Во второй части интервью с журналистом и публицистом ВИТАЛИЕМ ПОРТНИКОВЫМ шла речь о последствиях возможной победы Владимира Зеленского на выборах, а также о том, как будет осуществляться руководство страной.
Первую часть интервью с журналистом читайте тут: Украинцы выбирают не президента, а волшебника - Виталий Портников.
- Многие думали, что военные будут поддерживать Порошенко. Но результаты этих выборов показывают, что у него с Зеленским среди военных - паритет.
- Это вообще большая удача для страны. Потому что, если армия голосует полностью одинаково - это значит, что в армии служат люди, которые не могут сделать свободное волеизъявление. Да и что такое 100% за одного кандидата? Это значит, что солдат и офицер боятся командира.
- По крайней мере, на предыдущих выборах так и было.
- Армия перестает быть советской. Но вместе с этим, она очень разная по настроениям, а потому среди военных есть именно такое электоральное распределение.
- А почему именно Зеленский? Среди военных сейчас больше молодежи?
- Потому что есть идея противопоставления старых и новых политиков. Придет новый человек, который никак не связан с политикой, и он может точно что-то сделать иначе, чем человек, связанный с политикой, потому что наш избиратель не осознает, что речь идет о системе. Менять нужно не исполнителя, а филармонию. Если человек поет в зале, где плохая акустика, где не настроен рояль, и все звучит, как в сельском клубе, то даже если ты в сельский клуб приведешь Лучано Паваротти, не надейся, что его хорошо там услышишь - он там не исполнит свою арию.
А наши люди верят, что вопрос не в сельском клубе, а именно в Лучано Паваротти. Мол, если Паваротти выйдет на сцену с палочкой, то сельский клуб превратится в Ла Скалу. Такого, конечно, не будет - и мы и дальше будем жить в этом сельском клубе как минимум еще 25 лет. Как минимум.
- Жить по-новому не будем?
- Будем жить по-новому в сельском клубе, потому что, повторяю, можно создать в сельском клубе более или менее нормальные условия для жизни. Например, приобрести новый рояль, взбить яйца для исполнителя, скинуться вместе на новые кресла.
Многое можно сделать: ту же дорогу к клубу проложить, чтобы можно было доехать, сделать стоянку, пустить маршрутное такси, запустить рекламу красивую, а не такую, как у нас на киевской опере вешают, когда там проходят премьеры. А мы даже нашу оперу превратили в сельский клуб. То есть многое можно сделать.
- Мы поняли, что у Владимира Зеленского нет волшебной палочки. Но, тем не менее, что может такой президент, как Зеленский дать Украине?
- Во-первых, я не вижу сейчас никакой каденции Зеленского или Порошенко, потому что она будет понятна мне только тогда, когда я увижу всю политическую картину.
- То есть у нас может измениться ситуация, и президентом будет не Зеленский?
- Может быть такая ситуация.
- А что такого может случиться? Потому что сейчас картинка выглядит так, что его результаты в два раза лучше?
- Это правда. Но мы не знаем, как будет распределяться электорат на самом деле. Потому что, когда мы считаем, что избиратели одних кандидатов точно проголосуют за Зеленского - это не совсем так.
- Какие могут быть сюрпризы?
- Они могут быть в консолидации национал-демократического электората. Это первое. Могут быть сюрпризы, если Зеленский продолжит делать те заявления, которые он начал делать на брифинге после выборов (о переговорах с Путиным). Я имею в виду его заявление о том, что он будет говорить с Путиным, чтобы тот заплатил ему компенсацию. Это может отпугнуть потенциальный электорат Бойко, а также ту часть электората, которая верила в него как умеренного политика. В свое время этот же электорат верил в Порошенко как умеренного политика. Если эти люди думают, что выбирают Зеленского, чтобы он договорился с Путиным, и ко второму туру увидят, что он не сможет договориться с Путиным, то они могут просто не прийти на выборы.
- То есть сейчас юго-восток, который поддерживал Бойко и Вилкула, мог бы теоретически перейти к Зеленскому?
