В Кремле с высокой долей вероятности уже приняли решение о проведении наземной военной операции в Сирии. На днях об этом могут сообщить публично. Такой шаг Москва делает ради сближения с Западом, от которого в обмен на сотрудничество потребует закрыть глаза на аннексию Крыма и негласную гарантию о непринятии Украины в НАТО. О перспективах урегулирования ситуации на Донбассе, сближении РФ с Западом и многом другом в интервью корреспонденту "Апострофа" АРТЕМУ ДЕХТЯРЕНКО рассказал единственный депутат Государственный думы РФ, который проголосовал против аннексии Крыма, ИЛЬЯ ПОНОМАРЕВ.
В мае "Апостроф" уже общался с Пономаревым. Тогда он рассказал о целях Кремля в Украине, перспективах возвращения так называемых ДНР-ЛНР и Крыма в состав государства и возможных сценариях "ухода" Владимира Путина из власти. На этот раз "Апострофу" удалось лично встретиться с политиком в Киеве. Как оказалось, он регулярно приезжает в Украину. Не по своей воле оказавшись за пределами России, Пономарев активно занимается привлечением инвестиций в нефтегазодобычу нашей страны, консультирует правительство Украины по вопросам реформы энергетики. Впрочем, об эффективности действий последнего он высказывается весьма скептически.
— Со времени нашей последней беседы прошло уже около полугода, но ситуация в Украине, которая тогда была в центре нашей дискуссии, практически не изменилась: Минские соглашения далеки от выполнения, на Донбассе продолжают гибнуть люди, а Россия продолжает оставаться под санкциями. Как, по-вашему, ситуация зашла в тупик, для выхода из которого нужно что-то большее, чем Минск-2?
— Я не считаю, что за это время ситуация ничуть не изменилась. Даже наоборот. Не изменилось только одно — ситуация с экономическими реформами в Украине. А все остальное, по моему мнению, меняется очень даже активно. Появился фактор Сирии, который совершенно по-новому позиционирует Россию на международной арене. И вот это знаменитое "окно возможностей для Украины", о котором любят поговорить в Киеве, с момента появления Сирии начало стремительно закрываться. Что касается Минских соглашений, то они изначально были написаны так, что их нельзя было выполнить. На мой взгляд, даже ни на одну секунду не было вероятности того, что они будут соблюдены. В то время, как Россия свою часть в какой-то степени еще может соблюсти, то Украина свои обязательства не сможет выполнить никак.
— Вы имеете в виду внесение изменений в Конституцию страны?
— Я имею в виду тот факт, что практически любое действие официального Киева по Минским соглашениям должно согласовываться с так называемыми ДНР и ЛНР. Все остальное — вторично. То есть, по политическим причинам украинские власти не могут пойти на выполнение этого требования, а остальное, что бы они ни делали, если это происходит без согласования с сепаратистами, нарушает Минск-2.
— Какой же может быть выход из сложившейся ситуации?
— Забыть про Минск и прекращать войну другими методами. Более того, я не понимаю, какой смысл был в принятии подобных условий. В любом случае, выход один — Запад будет продолжать поддерживать Украину только в случае проведения в стране успешных реформ. Потому что западным политикам нужно о чем-то отчитываться перед своими избирателями. Вот, собственно, самое важное, чем надо заниматься. Официальный Киев должен сконцентрироваться на привлечении инвестиций, потому что это позволит создать на Западе бизнес-лобби со стороны компаний, которые придут в Украину. Кроме того, это хорошая возможность показать западным партнерам, что их поддержка не была напрасной. В данный момент этого ощущения там нет.
— Будет ли Запад поддерживать Украину, если ее признают стороной, которая не выполняет Минские соглашения?
— Еще раз скажу: соглашения написаны очень лукаво, поэтому, в принципе, на оговорки про согласование с ДНР и ЛНР Запад может и закрывать глаза. Хотя Россия обязательно будет шуметь о том, что это — невыполнение, и с юридической точки зрения она будет права. Поэтому "закрытие глаз" со стороны Запада возможно только в том случае, если ему это будет выгодно. На данный момент РФ предложила Европе очень серьезную "морковку" в виде Сирии; парижская трагедия будет дополнительно разыграна в этом контексте. При этом для Европейского союза, конечно, гораздо важнее урегулирование ситуации с беженцами, которые туда стремятся, чем ситуация с Украиной, которая имеет гуманитарное значение, но ничем непосредственно на западную жизнь не влияет.
Депутат Государственной думы России Илья Пономарев
— То есть, вы думаете, что международная антиисламистская коалиция, возглавляемая США, может согласиться на сотрудничество с Россией по Сирии?
— Они уже сотрудничают. Последние переговоры, бомбардировки террористов ИГИЛ — это все не случайно.
