По результатам первого тура выборов президента Украины во второй тур прошли Владимир Зеленский и действующий президент Петр Порошенко. Причем Зеленский победил своего конкурента с разницей в два раза. В чем заключается феномен Зеленского, почему на выборах проиграла Тимошенко и в чем закономерность всех президентских выборов в Украине, в интервью "Апострофу" рассказал журналист и публицист ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ.
- Как вы оцениваете обнародованные результаты выборов?
- Это предсказуемые результаты. Мы можем говорить, что с 1 января 2019 года, когда Зеленский объявил о своей готовности принять участие в президентских выборах, его рейтинг начал стремительно расти. Это был очевидный факт, и в какой-то момент стало ясно, что он обязательно будет во втором туре. Было ясно, что для него второй тур уже гарантирован, возникал только вопрос, кто вместе с ним войдет во второй тур - Порошенко или Тимошенко. В определенный момент рейтинг Тимошенко начал немного проседать, и ей не так много не хватает для того, чтобы выйти во второй тур.
Президентский рейтинг вырос по разным причинам. Возможно, потому что он взял на вооружение национал-демократическую риторику, что могло мобилизовать эту часть электората. Тимошенко все же является кандидатом, который, прежде всего, использует социальную риторику - и тут ее лозунги в определенной степени совпадали с лозунгами Зеленского. И потому так произошло абсолютно закономерно. Более того, я не вижу в этом ничего нового за последние 25 лет. Каждый украинский президент, который побеждал с 1994 года, побеждал именно так, как сейчас побеждает Зеленский.
- Но Зеленский - новый человек в политике. Возникает вопрос, в чем его феномен?
- Да, но вспомним 1994 год, когда Леонид Кучма был для своего электората тоже новым человеком в политике. Да, он был несколько месяцев премьер-министром, но тогда политика была другой. Тогда под политиками имели в виду партийных функционеров. И тогдашний его оппонент Леонид Кравчук был бывшим секретарем ЦК в Украине. А Кучма был бывшим директором завода. Да, Кучма пытался провести реформы, но это была не сущность его политической карьеры. Все же избиратели его воспринимали как бывшего директора, который, конечно, как директор, знает, как управлять страной.
Я могу сказать, что через 10 лет, когда в Украине сменился президент, именно такое было отношение к Виктору Ющенко. Да, он не был новым человеком в политике, но многие из избирателей воспринимали его как человека, способного решить их социальные проблемы прежде всего. Почему? Потому что он был первым премьером, при котором начали регулярно выплачивать бюджетные зарплаты и пенсии. До Ющенко этого просто не было, потому что мы находились в ситуации достаточно серьезного кризиса. Об этом уже не многие помнят. И для многих людей Ющенко был президентом национал-демократической программы, как сейчас Порошенко. Но Ющенко таким стал, когда был избран президентом. А на момент своего избрания он играл ту же игру, в которую сегодня играет Зеленский - очищение от коррупции, новые люди, новые силы, отсутствие социальных лифтов. Таким был Кучма в 1994 году, таким был Ющенко в 2004 году. И в 2014 году была абсолютно такая же ситуация.
- Только здесь непонятно, не играет ли Зеленский? Можно по-разному относиться к запущенному флешмобу "не по приколу". Но здесь возникает вопрос, реально ли он верил в это?
- Это не имеет никакого значения. Политика - такая вещь, которая очень часто заставляет людей, принимающих в ней участие, поверить в собственный образ. И здесь Зеленскому будет не трудно, потому что политика - это менеджеры, которые становятся актерами ради победы, а это актер, который должен стать, условно говоря, управленцем. Не уверен, что ему это удастся, но суть не сильно меняется.
- Чем обусловлено, что рейтинг Юлии Тимошенко упал за последние несколько недель?
- Тем, что ее повестка дня пересекалась с повесткой дня Зеленского. Это первый момент. Второе - она слишком рано начала предвыборную кампанию. Рано - не с точки зрения ее противостояния с Порошенко, а с точки зрения ее конкуренции с Зеленским. Потому что, когда она начинала кампанию, она была уверена, и кстати, не только она, но и Порошенко, что будут два кандидата во втором туре - Порошенко и Тимошенко. И с этой точки зрения, ее действия выглядели вполне логично: новый курс, съезды, коммуникация с элитой, с медиа, поездки. Мол, Порошенко еще не начал кампанию, но я свое место победителя президентской гонки уже заняла.
