Заместитель председателя Центральной избирательной комиссии Андрей Магера, без сомнения, сегодня является одним из наиболее авторитетных государственных деятелей Украины. Именно его и еще двух членов ЦИК отказ подписать протокол с результатами выборов президента в 2004 году, согласно которому победу одержал Виктор Янукович, во многом определил современную историю нашей страны. В этой связи отсутствие фамилии Магеры в списке новых членов Центризбиркома, предложенном 7 июня для утверждения Верховной раде президентом Украины, выглядит довольно неожиданным. В интервью "Апострофу" АНДРЕЙ МАГЕРА рассказал о возможных причинах такого решения, дал характеристики ряду новых членов ЦИК, предложенных главой государства, а также обрисовал те проблемы, с которыми уже в ближайшее время придется столкнуться новому составу Центральной избирательной комиссии.
- Во вторник 7 июня в парламенте было зарегистрировано постановление об увольнении 12 из 15 членов Центральной избирательной комиссии, в том числе вас. Как бы вы оценили работу этого состава ЦИК?
- Если говорить о составе ЦИК с 2007 года, о ее победах и неудачах, то нельзя сказать, что все избирательные процессы проходили безоблачно и на том уровне, который хотелось бы видеть. Например, более или менее ровно и спокойно прошли парламентские выборы 2007 года. Кроме того, ЦИК сделала даже больше, чем могла, на президентских выборах 2014 года и на внеочередных парламентских выборах 2014 года, которые проходили во время войны и в экстраординарных условиях. Эти условия заключались в том, что нужно было доставлять бюллетени, в том числе с помощью военизированных структур, формировать комиссии, в ручном порядке переносить центры округов в связи с ведением боевых действий. Это была очень сложная ситуация, и я считаю, что это именно те выборы, которыми все без исключения пятнадцать членов ЦИК могут гордиться.
Вместе с тем у меня достаточно много вопросов возникает относительно президентских выборов 2010 года, парламентских выборов 2012 года, и особый вопрос - местные выборы 2010 года. Следующие местные выборы 2015 года, к сожалению, также не были существенно лучше, чем в 2010 году. На них было очень много грязи, и я считаю, что в деятельности ЦИК также были, я бы так сказал, ошибочные решения, которые не добавляли авторитета ЦИК и против которых я пытался протестовать. Но что сделано, то сделано.
- Можете рассказать о подобных ошибочных решениях?
- Например, если принимать во внимание местные выборы 2015 года, то достаточно непонятным для общества было последнее разъяснение ЦИК о возможности непроведения так называемого второго тура на выборах городского головы, если там количество избирателей по данным протокола изменилось. Имеется в виду то решение, которое назвали "решением по Павлограду" (во время избирательного процесса осенью 2015 года ЦИК приняла довольно спорное решение о том, что городской голова Павлограда должен избираться не в два тура, как было определено изначально, а в один, - "Апостроф"). Это решение ЦИК не было принято единогласно - кроме меня еще несколько членов комиссии голосовали против него, - но голосов было достаточно, чтобы Центризбирком его утвердил. Последующая поддержка моей позиции со стороны "Опоры" и Комитета избирателей Украины, а затем еще и президент заявил о том, что правила не могут меняться во время избирательного процесса, поспособствовали тому, что благодаря судебному решению было отменено это разъяснение ЦИК, которое, как я считаю, не совсем согласуется с требованиями закона.
Были еще несколько ошибочных решений, в том числе по ситуации в Мариуполе на местных выборах. Я думаю, что далеко не в последнюю очередь непонятная позиция ЦИК привела к тому, что голосование в Мариуполе тогда не состоялось своевременно. Такая же история была и с регистрацией кандидатов от "Оппозиционного блока" в Харьковской области. Всем остальным кандидатам, которые своевременно не подали денежный залог, ЦИК в регистрации отказывала, а для "Оппозиционного блока" кто-то начал делать исключения. Это те решения, которых не должно было быть, но они, к сожалению, были. И мы не можем изменить историю, но можем делать выводы на будущее.