— Допускаете ли вы в таком случае возможность проведения наземной операции в Сирии?
— Да, вполне. Но ввиду того, что Запад — слишком труслив и бережет жизни своих солдат, за амбиции Путина, скорее всего, придется расплачиваться исключительно кровью российских солдат. Похоже, такое решение уже подготовлено и на днях будет публично либо негласно принято.
— В начале разговора вы упомянули об "окне возможностей" для Украины, которое постепенно сужается с вовлеченностью России в операции на Ближнем Востоке. В чем заключается это "сужение": чего может просить Кремль взамен на помощь по Сирии?
— Закрыть глаза на Крым. Это — главное, потому что все крутится вокруг этого. Среди прочего, речь может идти также об отказе от расширения НАТО и втягивания Украины в этот процесс. По моему мнению, Запад и так не горит желанием принимать Украину в Североатлантический Альянс, но Кремль все-таки может потребовать неформального обещания и гарантий, что этого не случится.
— Очевидно, что нынешнее противостояние связано с тем, что Украина выбрала евроинтеграционный путь развития. Существует ли, по-вашему, вероятность того, что на каком-то этапе наши власти могут допустить ошибку, и Киев так и останется буферной зоной между РФ и ЕС?
— Я считаю, что все зависит от экономики. Если у вас все останется на прежнем уровне, то да, Майдан потерпит поражение. Мне кажется, что Украине нужно поставить перед собой какую-то конкретную цель. В России еще при Ельцине была очень четкая задача — войти в состав тогдашней "Большой семерки", стать восьмой. Путин потом ставил вполне конкретную задачу — удвоить ВВП. Неважно, удвоили мы его или нет в итоге, а важно то, что была задача, под которую верстались все экономические планы и планы развития. Я считаю, что если бы Украина поставила перед собой конкретную задачу — например, войти, в "Большую двадцатку", сделать "большое очко" (стать 21-м участником объединения, — "Апостроф"), то это было бы вполне реально. Потому что страна большая и может играть важную роль не только в регионе, но и в мире.
— Вы много говорите об экономике, развитии Украины и реформах. Тем временем сейчас у нас наметилась тенденция по приглашению на руководящие должности иностранцев. Вам предлагали занять какой-то пост в Украине?
— Нет.
— И даже консультаций никаких не было?
— Не было.
Депутат Государственной думы России Илья Пономарев
— Правильная ли такая практика вообще?
— Мое мнение заключается в том, что не нужно делать фетиш из того, иностранец кто-то или нет. Иностранцы тоже бывают "хорошие" и "плохие", умные и глупые, профессиональные и непрофессиональные, жулики и идеалисты. Точно так, как и жители внутри страны. Главное — нужно приглашать только тех людей, которые уже были успешными в своих направлениях. Сейчас в Украине есть ряд приглашенных людей, особенно грузинская команда, которая в своей стране на аналогичных должностях была успешной. Следовательно, хорошо понятна мотивация, почему приглашали именно их. Потому что они пришли сюда повторить то, что один раз уже сделали.
Идеально было бы приглашать представителей украинской диаспоры. Чтобы человек был этническим украинцем и понимал, что он — патриот своей родины. Вместе с тем, он был бы носителем другого опыта и не был бы участником различных коррупционных связей, которые здесь наработаны за многие годы. К сожалению, сейчас в Украине есть ряд назначенцев, которые никогда не занимались тем, для чего их призвали. Они могут быть прекрасными людьми, но у них нет нужного опыта. В итоге, в критической ситуации, когда нужно добиться результата очень быстро, они учатся на ошибках, которых можно было бы избежать. Да и в Раде сколько людей, которые ни за что не отвечают, но любят делать себе политические очки на борьбе с вымышленными вызовами, баламутя общество и не давая реализовывать преобразования...
— В продолжение экономической темы нельзя не упомянуть предстоящее решение Европейского союза по санкциям в отношении России. По всей видимости, ограничительные меры продлят как минимум на полгода. Что в этой связи ожидать в РФ? Какой у России запас прочности?
— Экономика России даже в условиях санкций может продержаться сколько угодно. Пока в стране есть природные ресурсы, которые покупаются миром, экономика РФ будет держаться. Санкции на это никак не влияют. Они влияют на деловой климат в государстве, приводят к оттоку бизнесменов и предпринимателей, мы теряем самых лучших и активных граждан. Ограничительные меры ухудшают долгосрочные перспективы Российской Федерации. И это очень печально. Но в краткосрочной перспективе их влияние сильно преувеличено.
— Значит, никаких уступок со стороны России по Донбассу не будет?
