старой системы дорогостоящего содержания аппарата президента на Банковой или вообще съедет с Банковой, или решит сделать открытый стеклянный офис, где можно видеть каждого работника. У тебя не будет кордона полиции, а ты будешь видеть работника Администрации президента вот так вот - воочию, и количество этих работников вдруг окажется в два или в три раза ниже, или на 30% меньше. Дай какой-то позитивный сигнал, это можно сделать.

Если Зеленский дает карт-бланш, например, антикоррупционным ведомствам немедленно преследовать всех топ-коррупционеров, это уже позитивный сигнал. Это значит, что он реально настроен на борьбу с коррупцией. Если начинает работать Антикоррупционный суд, если пересматриваются, например, вопросы, связанные с нашим Конституционным судом. И подобного рода позитивные сигналы абсорбируют не только внутри страны, мы с вами как граждане этой страны, а и за пределами этой страны. Это означает, что мы думаем, может, здесь не так и плохо, может, не стоит ехать в Польшу или Чехию, а можно оставаться и здесь.

- К примеру, если у Зеленского нет понимания того, как вообще устроен госаппарат, кто кого назначает, как он может практически сделать то, что прописал в своей программе? Или это зависит от команды, которую он приведет?

- Задача Зеленского - окружить себя грамотными экспертами, которые могут все объяснить. Мы не являемся специалистами во всех отраслях. Мы можем говорить, что, если у тебя болит горло, то надо пить горячее молоко и есть мед. И каждый из нас может приблизительно рассказать, как посадить картошку, чеснок или морковку и как обрезаются розы, но это совсем не значит, что мы специалисты в сельском хозяйстве, в медицине или в какой-то отрасли. Всему надо учиться.

Поэтому я не воспринимаю аргументы, что человек необразованный, чего-то не знает. Человек по своей природе умен, у него есть мозги. Значит, любого можно научить, если окружить его правильными людьми. В конце концов, не боги горшки обжигали. И это не проблема для Зеленского. Большая проблема – это то, на кого он может опереться.

- Сейчас ходят слухи, что, если Зеленский президентом, то Юлия Тимошенко может при стать премьер-министром.

- На мой взгляд, это вполне вероятный сценарий. Но еще должны пройти новые выборы, сформируется новая коалиция. Сейчас, я предполагаю, что в базовом варианте многие кредиторы, инвесторы и эксперты считают, что в случае победы во втором туре Зеленского, премьером остается действующий премьер Гройсман. Гройсман сам заинтересован остаться и держать ситуацию в стабильном русле, потому что ему самому - идти на выборы.

Кто заинтересован в расшатке экономической ситуации? Да никто, даже те, которые хотели бы на горе других пробраться в парламент – нет. Я вас уверяю, что украинские политики вряд ли будут работать на разрушение ситуации. Они могут потом обвинять в недостаточном росте Зеленского, в недостаточных попытках, связанных с реформированием, но это обычная история для любого политика.

- Также ходят слухи, что бывшие реформаторы Александр Данилюк и Айварас Абромавичюс могут быть в составе нового правительства.

- Сложно себе предположить, зачем ему довешивать себя фигурами, которые уже были, не хочу сказать в использовании, но которые были в правительстве. Они уже были на первых ролях, при том были явно неуспешно. Поэтому Абромавичюс и Данилюк, я предполагаю, что могут быть советниками, но не министрами.

Поэтому ничего страшного нет в том, что Зеленский молод и неопытен. Важно, чтобы его окружали аналитики и экспертами, которым он доверяет. В конце концов, можно проводить какие-то круглые столы в Администрации президента, то, что называется мозговые штурмы.

Но на мой взгляд, чем меньше государства в нашей жизни, тем лучше. Государство неэффективно, воровито, пытается нас все время обмануть. Мы жили в этой парадигме долгие-долгие годы, если не сказать десятилетия. Поэтому чем меньше государства, тем лучше для нас. Другой вопрос, что государство мы не можем отменить, оно должно быть. Оно должно создать нам рамочные условия для существования.

- Главное, что больше всего жалуются инвесторы.

- Правда. Когда мы проводили наши исследования на базе украино-американского делового совета US Ukraine Business Council в Украине, то выявили, что самая большая проблема – это даже не коррупция, это отсутствие защиты прав собственности, невозможности защитить свои права в суде, а потом уже коррупция и макроэкономическая стабильность, где-то под конец. Вот почему не инвестировали и почему такие проблемы были в стране.

Но я с оптимизмом смотрю в будущее. Я считаю, что все, что не делается, все к лучшему. Подождем второй тур и дальше будем либо дрейфовать в сторону парламентской республики, либо останемся президентской республикой, но с каким-то возможным урезанием полномочий президента. Потому что вряд ли этот президент хочет контролировать то, что не должен контролировать президент демократической европейской страны. А потом выборы в Раду.