- Не к Порошенко же! У электората простой выбор - или Порошенко и "партия войны", или Зеленский и мнимая "партия мира". А помните, что в 2014 году было все наоборот - "партией мира" был Порошенко, а "партией войны" - Яценюк. Он тогда не баллотировался, но считали, что (премьер-министр) Яценюк и тогдашний исполняющий обязанности главы государства Турчинов - это были два представителя партии войны.
Люди голосовали за Порошенко только потому, что они хотели, чтобы была "партия мира". Это те же люди, которые сегодня, наверное, голосуют за Зеленского, которые никак не могут понять, что здесь не будет никакой "партии мира", потому что войну против нас ведет Россия. И они могут проголосовать хоть за Архангела Гавриила, но ему предстоит стать верховным главнокомандующим и говорить то, что говорит Зеленский.
А Зеленский уже сейчас начал говорить, как Порошенко, хотя еще ничего не произошло: я встречусь с Путиным, чтобы он заплатил мне компенсацию. Это заявления Порошенко даже не образца 2014 года, а образца 2016 года.
А представьте себе, что будет, когда Зеленского изберут президентом? Ему нужно будет на свою сторону перетянуть еще половину Вооруженных сил, которая голосует за Порошенко. Вот и все. Но, опять-таки, у Зеленского прекрасные шансы - и мы это прекрасно понимаем.
- А чьи голоса могут отойти в поддержку Порошенко - например, электорат Юлии Тимошенко?
- Часть электората, национал-демократически настроенная часть. Это те, кто считает, что нужно прежде всего защищать страну, которые считали, что Тимошенко это сделает эффективнее Порошенко, и не верят в то, что это сделает Зеленский. И что бы ни говорила Тимошенко, ее мысли для ее электората большого значения не будут иметь, как и не имели никакого значения мысли Ющенко при голосовании по Тимошенко в 2010 году - и что тогда Ющенко не говорил, но весь "помаранчевый" электорат проголосовал за Тимошенко, а не за Януковича.
Здесь тоже есть большая часть "помаранчевого" электората, которая голосует за Тимошенко, за Гриценко, за Ляшко, за Смешко, они для себя и будут определяться: может Зеленский быть гарантом языка, веры и армии. И они могут получить для себя неудовлетворительный ответ - конечно, не весь электорат, потому что у каждого из этих политиков есть социально настроенные избиратели.
- При каких сценариях возможен новый Майдан?
- Если Зеленский будет действовать, как в свое время действовал Янукович - развернется в сторону России, скажем, признает Крым российским, или согласится на федерализацию Украины с тем, чтобы предоставить особые права Донбассу, если он предложит, чтобы здесь было два государственных языка, если он откажется от европейской интеграции - то есть, если он начнет осуществлять политическую повестку дня Януковича последнего периода.
Пока Янукович при всей своей криминальности был сторонником идей европейской интеграции, хотя при этом Тимошенко вместе с Луценко находились в тюрьме, общество было готово все терпеть в обмен на европейскую перспективу. То есть ты ведешь нас от России, а мы закрываем глаза на диктатуру и даже - на выборочное правосудие. Главное - приведи нас в Европу. И когда люди увидели, что этого не происходит, кардинально изменились общественные настроения.
Кстати, это происходило со всеми президентами, кроме Януковича - они все начинали с повестки дня Востока - и Кравчук, и Кучма, Ющенко, конечно, нет - и продвигаться на Запад.
- А какие акценты были в разные времена?
- Берем 1991 год - Кравчук был умеренным президентом, а Чорновил, наоборот, радикал, националист, бандеровец. Кравчук, который сине-желтый флаг прятал за Ленина 24 августа 1991 года, вдруг начал говорить той риторикой, которой овладел Вячеслав Чорновил - о независимой Украине, о суверенитете, о том, что никогда не будет общего государства с Россией, что СНГ является инструментом для развода. И на этом фоне поднялся Кучма, который говорил, что надо исторические связи с Россией обновлять. Став президентом, он понемногу начал смещаться в сторону Запада.
- Видимо, поэтому вырос и электорат Бойко. Он начал говорить, что надо восстанавливать связь с Россией, проводить переговоры.
- Именно так. И какая часть электората проголосовала за Бойко?
- Около 12 процентов.
