Стоит ли ждать обострения ситуации на Донбассе и как одолеть "режим Путина". Известный российский блогер Рустем Адагамов обсудил с "Апострофом" последние события в Украине. Кто настоящий враг украинцев, стоит ли верить "диверсиям" в Крыму и чего добилось правительство РФ, аннексировав полуостров. Открытое мнение блогера о политике Надежды Савченко, привлечении украинскими властями зарубежных специалистов, а также будущем Украины и России.
- Рустем Ринатович, спасибо, что нашли время пообщаться. Хотелось бы сперва задать вам общий вопрос, а далее перейти к деталям, событиям и вашим публикациям. Каково ваше отношение к сегодняшней Украине?
- Если говорить в целом о стране, о государстве, то отношение очень сложное. Потому что в стране не все благополучно, сложная политическая ситуация. Я этому сочувствую, понимаю, что непросто сейчас. Скажем так, отношение сочувственное, я понимаю, что людям сложно. Что касается кругов политических… То, что я вижу, вызывает у меня скорее разочарование.
- Что вы имеете в виду?
- Я имею в виду то, что в общем-то после Майдана ничего не изменилось. Все то же самое, идет какая-то борьба кланов. После того, как сбежал Янукович, никаких конкретных шагов не было.
- То есть променяли шило на мыло?
- А я об этом в сети давно писал. Одних жуликов поменяли на других. Я был на Майдане, много чего видел, говорил с людьми, у которых действительно была надежда. Мне не нравился этот общий такой националистический тренд Майдана, когда люди говорят "мы хотим стать частью Европы" и при этом проявляют такой ярко выраженный национализм… Нестыковки получаются. Я думал, что к правлению страной придут какие-то технократы и приведут страну в нормальное состояние. Назначение Саакашвили губернатором Одессы было для меня интересным - он опытный такой реформатор. Я думал, что Украина пойдет по пути Польши, Чехии... Но вот как-то это не получается.
Я понимаю, что идет война, рядом агрессивный сосед, который во многом мешает. Но, мне кажется, что даже если бы сейчас этой войны не было, в стране все было бы то же самое. Я отношу это к болезни постсоветских стран. Когда говорят "вот, мы - украинцы...", "а вы - русские..." - это неправильно. Мы все один советский народ, от этого все проблемы. Нет ни политической культуры, ни гражданского общества. Как у вас там сажали людей в урны с мусором и называли это гражданскими акциями… Это все та же советская черта нетерпимости, нетолерантности, нежелания слушать человека, который имеет другое мнение. Это и очень хорошо видно по трансляциям из Рады, люди просто не слушают друг друга. Украинцы не хотят это преодолевать.
Я не очень разбираюсь во всех этих течениях, партиях. Но это то, что я вижу. Эта постоянная ругань… Это такая политическая жизнь, но выглядит все это отвратительно. Я очень, так сказать, разочарован. Честно скажу, была надежда.
- Этот эпизод с урнами, видите как, в тот момент люди поняли, что…
- Что они все могут. Это время после Майдана, когда вышли люди в камуфляже, с этими желто-голубыми повязками, они решили, что им все можно. Это анархия, это не государство.
- Этим самым действием люди показали, что будут убирать ненужных им политиков, что они не боятся власти, показали намерения навести порядок в стране своими руками, не согласны? В той же России пока никто не осмелился сделать что-нибудь подобное.
- Да, но это такой вот анархический способ. Это отсутствие политической культуры в постсоветских странах. В подобных ситуациях я всегда привожу в пример Чехию или Польшу. В этих странах люди смогли добиться всего без подобных эксцессов. Это и называется европейской политической культурой.
А этого нет ни в Украине, ни в России. Все это территория какого-то дикого народа, это никуда не делось. Да и не случится это так сразу, это дело десятилетий. Все эти страны должны пройти длинный путь, а сейчас эти люди не представляют из себя никакого гражданского общества. Это не граждане, это жители. Человеческая масса, которая живет в той же Москве, Питере, Чернигове и так далее. Это не социум.
- В 2014 году, когда развились события на Донбассе, пошла военная эскалация, вы написали в Twitter следующее: "Донецк всегда был городом российской славы и гордости, неужели русские бросят его в несчастье и нужде? Конечно, нет!" Почему…
- Это я такое написал?
- Ну, во всяком случае, это сообщение в вашем аккаунте за 7 апреля 2014 года.