- Как можно объяснить, что один и тот же состав ЦИК в условиях войны ведет себя очень профессионально, а в мирное время принимает решения, которыми нельзя гордиться?
- Трудно судить, я не могу забраться в голову человека, который голосует за какое-то решение. Здесь надо, чтобы сам человек объяснил свою логику. Но, по моему мнению, некоторые из этих решений, мягко говоря, не прибавили авторитета Центризбиркому. Возможно, как раз они и были своеобразным маркером, который "топил" ЦИК, и осуждение со стороны общественности было вполне справедливым.
- Возможно, именно подобные решения ЦИК и являются аргументом для представителей БПП, которые говорят, что изменение всего состава ЦИК - это требование общества?
- Я не знаю, что президент имел в виду, когда делал заявления о Павлограде, но за два дня до того была моя публичная позиция по этому поводу, а очень многие структуры молчали и ждали, чем это закончится.
Я не хочу анализировать поведение президента. Я думаю, что он сам это сделает, или лучше вместо него это сделает его представитель в Верховной Раде Украины.
- Недавно были обнародованы выдержки из так называемой "черной кассы" Партии регионов. Там, в частности, упоминаются фамилия, имя и отчество, которые совпадают с фамилией, именем и отчеством председателя ЦИК Михаила Охендовского. Да и вообще речь идет о том, что в довольно короткий промежуток времени на ЦИК было потрачено около $3 млн. Вызывались ли уже на допрос члены ЦИК представителями Национального антикоррупционного бюро, ведь речь идет именно о периоде, когда принимались решения, которые вы называете ошибочными?
- Если брать те материалы, которые появились в прессе, то речь идет об одном полугодии 2012 года. Я не знаю, брал ли там кто-то деньги или каким-то образом увеличивал свое материальное состояние, я в этот период несколько иным занимался. Я тогда по судам ходил. У меня есть три судебных решения Высшего административного суда, когда режим Януковича пытался мне полностью "перекрыть кислород". Они трижды с помощью суда признали мои действия противоправными в 2012 году. Это была борьба со мной, то есть с неугодным членом ЦИК.
- То есть вас в НАБУ не вызывали?
- Меня не вызывали в НАБУ для допроса по этой ситуации. Я думаю, что если такой материал появляется, и появляется публично, то обязательно должно быть проведено расследование со стороны правоохранительных органов. И они должны сделать свои выводы, провести тщательное расследование дела, допросить свидетелей, осуществить разного рода экспертизы, в том числе почерковедческую, для того чтобы установить, являются ли эти материалы подлинными, и не подделка ли это. Здесь вывод может сделать только профессиональный орган, который занимается расследованием.
На данном этапе называть кого-то преступником было бы неправильно, потому что Конституция содержит так называемую презумпцию невиновности, и даже с не правовыми вещами нужно бороться только правовым способом, иначе тогда не будет разницы между теми, кто проводит расследование, и теми, кто совершает преступления.
- А если все-таки окажется, что эти документы — "амбарная книга Партии регионов" — правдивы. На что, по вашему мнению, шли эти деньги, которые поступали в ЦИК?
- Расходы на проведение выборов и организацию избирательного процесса в Украине, в частности в 2012 году, осуществлялись исключительно за счет средств государственного бюджета. Любые другие средства, частные средства не привлекались к организации выборов в 2012 году.
- Понятно, что эти средства, которые упоминаются в "черной кассе", не шли на организацию избирательного процесса. Тогда они шли на какие-то частные потребности людей, которые их получали?
- Я думаю, что ответить на этот вопрос должны правоохранительные органы.
Слева направо: заместитель председателя ЦИК Андрей Магера, председатель ЦИК Михаил Охендовский и заместитель председателя ЦИК Жанна Усенко-Черная
- Какие главные вызовы будут стоять перед новым составом ЦИК?
- Перед новым составом ЦИК появятся серьезные вызовы, потому что они фактически вступают в избирательный процесс, который уже начался. На сегодняшний день у нас идет этап выдвижения и регистрации кандидатов в народные депутаты Украины. Этот процесс завершится 21 июня, и фактически новым членам ЦИК не останется времени, чтобы учиться. Им уже надо работать и полностью осваивать материалы, понимать практику работы ЦИК, полностью знать вопросы документооборота. Очень много нюансов придется схватывать на ходу.