- Она действительно начинала как фаворит.
- И она была фаворитом. А когда появился Зеленский, оказалось, что нужно делать совершенно новую кампанию, о которой никто, насколько я понимаю, не думал в ее штабе. И она сама и не подозревала, что будет такая ситуация.
- Другая интересная вещь - это поддержка Порошенко, которая составила около 16 процентов. Для действующего президента это маленькая цифра...
- Это прекрасно в украинских условиях. У нас в принципе был только один президент, который был переизбран на второй срок - Леонид Кучма. Кравчук, напомню, проиграл Кучме, и у него не было такого высокого результата в первом туре. Он выиграл первый тур, в отличие от Порошенко, но это не была массовая поддержка, что сказалось на втором туре.
Кучма в 1999 году выиграл второй тур только благодаря достаточно сложной политтехнологии, которая вывела его во второй тур вместе с Петром Симоненко, лидером коммунистов, таким образом, электорат был поставлен перед выбором между будущим и прошлым. И это была та самая технология, которая была успешно апробирована в России, когда Бориса Ельцина выводили во второй тур с Геннадием Зюгановым, только с той разницей, что коммунистические настроения в России были гораздо большими, чем в Украине. То есть Ельцин рисковал, а Кучма - нет.
Но перед тем, чтобы вывести его во второй тур с Симоненко, потребовалось задействовать достаточно серьезную технологию - "каневская четверка", борьба с оппонентами - и сделать все возможное, чтобы ни у одного из них не было реального преимущества, и чтобы они не объединились. Ведь что такое "каневская четверка"? Это было разъединение, когда кандидаты объединились, но пошли на выборы каждый самостоятельно. Я предполагаю, что если бы был единый оппозиционный кандидат, то Кучма не выиграл бы второй тур.
И кстати, на каком месте президентских выборов 2010 года был Ющенко? Он просто был маргиналом в политике уже на тот момент с точки зрения своих электоральных возможностей. Поэтому то, что Порошенко во втором туре - это происходит в третий раз в нашей истории. Кучма - Кравчук, Кучма - Симоненко и теперь Порошенко - Зеленский. Выигрыш был только однажды.
Я не вижу здесь большой проблемы, учитывая то, что мы вообще все время живем по одной простой закономерности: наш избиратель выбирает не столько президента, сколько волшебника, который решит все его проблемы, в том числе и те, которые президент не может решить по определению, потому что он не является руководителем социального блока во власти. И, конечно, через несколько недель после того, как ничего не решается - крыша продолжает протекать, дороги не делаются, пенсии не увеличиваются, бюджетные зарплаты не увеличиваются - этого президента начинают ненавидеть, потому что ненавидят не столько его, сколько себя. Вот опять меня обманули, развели как лоха, снова они жируют, а я плохо живу. И президент становится главным врагом такого избирателя.
Так происходило в 1994 году, так происходило, по сути, в 1998 году, но я повторяю, что Кучма тогда поставил избирателя перед довольно сложным выбором, поэтому и выиграл. Так происходило в 2004 году, когда Янукович был продолжением Кучмы для многих избирателей, то есть продолжением старой власти, а Ющенко был новым человеком, потому что он отмежевался от Кучмы. Так происходило и в 2010 году, потому что Тимошенко для многих избирателей была продолжением старой власти, премьер-министром Ющенко, а "оранжевые" не смогли сделать нам так хорошо, как мы хотели. Хотя 2010 год - это было время лучшего социального роста нашей жизни. И, кстати, так украинцы больше не жили и не будут жить ближайшие лет 20.
- Это потому что выбрали Зеленского сейчас, по крайней мере, по результатам первого тура?
- Нет. Потому что есть экономические закономерности, так как в 2014 году была полностью проедена советская экономика, потому что у нас нет возможности получать халявный российский газ, который мы делали основой нашей экономики. Даже если мы будем ползать перед Россией на коленях - хотя я не думаю, что у нас есть президент, способный на такие поступки - все равно дешевого газа просто уже не существует в экономике.
У нас нет конкурентоспособного экономического ресурса - его нужно создавать, причем в то время, когда все наши козыри в экономике становятся архаичными - наша тяжелая промышленность, химическая промышленность, наша металлургия, наше сельское хозяйство. Это архаика с точки зрения потребностей современной высокотехнологичной экономики – что-то можно модернизировать, но большинство нужно просто закрыть.