- А у Вилкула?
- 4 процента.
- Это все вместе сколько?
- Около 16 процентов.
- А теперь давайте посчитаем, сколько бы было электората, если добавить эти результаты. А если добавить к ним избирателей оккупированных территорий Донецкой и Луганской областей и Крыма. Сколько было? Минимум вдвое больше. Кто в таком случае был бы победителем первого тура? Бойко, у которого было бы 35-36% голосов. А на втором месте был бы или Зеленский, или тот же Порошенко с 20%. И у нас бы сейчас был очень простой второй тур.
А весь нынешний второй тур обусловлен еще и тем, что у нас продолжается военный конфликт с Россией, и большая часть пророссийски настроенных избирателей удалена самим Путиным с электорального поля, а также тем, что Кремль решил согласиться с расколом в промосковских силах, которые пошли на выборы отдельно. Очевидно, что если бы не было раскола, то Бойко сейчас тоже имел бы возможности претендовать на второй тур... с Зеленским.
- Наверное, это интересная мысль для объединения этих сил перед парламентскими выборами для создания широкой коалиции.
- Бойко и Вилкул могут объединиться, и мы понимаем, какой они теперь имеют процент - можно получить голоса 20% избирателей. Плюс мажоритарщики.
- Как будут относиться к результатам выборов наши западные партнеры, Россия?
- Здесь надо учесть важный момент. Этот президент будет работать со старым правительством и старым парламентом примерно 7-8 месяцев. За это время или в парламенте может образоваться условно новая коалиция, которая все равно не будет контролируемая новым президентом, если будет Зеленский. Если же будет Порошенко, будет немного более легкая ситуация - эта коалиция продлится до выборов.
В любом случае, создать новую коалицию будет почти невозможно, так как на это нет голосов. Но и правительство будет временным. И все будут понимать, что с реальной конфигурацией можно будет разбираться только в ноябре, когда появится новый парламент, когда появится новая коалиция, когда появится новый премьер-министр, и когда будет ясно - и это самый важный вопрос - какую роль в этом играет президент страны.
Если новому президенту, если это будет Зеленский, не удастся создать политическую силу, которая будет контролировать хотя бы 30% мест в парламенте, без которой не обойдется коалиция, то есть огромная вероятность того, что он просто будет декоративной фигурой. Это первое.
Но это может ожидать и Петра Порошенко: если на парламентских выборах Блок Петра Порошенко не станет крупнейшей фракцией и не будет участвовать в формировании правительства, то Порошенко лишится влияния на правительство и этой квоты, которую он имеет сейчас в регуляторных органах, потому что сейчас там половина - от президента, половина - от парламента. Но поскольку есть БПП, то фактически президент имеет большинство в регуляторных органах. А когда у него не будет большинства, у него будут серьезные проблемы с реальным влиянием.
Если же Зеленский сейчас не будет иметь влияния ни на один регуляторный орган, то на них будут влиять политические партии, то есть олигархи. И он будет просто одним из игроков, который даже не будет понимать, почему какой-то Национальный совет по вопросам телевидения и радиовещания или еще кто принимает определенные решения. Я уже не говорю о Верховном суде.
И это мы наблюдали даже во времена, когда президент имел гораздо больше полномочий, чем нынешний. Например, когда Кучма на пленках удивлялся, почему он не контролирует все суды. А представьте себе сейчас.
Поэтому для наших партнеров сейчас начнется некий переходный период - и это будет при любом президенте - до конца года. В октябре-ноябре мы сможем об этом говорить. Но тогда, возможно, мы будем знать имя главы государства - и это будет не Порошенко, и не Зеленский.
- Реального руководителя или вы имеете в виду перевыборы?
- Реального. Премьер-министра Украины. Повторяю: если президент не установит контроль над парламентским большинством и не получит "золотую акцию" в формировании парламентской коалиции, то реальным главой Украины будет никакой не президент, а премьер-министр.
Это то, о чем я все время говорю украинским политикам: "Зачем вы обманываете народ, даже вы заставляете его голосовать на общенациональных выборах по этой Конституции, когда фактически этот президент не имеет реальных полномочий управления страной, если он не контролирует парламент".