- Может ли новым членам ЦИК помочь аппарат комиссии, который меняться не будет?
- Аппарат выполняет вспомогательную функцию. Аппарат не может принимать решения и вырабатывать правовую позицию за членов ЦИК. Если члены ЦИК с самого начала будут надеяться на аппарат, то в конечном итоге отвечать за ошибочные решения все равно придется им. Поэтому за аппарат ЦИК никто спрятаться не сможет. Когда я читаю в некоторых интервью утверждение, что секретариат ЦИК действует постоянно, а члены ЦИК просто поднимают руки, то у меня это кроме горькой иронии ничего не вызывает. Ведь возникает вопрос, а для чего нам тогда Центризбирком? Возможно, в таком случае пусть секретариат и выборы организовывает? Зачем тогда набирать членов ЦИК и платить им заработную плату, назначать их через парламент?
Если говорить серьезно, то, безусловно, ответственность несут члены ЦИК, и они должны это прекрасно понимать. Каждый из них должен уметь и написать проект постановления комиссии, и обосновать свою позицию, что очень непросто, поскольку все это приходит только с опытом.
- Не является ли причиной того, что меняют всех членов ЦИК, именно появление "амбарной книги Партии регионов", которая дискредитировала ЦИК?
- Трудно сказать. За два последних года, когда у членов ЦИК истек семилетний срок с момента назначения, у власти было более чем достаточно времени для того, чтобы освободить и назначить 12 членов ЦИК. За последние два года не всегда проходили выборы, и если бы было желание, то ЦИК можно было бы изменить. Почему не было сделано? У меня нет ответа на этот вопрос.
- Я так понимаю, президент хочет изменить ЦИК до завершения этой пленарной сессии еще до летних каникул. Но чем будет заниматься новый состав ЦИК, если ближайшие два года не будет очередных ни парламентских, ни президентских выборов?
- Я бы так не зарекался, потому что ситуация в стране не является простой и такой стабильной, как бы этого хотелось. Вы знаете, кто плохо учит мировую историю, не может сделать выводы и спрогнозировать развитие событий. А тот, кто хорошо учил мировую историю, знает, что в случае наличия определенных катаклизмов в обществе, роста напряжения самым эффективным и безопасным выходом из ситуации является проведение выборов. Поэтому я не хочу сейчас зарекаться, могут ли быть досрочные выборы, и я не хочу эту тему развивать, но от этого мы никогда не застрахованы. Ну, например, кто думал о том, что в 2014 году Янукович уйдет, и нам придется проводить внеочередные президентские выборы?
Очень хотелось бы, чтобы была стабильная ситуация. В конце концов, этот состав должен сделать то, что обещали лидеры Майдана в 2014 году: это закон о выборах на пропорциональной основе с открытыми списками. Я хочу напомнить, что люди, пришедшие к власти, сделали это в очень непростой способ через жертвенность большого количества людей, погибших на Евромайдане. И сейчас не принимать закон о выборах на пропорциональной основе с открытыми списками мне кажется надругательством над памятью большого количества погибших людей.
- А как насчет принятия закона, который сделал бы более независимой ЦИК? Если президент вносит в парламент представление на назначение членов ЦИК, то нельзя сказать, что они полностью независимы.
- Я не хочу себя каким-то образом выделять в этой ситуации, но представьте ситуацию, когда в составе ЦИК найдется человек, который все равно будет пытаться соблюдать требования закона и от этого не отходить. А какой сейчас показан пример обществу? Какую бы правильную позицию не занимал член ЦИК, это еще не гарантия того, что его предложат в новый состав комиссии. Это плохой пример для следующего состава Центризбиркома. Я хочу подчеркнуть, что здесь вопрос не во мне. У меня сегодня есть по крайней мере два кадровых предложения. Здесь вопрос в том, что мы оставляем на будущее для членов ЦИК, которые придут. Вы не думайте, что они не наблюдают за процессом и не делают для себя выводы. Они такие выводы делают. Тогда возникает вопрос, что они будут делать: соблюдать требования закона или думать о том, что через семь лет обо мне вообще никто не вспомнит, и мне все равно надо будет как-то жить и как-то устраиваться в жизни?
