ВЛАД ТРОИЦКИЙ – украинский режиссер, основатель независимого театра "Дах", художественный руководитель групп "ДахаБраха", Dakh Daughters, "ЦеШо", проекта Nova Opera, президент международного фестиваля ГогольFest, автор постановок в театрах Украины, Германии, Венгрии, Польши, Швейцарии. "Апостроф.Лайм" поговорил с известным режиссером о вопросах современной культуры.
- В последние годы мы все разговоры начинаем с традиционного вопроса: откуда вернулись, где выступили. Знаю, что вы показывали оперу IYOV в Нью-Йорке. Где это было и какую вызвало реакцию?
- Это такой небольшой, но очень важный фестиваль новой оперы и современной музыки, называется Prototype. Нас директор этого фестиваля увидела в Люблине и пригласила. Полтора года велись переговоры, в январе мы съездили и выступили. Там было пять представлений. Мне прислали очередную статью по итогам этого фестиваля, там написано, что это была самая неожиданная, самая креативная премьера фестиваля, и автор этого ревью всем очень рекомендует ее посмотреть, говорит, что очень неожиданная музыка, неожиданное сценическое решение, переосмысление Библии, Ветхого Завета, Книги Иова.
Кстати, 6 апреля, на Страстную пятницу, в оперном театре [Киева] мы будем играть IYOV. Потом будем его играть в Мариуполе на ГогольFest. И после Нью-Йорка нас сразу пригласили в Роттердам. Там мы будем делать открытие оперного фестиваля. Это в мае.
И еще одна дизайнер захотела, чтобы мы сделали шоу под музыку IYOV в Нью-Йорке на неделе мод. Она сделает специальную коллекцию для музыкантов и для балета. Я буду ставить, скорее всего. Это будет или сентябрь этого года, или февраль следующего.
- Nova Opera – не единственный твой проект. Возможно, тебе даже завидуют многие в стране, поскольку твои проекты ("ДахаБраха", Dakh Daughters и "ЦеШо") получаются в импортном варианте, то есть твое искусство в основном существует за пределами страны.
- Мы сделаем с Dakh Daughters новую программу и с этой программой в апреле отправимся в небольшой тур по Украине (Киев, Львов, Одесса, Харьков). А с "ДахаБраха" мы планируем громадный тур в ноябре.
Читайте также: Выступим в России, когда победим - ДахаБраха о фанатах из РФ и магии песен
- Сейчас у нас много говорится о создании "Украинского института", который бы представлял нашу культуру за рубежом. Что ты об этом думаешь?
- Размышление такое, чтобы попробовать сделать "Украинский институт" по образу и подобию "Гете-Института", British Council или "Французского института". Но, мне кажется, это не совсем правильная идея, потому что у этих институтов (немецкого, французского, британского или польского) есть мощный пласт конвертируемой культуры, им есть что презентовать в мир. У нас, к сожалению, не так много продуктов, которые реально могут быть интересны миру. Более того, у нас нет таких бюджетов, чтобы проводить мощную экспансию, например, по образу России.
Мое предложение, что основная цель этого института должна быть в формировании коллаборационных проектов, то есть такого интерфейса, который бы искал возможности синергии с европейскими, американскими, израильскими институциями для того, чтобы делать проекты здесь, а потом заниматься их реэкспортом.
По такому образу работал ГогольFest, мы сделали несколько проектов в Швейцарии, Польше, Франции, Германии. И это очень успешно работает. Такой опыт, когда ты взаимодействуешь сразу с институцией с той стороны, но делаешь здесь – это, мне кажется, один из способов размыкания Украины во внешний мир. Потому что нас там особо не существует.
- С одной стороны, мы все время слышим вдохновенные слова бюрократов о том, какая у нас прекрасная культура, какие мы уникальные и ни на кого не похожие, а на деле сами структуры работают не всегда полезно для культуры. Вот за эти несколько лет, которые хотя бы формально проходят под девизом реформ, что-нибудь, на твой взгляд, изменилось в лучшую сторону в работе государственного аппарата? Появились ли новые коммуникации между гражданским обществом и властью? Я помню наши разговоры в 2014 году, когда очень было много разных проектов, надежд и грез, как все-таки можно культурную ситуацию изменить. Почему это не удается? Или, может быть, все-таки что-то удается?