И они говорят: "Ну, конечно, это правда, но мы же не можем у людей отобрать их любимую игрушку". Нельзя у детей отбирать их любимую игрушку. И так о выборах президента говорят все - от одного лагеря к другому. Нет ни одного украинского политика, который бы честно сказал обществу: "Вы знаете, на самом деле, главный выбор вы сделаете на парламентских выборах, и если вы выберете даже идеального президента, но не сможете поддержать свой выбор созданием для него парламентского большинства, то считайте, что вы просто выбрали себе красивую фигуру, сидящую на Банковой и которая занимается какими-то странными вещами".
Например, сейчас Зеленского спрашивают: "Кого вы видите на посту премьер-министра". А какое это имеет значение? Он не выбирает премьер-министра, его назначает парламент. И если в его партии "Слуга народа" не будет большинства, у него не будет своего премьер-министра.
- Но все привыкли к так называемому договорняку на ключевых должностях.
- Правильно, но согласитесь: пусть будет договорняк на ключевых должностях, но это плохой синоним слова "компромисс". Сейчас компромиссная фигура на посту премьер-министра Украины - это Владимир Гройсман. А кто должен быть премьер-министром, если бы после отставки Арсения Яценюка, которой добивался Петр Порошенко, не было бы договорняка? Вы думаете, он хотел назначить Гройсмана? Конечно нет, речь шла о Михаиле Саакашвили.
- Но они тогда не договорились.
- Они не договорились не с Саакашвили. Ведь тогда была следующая договоренность: Саакашвили помогает Порошенко избавиться от Коломойского, избавиться от Яценюка - а в результате становится премьер-министром, как это лоббировалось олигархическими группами вокруг президента, самым Константином Григоришиным и его окружением. Они были уверены, что премьерский пост у них в кармане.
И для Саакашвили это было логично - зачем ему было стараться, ездить по стране, проводить антикоррупционные форумы? Очевидно, не ради должности губернатора Одесской области. Он как бывший глава государства видел себя премьер-министром-реформатором. Это было логическим продолжением для его карьеры. И Порошенко не был сильно против, потому что это был сильный аргумент. Как и в истории с Одесской областью - сильный аргумент, почему не Палица, потому что Саакашвили-реформатор. А кто после Яценюка, которого обвиняли в коррупции и всех смертных грехах? Саакашвили-реформатор.
Но потом оказалось, что это был плохой расчет по двум причинам. Во-первых, "Народный фронт" не согласился с таким вариантом. Во-вторых, "Народный фронт" не побоялся внеочередных выборов. Была же следующая идея: после отставки Яценюка все депутаты от фракции "Народный фронт" будут испуганы тем, что они не пройдут в парламент на внеочередных выборах.
И когда оказалось, что это доказательство не действует, пришлось искать компромиссную кандидатуру, которой стал Владимир Гройсман. А Саакашвили пришлось уже начинать борьбу с Порошенко, потому что он, как любой авторитарный правитель, даже не понимал механизма, как здесь создается власть - мне кажется, он до сих пор этого не понимает.
- Потом он и Юлию Тимошенко поддерживал, а сейчас за Владимира Зеленского написал пост.
- Потому что он вполне закономерно считает себя обманутым. Ведь непонятно, для чего он готовил эти острые блюда. Знаете, как Ленин говорил о Сталине: повар острых блюд. Вот Саакашвили такой же повар острых блюд. Но когда ты готовишь острое блюдо, начиняя его не только сулугуни, но и перцем, ты хочешь, чтобы у тебя это купили. Ты готовишь это блюдо. А тебе говорят: ну, иди и сам это ешь. И теперь посмотрите на парламентские выборы: мы вообще не знаем, какие партии составят коалицию, ведь теперь появятся новые проекты.
- Говорят, что может появиться партия Вакарчука под парламентские выборы - и это также будет новый игрок.
- Да, и эта сила может получить совершенно другой результат, чем другие национал-демократические силы.
- И он вряд ли будет в коалиции со"слугой народа", учитывая их последний конфликт.