- И к чему это должно их побуждать?
- Я думаю, что вы можете сделать выводы, и не получится ли такая ситуация, что тема "амбарных книг" будет не последней. Если мы хотим говорить о независимых членах ЦИК, то они должны иметь какие-то определенные гарантии того, что они будут знать, что останутся членом ЦИК или это должно быть назначение не на семь, а на 10 лет.
- Кстати, какие существуют карьерные перспективы для бывших членов ЦИК?
- Поскольку для занятия должности члена ЦИК, как правило, нужно иметь высшее юридическое образование, то высшее юридическое образование также является одним из квалификационных требований для занятия многих должностей в области государственной службы. Какие могут быть варианты: судьи Конституционного Суда, уполномоченный по правам человека, член Нацсовета по вопросам телевидения и радиовещания и тому подобное.
- Однако в своей работе члены ЦИК имеют дело именно с избирательным законодательством, так что не логично ли работать потом в сфере, которая касается избирательного законодательства?
- Избирательная комиссия взаимодействует со многими государственными структурами, в частности во время проведения выборов, и знания избирательного законодательства могут понадобиться.
- Например, для народного депутата Украины?
- Это больная тема, потому что с каждым последующим созывом в парламенте появляется все худшее качество законопроектов. Настолько плохого избирательного закона, как тот, который мы получили на местных выборах, я просто не помню, настолько сырого, противоречивого в положениях самого текста. Я говорю о качестве избирательного процесса на примере избирательного закона.
- Но почему такое качество избирательного законодательства? Ведь главой парламентского профильного комитета является бывший член ЦИК Руслан Князевич. В этом же комитете присутствует также бывший председатель Комитета избирателей Украины Александр Черненко. В парламенте есть депутаты, которые в свое время были представителями в ЦИК от политических партий.
- Народный депутат Игорь Попов тоже был председателем Комитета избирателей. Я думаю, что здесь разные причины. Первая причина состоит в том, что тем, кто могли бы улучшить законы, не дают этого сделать. А те, кто могли бы улучшить законы и имеют достаточный уровень влияния, в этом не заинтересованы.
Заместитель председателя Центральной избирательной комиссии Украины Андрей Магера
- А каким вы себя видите, если уже не будете членом ЦИК и если 12-м кандидатом в состав ЦИК будете не вы?
- Я более подробно буду размышлять над этим вопросом после того, как парламент примет решение. Сейчас я могу сказать, потому что есть определенные условия конфиденциальности, о том, что еще пару недель назад у меня было предложение относительно работы на высокой должности в органе исполнительной власти. Я не дал согласие работать, но такое предложение поступило. И буквально сегодня (7 июня, - "Апостроф") поступило еще одно предложение относительно работы в негосударственном секторе.
- Будет ли вам трудно не работать в ЦИК и интегрироваться в другую работу?
- Я человек, который прекрасно понимает, что все в жизни имеет определенный конец. Привычка - это негативная вещь для человека, потому что она не дает человеку дальше развиваться, то есть человек только в выборах сидит, а ему надо расширять кругозор. Человек всю жизнь должен учиться, и если такая ситуация происходит, то я всегда говорю, что конец чего-то одного — это всегда начало чего-то другого. В этом никакой трагедии нет. Конечно, переходной период может быть тяжелым психологически из-за того, что надо перестроиться и изменить свои привычки.
- Какими по вашим прогнозам будут промежуточные выборы в парламент в семи округах?
- На этом этапе трудно говорить о возможных нарушениях или злоупотреблениях во время выборов в этих семи округах. Ситуация будет более понятной ближе ко дню голосования. Вообще, мне этих семь мажоритарных округов напоминают семь пороховых бочек. Только неизвестно, с какой стороны и кто подойдет с факелом, с какой стороны придется направлять огнетушитель, так как потенциальный риск злоупотребления достаточно высок.