- Вроде бы желание добра есть, хоть и детское, но нет силы там, где нужно системно наладить процесс – начиная с образования, когда нужно научиться новому художественному языку, новому типу менеджмента, новой конституциональности, пониманию, что культура является той надстройкой, которая формирует общество. Это не интертеймент, не просто приятное времяпрепровождение. Вернее, и это тоже, но все-таки идентичность происходит через культуру. Пока нам все равно навязывают образ идентичности Украины как образ такого провинциального "який ми талановитий народ". Но где это? Почему все яркие голоса проявляются за рубежом? Все студенты консерватории мечтают уехать за границу, потому что здесь нет внятного рынка, который бы формировал элитарность современной культуры. И нет физически пространства, куда ты приходишь и понимаешь, что там модерновая Украина, Украина завтрашнего дня. Есть, конечно, немножко территории "Мыстецкого арсенала". Но это только презентационная форма. А продакшна, где этому учатся, где это делается, где крутят отверточки, у нас, к сожалению, нет.
- Мы говорили о том, что нужно построить достаточно независимую систему центров искусства, чтобы при этом сохранялась возможность претендовать на какую-то помощь государства в виде грантов, например. Об этом ты говоришь?
- Да, об этом. Но остается вопрос инфраструктуры. Те же европейские гранты часто могут финансировать проект. Но так как проект делается на коленях и в лучшем случае может арендоваться что-то, чтобы один раз показать, то, получается, нет генезиса, нет системной истории.
Хотя сейчас образовался "Украинский культурный фонд", который должен решать эту задачу. По крайней мере так предполагается.
- Насколько я знаю, по разным направлениям должны быть созданы группы экспертов, которые будут отбирать проекты и предлагать их на финансирование.
- Я предлагал – для того, чтобы это было максимально эффективно – ввести в экспертный или наблюдательный совет представителей пяти ключевых зарубежных культурных институций: французской, немецкой, американской, британской, польской. Тогда, во-первых, они были бы заинтересованы в презентации проектов, которые поддержали, у себя в странах, таким образом, помогали бы разомкнуть Украину на внешние культурные рынки. И, во-вторых, не было бы кумовства и доморощенной нашей провинциальной истории.
- Когда мы говорим о культуре, мы ж предполагаем какой-то выход, грубо говоря, за пределы своего желудка. А мне кажется, что наше общество основано на материальных стимулах. Я, например, был в экспертном совете при Министерстве культуры, где в частности рассматривали проекты представителей гражданского общества. И когда ты этот проект изучаешь, то видишь, что, кроме того, что они хотят заработать денег на зарплаты и поездки, больше ничего в этом проекте нет. Все остальное – это демагогия с совершенно советским штыном. Вот и вопрос: в обществе, где деньги являются чем-то вроде наркотика, где проблема невероятного потребления душит сознание людей, есть ли вообще шанс у культуры? Может быть, это украинская особенность или наследие, мы с этим должны свыкнуться и искать какой-то другой способ коммуникации?
- Я тоже об этом, естественно, много думаю. В 60-70-е годы в Киеве было понятие культурной элиты, когда композиторы, математики, физики, врачи, режиссеры, поэты – это была какая-то надстройка, которая формировала само сознание и чувство Украины, Киева. Но потом что-то произошло, это все почему-то разрушилось. И сейчас этой прослойки не существует.
Но что меня обнадежило в моей недавней поездке во Львов? Там ряд бизнесменов, которые накопили какую-то бизнес-устойчивость, понимают, что город Львов как туристический интертеймент (гостиницы, кафешки) их не устраивает как жителей. И они начинают задумываться о формировании собственного культурного лица. Так вот бизнес объединился и решил провести фестиваль [классической музыки] LvivMozArt. Пригласили Оксану Лынив, прекрасного дирижера, которая работает в Австрии, и сделали заметное культурное событие. И уже мэр города [Андрей] Садовый понимает, что это реальные хозяева города, и начинает с ними сотрудничать. Вот тут происходит синергия бизнеса и власти. Ты понимаешь, что там есть генезис, ощущение своей среды, своего дома, который ты делаешь для себя и для своих детей, не просто зарабатываешь деньги, а формируешь среду. И они понимают, что среда – это не только хороший дизайн, но еще и некие духовные вещи.
Киев еще до этого не созрел, но тоже есть обнадеживающие факторы, по крайней мере на рынке кафешек. Вот сделали маленькую кафешку или ресторан, но уже не просто зарабатывают деньги, а заморачиваются, чтобы это была культурная среда.
Музыка в Украине (все-таки мы музыкальная нация) интересна, об этом не очень много людей знает, потому что нет, опять же, пространства, где бы это было проявлено. Кроме трех имен - [Мирослав] Скорик, [Валентин] Сильвестров и [Евгений] Станкович – никого толком не знают…
- У нас появились такие инициативы, как агентство "Ухо". Они сделали, казалось бы, невозможное: очень сложная, новая академическая музыка, которая и музыкантами не всеми принимается, вдруг стала каким-то модным трендом в городе. И на эти концерты собирается огромное количество людей с ясными просветленными лицами и вовсе не из консерватории.
- Проблема в том, что у нас нет ясной точки сборки, куда бы ты приходил, понимая, что увидишь качественный театр с современным мышлением, выставки какие-то правильные, лекции.