- Конечно, это будет антитеза. Новые лица социальной повестки дня, новые лица, условно говоря, блока "какая разница", и новые лица из блока "Украина превыше всего". И национал-демократический электорат может вдруг увеличиться на парламентских выборах, по сравнению с президентскими.
- Какой должна быть риторика Зеленского, чтобы его воспринимали профессионально?
- Ему не надо вообще нигде появляться.
- На телеканалах?
- Да. Он просто далек от политики. Если человека не интересует политика, он не должен появляться.
- Если у него на ключевых позициях действительно будут профессионалы?
- Это кто? Если мы говорим о профессионалах на ключевых должностях, то это люди старой системы, против которой выступает его избиратель.
- А у нас нет профессионалов, кроме как из старой системы?
- Например, человек, который должен стать министром обороны и является профессионалом, должен пройти, по крайней мере, какую-то службу в Вооруженных силах Украины или быть специалистом по Вооруженным силам. Даже если у нас есть гражданский министр, этот человек в любом случае должен быть специалистом по оборонному сектору - этого оборонного сектора, а не планеты Марс. А человек, который может быть назначен министром иностранных дел, должен пройти через дипломатическую службу в Украине, или быть, по крайней мере, профессором.
- Но из старой системы не все коррумпированы и заангажированы.
- А разве нынешние министр обороны и министр иностранных дел обвинялись в том, что они коррумпированы и заангажированы? Тоже нет. Разве кто-нибудь обвинял в этом Полторака или Климкина? Да, к ним были вопросы, связанные с профессиональной деятельностью, но не с их личными качествами. К любому министру обороны или иностранных дел могут быть вопросы, связанные с их деятельностью. Но мы говорим сейчас о личностях.
- Мы пока не знаем личностей.
- Мы не знаем. Но или мы назначаем на эту должность, например, в МИД, человека по методологии "Слуги народа" - помните, что исполнитель этой роли ездил по миру, и не знал, как взять вилку - это было очень смешно. Можно так, но никто тебе с таким лицом денег не даст. Или мы говорим о профессионале, но тогда электорат Зеленского говорит: мы ждали новые лица, а он...
Сейчас рядом с Зеленским появляются люди, которые уже были в системе власти с репутацией реформаторов: Абромавичус или Данилюк. Он может их назначить на должности с тем же результатом - они несколько месяцев поработают и уйдут, потому что система не изменилась. Ведь эти люди уже продемонстрировали, что не могут быть руководителями в рамках существующей системы. А она так быстро не изменится.
Мы опять же возвращаемся к разговору о сельском клубе, если Данилюк или Абромавичус хотят работать в обсерватории, а это сельский клуб, то они не смогут быть там администраторами, потому что это другая специальность. Это, простите, если у тебя клозет на улице, а ты умеешь пользоваться только красивой сантехникой.
- А что бы вы посоветовали такому кандидату, как Владимир Зеленский?
- Я уже сказал: не появляться перед глазами публики.
- Сейчас ожидается, что будет много негатива на него во втором туре.
- Не думаю, что для его электората это имеет значение, потому что это электорат веры. Причем очень понятной веры, которая мне напоминает первых христиан. Вот были античные боги высоко на Олимпе, условно говоря, - Юпитер или Юнона - ты молишься и молишься, но язва не заживает, деньги не появляются, ничего не происходит. И тут вдруг оказывается, что можно поверить в простого еврейского мальчика, не имеет значения - из Кривого Рога он или из Назарета. Мы его тоже не видели никогда, но нам рассказывали, что он простой, любит всех, не любит всех этих олимпийских богов, и считает, что мы, простые люди, должны иметь спасение. Не сейчас, так, по крайней мере, в следующей жизни. И мы верим в этого простого парня, потому что он такой же, как и мы. Легче поверить, что он нам даст спасение, а не олимпийские боги. Это очень простой механизм веры.
И вдруг нам начинают говорить: а он на самом деле не воскрес,и вообще он еврей по происхождению, и он вообще верил в очень суеверную и старинную религию, и он хлебами не кормил, и царем себя провозглашал - мол, это все выдумки. И здесь говорят: как же вы не уважаете нашего бога, он Сын Божий. И сейчас эта ситуация происходит у нас - как между первым христианином и античным философом-скептиком. Петр Порошенко может знать эту механику лучше, чем мы с вами.