— Донбасс никому в РФ не нужен. Это была предыдущая попытка Кремля сторговаться по поводу Крыма. По принципу "купи козу — продай козу". Но эта попытка не сработала. Теперь Сирия выполняет в точности такую же роль. Сирия — замена Донбассу. Поэтому я считаю, что Путину было бы крайне выгодно с Донбасса каким-то образом уйти. Но поскольку это теперь своеобразная завоеванная козырная карта, то просто так ее дарить он не намерен. Вокруг Донбасса также будут торги.
— Торги в части сохранения контроля Кремля над Донецком и Луганском даже после реинтеграции регионов в состав Украины?
— Тут все будет зависеть от украинских властей. Будет ли Донбасс снова украинским — зависит от Кремля только во вторую очередь. Потому что это — ваша территория. Даже с точки зрения Кремля это — ваша территория. Это не территория России. Просто если вы психологически воспринимаете этот регион как чужой, если вы не готовы платить за его реинтеграцию, то ситуация будет как минимум подвешенной. Свято место пусто не бывает. Если Россия платит — то она и будет заказывать там музыку. Даже если ей этого хотелось бы избежать.
Депутат Государственной думы России Илья Пономарев
— Для восстановления Украины, в частности, донбасского региона, необходимы огромные средства, которых сейчас нет у Киева. За последнее время вы были в США, европейских странах, что можете сказать о позиции Запада в этом вопросе? Готовы ли Украине предложить некий "план Маршалла"?
— К сожалению, нет. Я о такой необходимости говорю на каждом углу, как и ряд других людей, но пока что таких намерений не видно.
— С чем это может быть связано: с нежеланием Запада разозлить Россию, помогая Украине, или опасениями в отношении того, что выделенные средства просто разворуют коррупционеры?
— Москва здесь абсолютно ни при чем. На мой взгляд, причиной тому является импотенция западных элит. То есть, все хотят обойтись малой кровью, широкими улыбками, а не большими расходами. Кроме того, в этом вопросе присутствует важный бюрократический момент. Потому что план Маршалла подразумевает, фактически, прямое руководство процессом, как это было в Германии. А сейчас никто на себя ответственность за это руководство брать не намерен. Все хотят, чтобы украинская сторона сформировала нормальный, дееспособный менеджмент страны, а Запад давал бы деньги на это.
Недавно у нас была дискуссия с международными донорами, которые жаловались на то, что я их упрекал в недостаточной помощи Украине, и говорили, что "им и так много денег дают". Так вот, я им сказал, что есть разница между тем, чтобы помогать и "давать денег". Деньги они дают, хотя и мало, но это не значит, что они помогают. То есть, зачастую эти средства только мешают Украине. Потому что таким образом на шее страны только больше завязывается долговая удавка. При этом ради того, чтобы расплачиваться по кредитам, украинское руководство вынуждено поднимать налоги. Повышение налогов, в свою очередь, сокращает базу для экономического роста.
Украине не нужны просто деньги, нужны инвестиции в конкретные объекты и идеи. Сюда должны приходить нефтяные компании — добывать нефть и газ, аграрные холдинги — нести новые технологии, вместо разрушенных на востоке фабрик и заводов нужно построить более современные аналоги и так далее. Деиндустриализация ведет к стремительной деградации экономики, что мы сейчас и наблюдаем.
— Пользуясь случаем, не могу не спросить вас об инициативе российского предпринимателя Анатолия Сальникова, который готов заплатить выдвигаемые вам в России в качестве обвинения якобы украденные 20 млн рублей по делу "Сколково". Условием для этого он назвал признание вашей виновности независимым судом. Эта инициатива господина Сальникова согласовывалась с вами?
— Нет. Это его личная инициатива. Он — очень хороший мужик, и я ему крайне признателен за все это. Вместе с тем, не нужно этого делать. Ровно потому, что совершенно очевидно, что независимый суд встанет на мою сторону. Потому что дело выеденного яйца не стоит. Это искусственное обвинение, придуманное российским государством для того, чтобы выгнать меня из страны. А добровольно отдавать деньги этому воровскому государству, тем более, что я их не брал, — это опасно и вредно. Можно их потратить на кучу полезных дел, о чем я его и попросил.
— Можно ли говорить, что после того, как ваша невиновность будет доказана, вы вернетесь обратно на родину?
— Для этого нужно, чтобы мою невиновность признали в России. Я подозреваю, что РФ вряд ли согласится с решением, скажем, немецкого, английского, американского или какого-то еще суда. Она будет настаивать на решении своей инстанции. А российский суд к праву никакого отношения не имеет. Он имеет отношение только к командам, которые поступают из Администрации президента.
— А есть ли у вас желание вернуться в Россию?
— Конечно, есть.
— В таком случае желаю вам успехов. Надеюсь, что все уладится.
— Спасибо.