Когда меня спрашивают, почему мажоритарная составляющая на выборах в Верховную раду вызывает больше всего нареканий, почему таких проблем нет в пропорциональной части, то привожу один пример. В условиях пропорциональной избирательной системы весь состав избирается в одном общегосударственном округе. Понятно, что он может иметь региональные округа, если это открытые списки. В любом случае, такой общегосударственный округ имеет всего около 36 млн человек, в отличие от одномандатного округа, где количество избирателей - от 145 тыс. до 180 тыс. человек. Мы прекрасно понимаем, что цена подкупа одного отдельно взятого избирателя в одномандатном округе одна, и вес голоса избирателя один, а в 36-миллионном избирательном округе вес отдельно взятого избирателя, которого могут потенциально подкупить, немного другой. В одномандатном округе существует большая возможность влиять на избирателя. Это во-первых. Во-вторых, в условиях мажоритарной избирательной системы в одномандатном округе победитель "получает все". Это значит, что тот, кто набрал сравнительно простое большинство голосов относительно своих конкурентов, становится депутатом и забирает мандат.
Цель борьбы в одномандатных округах - получить депутатов, и если в борьбу идут любые методы только ради того, чтобы получить на один голос больше своего оппонента и быть на вершине подсчета голосов избирателей, то поверьте: имеется огромный соблазн для таких лиц и для штабов. Вопрос в том, как с такими вызовами будет бороться ЦИК.
- Как бы вы оценили кандидатов, которых подали в новый состав ЦИК?
- Я, к сожалению, не знаю всех предложенных кандидатов, ведь знаком лично только с половиной из них. Среди той половины, которую знаю, я сталкивался в своей практической работе с тремя и могу засвидетельствовать их хороший профессиональный уровень. Это Евгений Радченко, предложенный "Самопомиччю", который неоднократно проводил тренинги и был членом избирательной комиссии на выборах в Киргизии, имеет опыт наблюдения за избирательным процессом, работал в штабах политических сил. Кроме того, знаю Ольгу Желтову, которая работает в секретариате комитета правовой политики и правосудия Верховной Рады Украины не менее 10 лет, имеет огромный опыт законопроектной работы, хорошо знает избирательную кухню, и для нее не будет проблем адаптироваться в избирательный процесс. Еще могу назвать Аллу Бесалаеву, судью одного из местных судов, которая до работы в судах работала в ЦИК в юридическом управлении несколько лет. Она грамотный юрист, хорошо разбирается в вопросах избирательного процесса.
- Как вы считаете, возможно ли в ближайшее время провести выборы на оккупированной части Донбасса?
- Не вижу возможности их проведения в ближайшие два года. Нужно некоторое время для того, чтобы можно было сделать сначала предпосылки для проведения выборов, а дальше создать технические условия. Необходимо принять все меры для того, чтобы заработал государственный реестр избирателей как единая автоматизированная система по всей Украине в этих местностях. Кроме того, следует решить вопрос права голоса для внутренне перемещенных лиц, потому что без их права голоса любые выборы на этих территориях, как по мне, не будут репрезентативными и отражать позицию всех избирателей. Возможно, необходимо дать внутренне перемещенным лицам возможность проголосовать на специальных участках, созданных по областным центрам Украины. В конце концов, существует международный опыт, который можно применить.
- Нужна ли, по вашему мнению, сегодня реформа ЦИК?
- Не исключаю, что если правоохранительные органы подтвердят информацию относительно обвинения в задействовании некоторых отделений секретариата ЦИК во время выборов
- Как вы считаете, почему политики не хотят, чтобы вы в дальнейшем были членом ЦИК? Каковы могут быть причины?
- Не раз приходилось слышать о разговорах представителей власти, которые мне пересказывали люди, которым я доверяю. Все сводилось к тому, что "Магера - не наш, и он слишком неуправляем". Похоже, в 2016 году независимость члена ЦИК становится его недостатком.