- Ты уже упомянул "Мыстецкий арсенал" как большую государственную площадку, на которой реализуются проекты. Кроме того, например, такое явление, как Центр Довженко, "Сцена 6" там появилась или "Плівка". Может быть, это не очень большое пространство, но это все-таки место притяжения очень здоровых сил.
- Да, и я очень надеюсь на работу Центра Довженко. Но, опять же, там не совсем есть пространство для обучения, производства.
И второй момент. В Польше, Венгрии или Прибалтике такие центры современного искусства или культурные кластеры – это, во-первых, очень модное место, это очень большое место, которое очень хорошо оборудовано инфраструктурно, технологически и так далее. И, во-вторых, оно очень плотно связано со всяческими коллаборационными проектами, с Европой, Америкой и так далее. Например, Катовице – город в депрессивном районе – и какой там концертный зал! Один из лучших в Европе. И они понимают, что это лицо.
Феномен Бильбао никто не отменял. Это же просто чудо, которое произошло с депрессивным городом. Там весь город стал феноменом архитектурного переосмысления – средневековый город трансформировался в совершенно модерновый. Это очень интересно.
- Насколько я понял из нашего разговора, ты большие надежды возлагаешь на сотрудничество с разными странами. Не кажется ли тебе, что у нас может против этого быть значительная часть сознания, которое очень поправело и, наоборот, закрывает все время Украину.
- Правая история – это вообще общемировой тренд. Но при этом, например, Венгрия, которую обвиняют в правой истории, максимально пытается разомкнуться. Мы сейчас с "ЦеШо" едем на главный театральный фестиваль Венгрии, и там будут американцы, французы, испанцы, бельгийцы – мощнейший культурный обмен.
Я, кстати, также буду ставить оперу в Венгрии на открытии оперного фестиваля, это будет некая вариация на Моцарта. В середине июня премьера.
- Тебя, я вижу, музыкальный театр больше притягивает.
- Ты знаешь, нет. Сейчас я как раз очень серьезно занимаюсь в "Дахе" школой диалогов на основе пьес КЛИМа. Мне нравится драматический театр. Просто так сложилось, что музыкальный театр – это по идее плоть украинского театра, все-таки музыкально-драматического. Так получилось, я, сам того не ведая, стал последователем этой истории.
В драматическом театре мне нравится, когда актеры на сцене могут говорить серьезные вещи так, чтобы публика, вопреки всему, это слушала. Мы же отвыкаем на самом деле.
- Да, живем в визуальном мире.
- Или нам нужен очень примитивный, очень лобовой так называемый социальный театр, чтобы "как в жизни". И я должен смотреть, как разговаривают, условно, проститутка, наркоман и бомж какой-нибудь.
В лучшем случае это [драматург Мартин] МакДонах, в нем есть своя гениальность, какая-то метафизическая надстройка. А все остальное – это заигрывание, как бы подглядывание в замочную скважину за людьми. Мне это неинтересно. Актеры отучаются говорить, быть интеллигентными, красивыми, аристократичными – не надутыми аристократами, а аристократичными людьми. Мне этого не хватает в театре. И этим мы сейчас и занимаемся.
- В жизни этого тоже не хватает. Было бы очень неплохо построить систему диалогов на всех уровнях: начиная от бытового и заканчивая уровнем диалога общества с государством.
- Правильно. Но у нас же нет инфраструктуры или канала, через который эту систему ценностей можно передавать. Ну не телевизор же? Иногда с ужасом попадаешь на любой украинский канал, начинаешь слушать, что и как говорят эти люди, это апеллирование к жлобскому, примитивному тупому сознанию. И мне это неприятно, это унизительно для страны.
- Все чуть-чуть более нормальные люди давным-давно прекратили смотреть телевидение.
- Но, с другой стороны, где-то это должно же быть, да? Возможно, театр – это одно из тех мест, где ты можешь с этим соприкоснуться. Это не назидательное что-то, не моралите. Просто поразмышлять, что такое человек, зачем я в этом мире, что такое любовь, что такое семья, что такое земля твоя, что такое этот мир, на что опереться? Мне кажется, этого очень не хватает. Особенно когда человек остается один на один с собой. Пока живу, хожу в торговый центр, смотрю блокбастеры и так далее, вроде бегу. Но чуть какая-то турбулентность происходит в твоей жизни – ты остаешься один и не понимаешь, что делать. Бежать в церковь? Атеистическое сознание неспособно уже, да и церковь себя дискредитировала зачастую. На что опереться? В школе детей не учат этому, в институте тем более. В семье нет традиций. Где?