- Хм, слушайте (смеется)... Как там написано? Донецк, что там?
- "Донецк всегда был городом российской славы и гордости"…
- Стоп (смеется), а вы можете выслать мне ссылку на этот твит? Нет, я такого даже… Донецк - город русской славы и гордости? Что за хрень? Кто это вообще придумал? Высылайте мне ссылку.
В этот момент под рукой находился лишь скриншот сообщения в Twitter, высылаю его Адагамову, а тем временем начинаю искать непосредственно сам пост.
- Слушайте, ну это чушь собачья какая-то (смеется). Какой Донецк всегда был городом российской гордости?! Не-не, это подделка, сто процентов. Да и это совершенная чушь. Особенно вот этот момент "в несчастье и нужде", чушь это, Господи.
- Ну а соседняя запись "Народ Донбасса просит Россию помочь ему. Неужели это останется без ответа? Русские своих в беде не бросают!"? Та же дата.
- Черт его знает… Я, конечно, троллил эти темы, но "Донецк всегда был городом российской славы"... (смеется).
- Давайте сразу цитатой поищем. Вот, вы знаете, нашел, есть ссылка, отправил.
- Офигеть… (удивленно вдыхает). Таки есть. Вот это да... (хохочет). Класс. Ой, надо же. Ну, знаете, это чисто троллинг.
- И все похожие сообщения в этот день тоже были шуткой?
- Конечно (смеется). Да, это шутка. Апрель 2014-го... это, наверное, я как раз показывал в ЖЖ фотографии, как взяли отдел милиции в Краматорске, все эти баррикады, местные стали носить активистам еду, там есть все эти фото. Знаете, я просто всегда к Twitter так относился… О тебе что-то пишут, ты в ответ (смеется), но вот это…
- Ну, знаете, злая получается шутка с таким количеством подписчиков.
- Да-да, это я уже понял, когда мне начали тыкать этими твитами, особенно после того, как я написал, что скоро Украина станет частью РФ или что-то вот такое. Но это шутка, это было еще до всех жутких событий в Донецке. На самом деле мне очень жаль. Вы не можете представить, как жалко было аэропорт…
- Потому что выглядит все именно так, будто вы и правда рады войне на востоке.
- Нет, ну что вы. Никогда просто ничего похожего не видели ни в моем ЖЖ, ни в Facebook. Twitter - это очень кислотная среда, я его так называю. Там мне все время пишут "ты кацап", "мы тебя сожжем" и так далее. И ты начинаешь этих людей как-то поддевать, ради смеха. На самом деле все не так.
Накануне, смешно вспомнить, я был в Киеве, где меня облили кефиром и ударили какой-то железкой, так вот я ездил со знакомыми на призывной пункт и привозил туда еду, сигареты, накупили пацанам пряников, печенья. И просто общались с ними…
- Это знали единицы, а вот за "майданутых" вас и угостили кефиром, никто ведь не знал, что вы так шутите.
- Да, такая вот реакция на Twitter. Сейчас я уже понял, что украинцы относятся к нему очень серьезно, и все, с этим я закончил. Мне писали гадости, я этими же гадостями отвечал. Но, видимо, когда у тебя треть миллиона подписчиков…
- Из более свежих мнений в Twitter: "Пока Россия не вернет Украине Крым и не уйдет с Донбасса, никто санкции отменять не будет — это же ясно, сколько еще повторять". Вы поддерживаете возвращение Крыма Украине?
- Конечно. Понимаете, это такая ситуация, которая не может быть разрешена никакими иными путями. Крым был незаконно аннексирован, и здесь без обсуждений. Для меня Крым - это всегда была украинская территория. Первый раз я был там в возрасте лет пяти. Да, люди в Крыму всегда говорили по-русски, но это была украинская территория, на тот момент СССР. Украинцы сделали очень много, чтобы полуостров стал приемлемым местом для жилья. В Крым пришла вода, электричество, и когда говорят, что это пьяный Хрущев с дуру подписал бумагу о его передаче, я уже сто раз писал, что это полнейшая фигня.
Все началось еще в 49-м году, когда Молотов приехал в Крым и увидел, что люди там голодают. Еще при Сталине начали думать, что с ним делать. И то, что его передали Киеву, - это было самое нормальное решение, которое сделало из него и курорт, и хозяйство там появилось, и какие-то промышленные предприятия. В это был вложен труд именно украинцев.