- Но в речи Порошенко в день выборов было очень много негатива в сторону ...
- Потому что Порошенко очень нужно объяснить, что он борется не с самим Сыном Божьим, а с чужим жестоким богом-отцом - Игорем Коломойским. А Коломойский в этой концепции выглядит как Иегова, который сидит тоже на небе, а вовсе не по земле ходит, и является таким же, как Зевс или Юпитер - его нельзя увидеть, потому что он сидит где-то в Израиле, и такой же неумолимый и жестокий, как античные олимпийские боги. А Зеленский просто ходит себе, а на самом деле не является Богом.
И это тоже простой метод доказательства, который может сработать. Потому что, если избиратель поймет, что выбирает между двумя богами, между Юпитером и Яхве, а не между Юпитером и Сыном Божьим Иисусом Христом, то у него может сместиться фокус зрения. И главное, что все эти разговоры происходят не в рамках рацио, а как это всегда бывает в этой стране, которая существует в очень архаичном времени, - в рамках веры.
То есть обычные образованные люди эту веру наделяют или социальным, или политическим детерминативом. Одни говорят: мы просто голосуем за человека с юридическим образованием, и нам совершенно неинтересно, что он никогда не был юристом, мы голосуем за человека, который создал успешный бизнес, и нам совершенно не интересно, что этот человек был на олигархических каналах. Другие говорят: а мы голосуем против старой власти, против коррумпированной системы, которая порождает Гладковских. Это то, что многие люди пытаются собственной верой рационализировать.
- Вы приводите очень интересные аналогии. Тем не менее, ожидалось, что мы отошли от этого.
- Отойдем лет за 100-150.
- Какой вы видите ситуацию после выборов?
- Если президентом станет Зеленский, то мы будем к осени смотреть на то, как переформатируется конфигурация существующей власти. Но очень наивно думать, что может измениться система в этой ситуации.
Если президентом будет переизбран Петр Порошенко, мы тоже будем в течение нескольких месяцев смотреть на то, как переформатируется конфигурация существующей власти. А главные события начнутся именно после парламентских выборов, потому что оппоненты Порошенко, которые не смогли лишить его президентской власти, будут делать все возможное, чтобы лишить его возможностей, которые не связаны с его прямыми полномочиями. Это тоже обязательно произойдет. И у них сейчас гораздо больше шансов, чем в 2014 году.
Сильного президента Украины у нас может уже и не быть. Если Порошенко не будет иметь большинства в парламенте, как он будет сильным президентом? Ведь все то, что мы знаем о Порошенко - это сильный президент, который имеет большую фракцию. Но мы знаем и о Ющенко, который имел именно эти конституционные полномочия и маленькую фракцию в Верховной Раде - он был декоративным президентом Украины.
Даже когда он совершал президентские поступки, он не имел никаких ресурсов для их подтверждения. Это было во время российско-грузинского конфликта - когда он полетел в Тбилиси, но у него не было никакого реального подтверждения, чтобы Украина могла заступиться за Грузию. И я уже не говорю, что он не мог повлиять на один из главных моментов существования этого государства - на украинско-российские газовые переговоры. Все реальные документы согласовывали премьер-министры. Представляете себе сейчас такую ситуацию?
- Сейчас ситуация иная.
- Именно так. Но полномочия у президента именно такие, как у Ющенко тогда. И как только ситуация вернется к этому моменту, Петр Порошенко превратится в Виктора Ющенко, или Владимир Зеленский превратится в Виктора Ющенко - не имеет значения.
Повторяю, что мы не знаем фамилию человека, который может стать нашим руководителем через несколько месяцев, так как это может быть совершенно неожиданный человек, о котором мы сейчас и понятия не имеем, и который сейчас может не иметь понятия, что станет руководителем украинского правительства, как и не имел об этом понятия Владимир Гройсман еще за несколько недель до того, как он стал премьер-министром, как Петр Порошенко еще в начале 2014 года не имел понятия, что будет президентом, как и Владимир Зеленский еще относительно недавно не имел понятия, что может стать следующим президентом Украины. Здесь все происходит довольно неожиданно.