Почему невозможно бороться с коррупцией в стране, в которой нет надстройки культуры? Потому что понятие "не стыдно"… Когда были эти скандалы с отдыхами за 500 000 в воюющей стране (речь идет об отдыхе президента Петра Порошенко на Мальдивах, - "Апостроф.Лайм"), где не очень хорошо люди живут, для меня самое ужасное, что им не стыдно это делать. Это как бы норма.
- Но что бы ни говорил человек, который за 500 000 в воюющей стране отдыхает на Мальдивах, никакие его слова по сравнению с его поступком ничего не стоят.
- В том-то и дело. Но, как говорил один мой знакомый, [российский режиссер] Боря Юхананов: "Если ты не интеллигент, то хотя бы постарайся прикинуться им, а потом как-то втянешься". Тут мое, может, идеалистическое, утопическое размышление, но почему мы не видим наших первых лиц на оперных премьерах, почему они не говорят о книгах?..
- Пытаются сейчас. Видимо, хорошие консультанты начали работать. Президент какие-то книжки рекомендовал и, по-моему, называл 5 или 7 любимых украинских песен, которые в прошлом году появились.
- Да, это было, конечно, трогательно, но это уже правильно. И, например, на юбилее Сильвестрова должен был лично поздравить президент и та же Марина Порошенко. Почему? По кочану. Это важные моменты.
И это амбициозный момент, как в Бильбао (я опять возвращаюсь к этому городу), когда мэр, казалось, сошел с ума и потратил чуть ли не половину бюджета города на постройку Музея Гуггенхайма. Но это реально реформировало и трансформировало представление о городе. Почему у нас этот несчастный Театр на Подоле является камнем преткновения? Хотя это неплохая архитектура. Где хоть один реально крутой центр в стране, связанный с культурой? Это нужно сделать.
Нет таких амбициозных культурных проектов, которые бы говорили, что Украина – модерновая страна. Мы говорим о реформах, мы говорим, что Украина устремилась в светлое будущее. Но все устремление в светлое будущее – это неравная борьба с коррупцией, которая состоит в том, чтобы бросаться друг в друга какашками и кричать, кто больший коррупционер.
А где созидательный момент? Кстати, мы в Мариуполе будем делать ГогольFest. И я встречался с мэром и ему рассказал про Бильбао. И у меня было странное чувство, что в Мариуполе надежды больше, чем в Киеве. Казалось бы, прифронтовой город, 30 км до линии фронта, но, видимо, это обостренное чувство мира, способность ценить данную минуту дает им амбицию реально трансформировать город. Там идет ремонт драматического театра. Правда, театр еще тот по репертуару…
- В Северодонецке отремонтировали театр, и он теперь делает какие-то крупные проекты.
- Это плюс. Но в Киеве как в столице должно же быть что-то такое, чтобы сказать: "Вот, ребята, равняйтесь".
- После истории с Театром на Подоле не знаю, захочет ли бизнес вкладывать снова в культуру деньги.
- Сейчас же он работает, аншлаги, все хорошо.
- Я имею в виду весь шлейф, который образовался возле этого.
- Это да.
- Я знаю, что ты последние два года сочиняешь сказки о депутатах или просто о людях. Может быть, ты напоследок поделишься с нами какой-нибудь сказочкой?
- Прочту сказочку сейчас. Ехал в поезде, что-то не спалось, и вдруг мне депутатская история в голову начала лезть: "Однажды один людоед решил стать депутатом. Пришел в село и говорит: "Я буду вашим депутатом". "Но ты же нас будешь есть". "С утра я вас буду защищать". "От кого?" "От всех". "От всех?" "От всех, и особенно от врагов". "Но у нас нет врагов". "Во-первых, что вы за люди, если у вас нет врагов? А во-вторых, они уже у вас есть". "А откуда они появились? Вроде отродясь не было". "А теперь есть, потому что у вас есть я". "А можно как-нибудь, как раньше, без тебя и без врагов?" "Нет, поздно, сами виноваты". "А чем мы виноваты?" "А тем, что вовремя не завели хороших врагов. Враги – самое дорогое, что у нас есть. Врагов нужно любить и выращивать". "Зачем?" "Чтобы были". "Нет, зачем вообще враги?" "Для смысла. Что твоя жизнь без врагов? Чем больше врагов, тем интереснее жизнь". "А ты тоже враг?" "Нет, конечно, я друг, который будет защищать вас от врагов". "Друг-людоед?" "А что, разве плохо иметь в друзьях людоеда?" "Нет, конечно, но можно один вопросик?" "Конечно, сколько хотите, я же ваш друг". "А ты нас есть будешь?" "Буду". "А можно нас не есть?" "Нет, должен же я что-то кушать". "А, может быть, врагов?" "Нет, я люблю домашнее, а вы уже свои, мы друзья". "Но друзей нехорошо кушать". "Я знаю, я буду очень горевать. Но все-таки лучше, если тебя свой съест, чем какой-нибудь чужой".