Другое дело, что Автономная Республика Крым в современной Украине стояла там на 120-м месте и ею особо не занимались. Но это не имеет никакого отношения к тому, что россияне взяли и отняли у соседей целый полуостров с миллионным населением.
- А что думаете о фразе Трампа, который сказал, что Крым вернется Украину только после Третьей мировой?
- Да ну, чушь, дурак он. Чего дурака слушать?
- Как считаете, был бы президентом России Дмитрий Медведев - он бы в Крым не полез?
- Вы знаете, может быть. Честно, я вообще не понимаю, кто смог убедить Путина купить эту идею по поводу Крыма. Ведь изначально было ясно, что ничего кроме вреда это стране не принесет. Непонятно, то ли была такая эйфория после Сочи…
Для меня логики во всем этом нет. Я не политик, многого, конечно, не могу знать. Но вот, с точки зрения обывателя, совершенно не понимаю, на кой черт это нужно было делать. Взяли чемодан без ручки, чтобы что? Чтобы его нести и гавкать на всех, кто над ними смеется, иронизирует или ругается? Своих проблем что ли мало? Их хватает, а теперь с этим Крымом получили и санкции, и финансовый кризис.
- Что думаете об этой шумной "диверсии" в Крыму? Верите ФСБ?
- Ой… (вздыхает). Черт его знает, непонятно, что это вообще было. Я думаю, что на все процентов 90 была какая-то выдумка. Понимаете, мы сейчас живем в такое время, когда любая новость может быть выдумана от начала и до конца. И я вижу этого человека, которого там допрашивают, рассказывают об этой взрывчатке, где-то он там служил… Что это на самом деле - мне сложно сказать.
Если представить, что это сделали сами украинцы, то зачем? Чтобы сорвать, как там пишут, курортный сезон. Так что это, в конце августа? Взрывать там эту Керченскую переправу… Для чего это? Я бы еще как-то мог понять действия людей, которые резали все эти опоры, чтобы оставить Крым без света. Это такая вот акция, она, конечно, дурацкая, но это хоть как-то можно было понять. А тут… И люди ведь какие-то погибли.
- На днях российские "Ведомости" изложили детали заседания Совбеза России с Путиным, которое состоялось на прошлой неделе. Российский лидер якобы решил не наносить военный удар по Украине в отместку за эту якобы "диверсию" в Крыму. Зато вроде как собираются спустить с цепи своих боевиков на Донбассе, обещают там обострение. Как думаете, зачем это нужно главе РФ?
- Я думаю, что сейчас вот перед выборами (Госдумы России, - ред.) никакого обострения не будет. Путину какие-либо обострения на Донбассе не выгодны. При всей его спонтанности в решениях там нет для него никакого рационального зерна. Зачем? Да и что значит "обострение"? Это снова атаковать Мариуполь? Идти на Днепр? Какие дальнейшие действия?
Обострение ситуации ведь не может быть бесцельным. На Киев, может, хотят идти или что? Думаю, что ничего не будет. ДНР и ЛНР там как-то худо-бедно устроятся, это еще две гири на шее у России. И так несладко, еще и это кормится за ее счет. На кой черт это нужно было, как и с Крымом, я не понимаю. Да, там было пророссийское население, ну и что? Только люди погибли, Донецк сильно пострадал, аэропорт разрушен. Чего добились? Совершенно дурацкая, идиотская война, которая уже рассорила нас на долгие годы. Ужасно, иногда до сих пор как-то не верится, что все это произошло. Если бы мне еще лет пять назад кто-то сказал, что русские будут воевать с украинцами, я бы спросил - вы с ума сошли?
- Рустем Ринатович, как Украине одолеть Путина?
- Явно не так, как украинцы сегодня это делают (смеется). Кричать на каждом углу, что Путин - х**ло… Это не конструктивно, дело ведь не в нем. Украинцы должны сделать все сами, то есть не нужно думать, что главный враг - это Путин. Нет. Главный враг украинцев - это сейчас именно сами украинцы. Пока они не почувствуют… Знаете, как в свое время сделали грузины, я там был и наблюдал, как они прям тащатся от своей крутости, как у них все хорошо получилось. Что они сумели победить и коррупцию, и наладить отношения людей и власти, провели все вот эти реформы. У них ведь было целое агентство по экспорту реформ.