И, кстати, то, что мы сейчас не располагаем такой "жемчужиной", как индустриальный бассейн Донбасса, еще создает для нас какие-то шансы выжить. Если бы эта "жемчужина" сейчас висела у нас на шее, как камень, можно было бы просто закрыть дверь.
- На что же тогда делать ставку? Новые технологии, IT?
- Надо делать ставку, по крайней мере, на то, чтобы создать равные права для экономических возможностей каждого. Надо делать общество, в котором люди смогут выживать в равных условиях. Надо просто понимать, что это все равно будет бедная страна, по сравнению с другими странами Центральной и Восточной Европы. И это не пессимистические прогнозы - я просто хочу жить в реальном мире. Не вижу никаких проблем жизни в небогатой стране, когда есть равные условия, когда мы знаем, что у нас, условно говоря, есть определенное количество денег в местном бюджете, и мы понимаем, на что он расходуется.
- Можно сравнить с какой-то страной?
- Здесь не надо сравнивать с какой-то страной. Поймите, что согласно последним исследованиям немецких экономистов за 20 с лишним лет объединения Германии восточногерманские земли даже близко не подошли к уровню жизни западногерманских, несмотря на миллиарды кредитов и инвестиций, которые были направлены Западной Германией на то, чтобы сравнятся с Восточной. Это очень схожие проблемы с нами.
Конечно, в Восточной Германии живут значительно лучше, чем в Украине, но по сравнению с западными землями - разница большая. В чем же заключаются основные различия? Во-первых, социалистическое наследие - другой уровень работоспособности и эффективности населения. Во-вторых, другое отношение населения к государству - население продолжает воспринимать государство не как свое, а как то, которое должно что-то дать. В-третьих, как ни странно, открытые границы, потому что любой немец из Дрездена или даже какого-то маленького городка под Дрезденом прекрасно понимает, что он будет зарабатывать в западных землях в разы больше, чем в восточных. И почему ему там сидеть? Сел на поезд - и попал в совершенно другие возможности.
Как следствие, восточногерманские земли начинают терять население - это логический процесс. А за ними едут люди из Центральной Европы. Представьте себе, сколько людей уехало после того, как Центральная Европа стала частью Европейского союза. Нам это только предстоит пережить.
Сейчас много говорят, что у нас огромная миграция - но это не так. Настоящая миграция начнется тогда, когда у нас не будет границы с восточноевропейскими странами. Когда мы будем не просто перемещаться, потому что нам дает какие-то квоты Польша, Чехия и Германия, а потому что каждый наш человек точно будет знать, что он может взять чемодан и уехать работать где угодно. Почему у нас люди сейчас стоят в очередь за всеми паспортами Евросоюза, по которым можно только стоять - за румынскими, за венгерскими, за картами поляка? Потому что это свободный рынок труда. И это отдельные люди. А потом это будет весь народ. И мы потеряем в любом случае, даже если мы будем успешной страной с успешными реформами - у нас все равно будут платить меньше, чем в Германии или Франции. И кстати, поэтому немцы или французы, у которых все получилось, едут работать в Швейцарию, если могут. И это нормально.
- Как бы вы коротко назвали результаты этих выборов? Кто-то называет это праздником демократии, кто-то - местью старой системе, а каково ваше мнение?
- Я не знаю, можно ли это коротко охарактеризовать. Здесь много вещей.
Первое - это поиск альтернативы, альтернативного волшебника. Этот волшебник оказался без волшебной палочки - давайте нам нового, он с ними ничего общего не имеет и точно сделает нам чудо. Мы же видели по телевизору, видели в кино, как он прекрасно этой волшебной палочкой работает. Вот теперь будет у нас праздник и просто кино.
Второй момент - расхождение в интересах между той частью населения, которая считает главной проблемой Украины вопрос идентичности войны и сопротивления, и той частью населения, которая считает главным решение социальных проблем, проблем экономического устройства, проблем коррупции и тому подобное. Почему так? Потому что оппозиции не остается ничего другого, как говорить о социальной сфере и коррупции, потому что у власти - монополия на войне, это логично.
Вторую часть интервью с Виталием Портниковым читайте на "Апострофе" в ближайшие дни.