Поэтому, когда сегодня я вижу в Интернете этот сплошной поток ненависти к Путину, я всегда людям говорю: "отвлекитесь вы от Путина, посмотрите вокруг себя, займитесь своей страной. Война сейчас поутихла, получили военный опыт, знаете, чего ждать от соседа с востока. Повернитесь к людям на западе. Все ведь началось с того, что Мустафа Найем позвал всех на Майдан, чтобы сказать, что люди хотят быть с Европой. Ну так давайте, делайте что-нибудь".
Я когда-то писал, у меня есть знакомый, американец, он работает в Киеве, занимается консалтингом. Я у него спросил, поменялось ли что-нибудь в отношении между властью и бизнесом. Он говорит - ничего. Понимаете? За два года ничего не поменялось. Там сидят те же люди, берут те же самые взятки. В этом же не Путин виноват. Вот об этом нужно думать, что-то делать. А так все это уходит в свисток, что Путин - х**ло, вот и все. Забудьте уже об этом Путине, он был, он и будет, здесь уже ничего не поделаешь.
- Думаете, будет править до самой глубокой старости?
- Конечно. И то, что вы можете сделать, - это изменить что-то внутри себя. Внутри своей страны. Если реформы какие-то начнутся - это будет хорошим аргументом в споре "кто же лучше".
- Как считаете, есть ли сегодня альтернатива Путину? И если мы говорим с вами о правлении до самой старости…
- Слушайте, ну Путин - это же не личность. Это система. И она будет еще десятилетиями, ничего не изменится. Ну, будет не Путин, а вот, скажем, этот вот Вайно, который сейчас появился. Путин - это функция. Ничего не изменится, потому что создана четкая система взаимосвязи во власти, она уже четверть века функционирует. Думаю, что никаких изменений не будет. Никаких вот предпосылок я не вижу.
- Насколько известно, вы находитесь сегодня в федеральном розыске. Собираетесь ли возвращаться еще в Россию?
- Да, конечно. Я очень хочу вернуться, хочу жить в своем родном городе, в своей стране. И то, что я сейчас нахожусь в Праге, - это такое печальное стечение обстоятельств.
- То есть вы имеете в виду, что переезд был вынужденной мерой?
- Да, конечно.
- Насколько остро сегодня стоит вопрос вашего розыска?
- Никак он не стоит, меня за вот эти почти четыре года никуда не вызывали, я даже не знаю, как я там… В этом деле нет ничего. Как там писали, это дело было заведено по факту публикации в LifeNews. Я даже не знаю, есть ли еще это дело.
- В 2009 году у вас были хорошие отношения с Дмитрием Медведевым, не правда ли? Вы сотрудничали.
- У меня не было никаких отношений с Медведевым, были какие-то рабочие моменты с его пресс-службой. Меня приглашали несколько раз съездить с ним, а мне было интересно посмотреть и рассказать, как работает корреспондентский пул президента. В какой-то степени было интересно взглянуть и на Медведева, у меня были на него надежды как на реформатора.
- Какое сейчас у вас к нему отношение? Вы разочаровались в нем?
- Ну, сейчас я не думаю о нем как о реформаторе. Это в общем-то такой чиновник… Нет, уже о нем не думаю. Он перестал мне быть хоть сколько-то интересным.
- Как вам фото дочерей Немцовой и Гайдар в украинских вышиванках? Как вам вообще переезд Марии Гайдар в Украину и ее сотрудничество с Саакашвили?
- Ну, у меня тоже есть вышиванка (смеется). На последнем марше вышиванок я тоже в ней ходил, отношусь к этому хорошо. Мне все эти национальные наряды напоминают мою норвежскую жизнь, когда там 17 мая женщины выходили в таких национальных одеждах, это здорово, красиво. В Киеве специально купил себе особенную черную вышиванку с серебряным узором и с удовольствием ее носил.
А что касается Гайдар, не очень понимаю, зачем ей это нужно было. Мне кажется, для того, чтобы работать на такой должности в Одессе, нужно быть одесситом. И Миша сейчас исчез из информационного поля. Вы же помните, как он эти пляжи начал брать под контроль? А потом все исчезло. Я еще тогда писал в Twitter, что одесская мафия и Мишу поломает, зайти в порт - это ого-го. Я не знаю, кем нужно быть, чтобы наложить лапу на одесский порт. Там любого обломают, Мишу в том числе. И вот, его нет. О нем не говорят, не пишут. А Гайдар… Сколько девушек-одесситок, которые могли бы этим заниматься... Мне это непонятно.
- Как вы могли заметить, нынешние украинские власти прибегают к помощи иностранных экспертов. Как думаете, кто из российских политиков еще мог бы перебраться в Украину? Касьянов? Явлинский? Навальный? Яшин?
- Сейчас никто. Дело в том, что этот градус злости становится уже таким… Внеличностным. Сегодня сложно представить, чтобы тот же Навальный приехал в Киев, стал там жить и к нему лояльно относились бы. Ему бы стали вспоминать тот же бутерброд с Крымом… Поэтому сейчас эмиграция в Украину российских оппозиционеров - это практически нереально. Мы теперь все москали, кацапы…
- Что вы, кстати, думаете о всех этих ярлыках "бандеровцев", "ватников", о том, что сегодня вновь поднимаются вопросы той же Волынской трагедии…
- Ну, что делать… У всех стран есть какие-то свои скелеты в шкафу. Когда идет какой-то конфликт, эти скелеты выпадают и начинается то, что мы видим сейчас. Хотя что касается нашей вечной темы про бандеровцев - это ведь началось намного раньше. Помню еще в 2008-2009 годах, когда я показывал у себя в ЖЖ фотографии львовского марша ветеранов УПА-УНСО… Боже мой, что там начиналось… Такие войны там шли, такие баталии, я переставал читать комментарии. И ведь ничего в то время такого не было.
Не зря ведь говорят, что соседние страны редко дружат. Это, наверное, только скандинавы умеют обходиться анекдотами друг о друге, а вот у русских с украинцами прямо коса на камень. А ведь мы один социум. Ну, у меня сын родился в Крыму, его мать наполовину украинка. И что? Это как раз то, с чего я начал. Нет у нас политической культуры. Я даже по себе чувствую, насколько я толерантный человек, уже говорю людям: " хотите писать эти гадости, пишите, только не у меня". Уже надоело, честно.
- Возвращаясь к предыдущему вопросу привлечения зарубежных экспертов, вам не предлагали пост в Украине?
- Нет-нет, что вы. Никогда.
- А как отреагировали бы на подобное предложение?
- Нет, это, конечно, нет. Для меня Украина - это такая же страна, как Польша, Германия, Норвегия… Я бы не хотел в ней никаких должностей. Я с удовольствием приезжаю в Киев, у меня там много знакомых и друзей, люблю украинскую кухню, история мне интересна. Но жить, особенно в такой ситуации, я не хотел бы. Я не люблю национализм. Я его не принимаю, это путь в никуда.
- Говоря о наших политиках, какого мнения вы о Надежде Савченко? Как считаете, правда, что ее могли завербовать в Кремле?
- Да нет, я уверен, никто ее не вербовал. Я много читал о Савченко, на мой взгляд, - это совершенно случайная фигура, которая выплыла только вот на таком скандале, который раздули СМИ, раздули ее адвокаты. Сама она из себя толком ничего не представляет. Я слышал, как она говорит, вижу, как ее кидает из стороны в сторону… Не пойми что. Думаю, что украинский народ достоин большего, чем Савченко. Недалекая провинциальная дурочка, вот и все. Потом, это было ясно с самого начала. Я до сих пор удивляюсь, на кой черт ее столько держали, зачем это было нужно. Что ее там вербовать…
- Эту версию уже стали обсуждать после ее противоречивых заявлений.
- По-моему, она говорит там раз в полчаса совершенно противоположные вещи.
- Намерены ли еще приехать в Киев? Или ваше заявление о "последнем визите в Украину" было правдивым после инцидента с кефиром?
- А, нет, это я в сердцах (смеется). Если нужно будет, конечно, я сяду и приеду. Кого-то боюсь что ли?
- Каким видите будущее Украины?
- Хорошим (смеется), очень хочется верить, что все у вас будет хорошо. Очень хотелось бы, чтобы вы смогли перешагнуть через все это. У меня даже первый репортаж в ЖЖ был, когда я впервые с Майдана приехал, он так и назывался "Боже, помоги им пройти через этот Майдан". Хочется, чтобы все это закончилось и люди стали жить спокойно, в согласии между собой и со своими соседями. Чтобы мы перестали быть кацапами, хохлами, москалями, ватниками и так далее.
