Илья Пономарев: возможности зарабатывать в Украине сейчас намного лучше, чем в России

Известный российский политик, депутат Госдумы РФ ИЛЬЯ ПОНОМАРЕВ, который был вынужден покинуть родину из-за своего протеста по поводу аннексии Крыма, нашел свое место в Украине. Как сообщил в интервью "Апострофу" сам Пономарев, сейчас он занят привлечением инвестиций в нашу страну. По его словам, иностранных инвесторов очень привлекают сельское хозяйство и газодобывающая отрасль в Украине, но отпугивают высокий уровень коррупции и хаос в государственном управлении. Как сказал Пономарев, в течение 2017 года в Украину реально привлечь до $2 млрд иностранных инвестиций.

- Илья, во-первых, не знаю даже, поздравлять вас или нет, но вы, кажется, по-прежнему депутат? Объясните, как такое может быть.

- Как бы это странно не казалось, но это действительно так. Верховный суд Российской Федерации вместе с Центральной Избирательной Комиссией считают, что я еще действующий депутат, поскольку мои новосибирские избиратели оспорили импичмент Думы. То есть у нас было понятие о вечной жизни, а теперь ещё к нему прибавилось такое понятие, как вечный депутат. В общем в этом есть свой смысл: новая Дума избрана нелегитимно, но кто-то же должен защищать честь российского парламентаризма!

- Вы один из немногих российских политиков-оппозиционеров, которые вынуждены были уехать из России и обосновались затем в Киеве. Расскажите, чем здесь занимаетесь?

- Занимаюсь экономикой. Считаю, что это ключевой вопрос сейчас для вашей страны. Есть очень правильная поговорка: не учите меня жить, а помогите материально. Этим и надо заниматься.

- Вы читаете лекции? Или как вы помогаете жить материально?

- Я же говорю – читать лекции вам бесперспективно. И вообще я вам не по карману [смеется]. Хотя Украине, как мне кажется, есть на что посмотреть из того, что происходило в России. У нас накоплен большой опыт успехов и неудач, который мог бы быть полезен вам. Но я вижу, что вы просто из принципа не хотите его использовать. Ваше правительство больше смотрит на западный опыт, хотя он гораздо менее применим к ситуации в Украине, на мой взгляд. В любом случае, главное, чтобы поменьше было ошибок за счет граждан. И вот тут я как раз могу помочь – с инвестициями. Одной из моих главных специальностей в России было наведение мостов между российской и западной экономиками. Я долгое время работал в нефтяной сфере, потом работал с высокими технологиями и инновациями, которые стали наиболее успешными с точки зрения привлечения иностранных инвестиций в Россию. Наш венчурный инвестиционный рынок за пять лет стал крупнейшим в Европе, обогнав Германию, Францию и Великобританию.

- То есть в Киеве вы тоже занимаетесь привлечением инвестиций, но уже в Украину?

- Да, хочу, чтобы не только говорили, что "вот-вот начнется", а чтобы наконец-то начался инвестиционный бум.

- И как, начнется?

- Я думаю, что очень скоро начнется.

- Насколько успешна ваша работа сейчас? Достаточно ли поддержки для осуществления такой деятельности?

- Она будет успешной тогда, когда будет результат. Пока это еще только процесс. Но процесс не считается. То есть, когда говорят, что "мы очень старались, но ничего не вышло", значит, не очень-то и старались. Когда придут конкретные деньги в страну и здесь же будут потрачены, вот тогда это будет значить, что получилось. Но я считаю, что мы уже очень близко.

Проблема для Украины заключается в том, что вся ваша экономика была построена на двух китах: на работе с Россией и на собственных олигархах. Сейчас России, как мы понимаем, нет, да и олигархи – одних уж нет, а те еще далече. С деньгами у них все сложно: все упало в условиях послереволюционной структурной перестройки экономики, а работать с внешними деньгами они не умеют. Умеют выводить деньги из страны, но не приводить инвестиции. У них никогда такой задачи не стояло.

- Кстати о задачах. Недавно вот первый вице-премьер Украины Степан Кубив сказал, что опорными точками для бюджета-2017 будут экспорт и инвестиции. То есть правительство всеми силами будет эти два направления развивать. Вы как-нибудь сотрудничаете с правительством? Есть у вас какая-то поддержка с их стороны?

- Я, безусловно, с удовольствием общаюсь и с чиновниками, и с депутатами, и с госкомпаниями. Но уровень поддержки – это вопрос философский. В наших условиях, когда тебе не мешают, это уже очень хорошая поддержка. Мне часто задают вопрос: "А как у тебя получается, что тебе никто не мешает"? Действительно, мне пока никто не мешает. Может быть потому, что для кого-то я "свой" россиянин, а для кого-то – потому что я из Америки приехал в Украину. Так или иначе есть дискуссии, но нет саботажа. Конечно, хотелось бы больше ежедневного взаимодействия с правительством, потому что значимые средства без активного содействия первых лиц в страну не придут.

- Так, а в каком формате вы это сотрудничество видите? Для этого должен быть создан специальный орган, комитет…

- Только, ради Бога, никаких органов! Их и так уже достаточно. Недавно вот был создан еще один орган по инвестициям при премьере, его возглавил очень толковый и известный человек – Даниил Билак. Есть национальный инвестиционный совет при Борисе Ложкине. Так что с органами уже достаточно. Теперь нужно что-то делать, чтобы эти все органы слаженно работали и организовывали конкретные сделки. Многое надо делать "в ручном режиме".

- Кто может такую работу организовать?

- Конечно, прежде всего, это работа премьера. То есть в вашей системе власти это именно его ответственность и его полномочия гораздо в большей степени, чем президентские. В этом отличие от нашей российской системы, где это принято согласовывать, прежде всего с президентом. Но я думаю, что на этой фазе развития в Украине было бы очень правильным, если бы президент в этом тоже участвовал, чтобы избежать потом возможности для конкурирующих групп раздувать противоречия внутри власти, ведь места сейчас всем хватит. Но ответственность за экономику все-таки по Конституции лежит на премьере. И, как мне кажется, вашему премьеру, как человеку сугубо хозяйственному, с опытом муниципальной работы, что называется, на земле, это под силу. Все возможности в его руках.

- Какой видят сейчас инвесторы Украину? В чем обусловлен интерес к стране?

- Иностранные инвесторы, безусловно, считают Украину очень интересной с точки зрения потенциала страны. Никого не нужно уговаривать, что здесь настоящий клондайк в сельском хозяйстве, например.

- И их не отпугивают ситуация на востоке страны, коррупция?

- Коррупция – это очень серьезный фактор. Также все говорят, что плохое государственное управление, непонятно, как работать, что есть негативный опыт, что многие сюда приходили и потом уходили, потому что не смогли ничего сделать. Про хаос говорят. Война, это пятое-шестое-седьмое, о чем обычно вспоминает инвестор. То есть, когда вы уже обо всем договорились и собираете чемоданы в Украину, тогда вспоминают в ряд с тем, какой костюм брать – спокойно ли там, не стреляют? А на уровне предварительных разговоров эта тема не звучит. Украина экстремальна сама по себе, чтобы дополнительно переживать из-за войны. А вот тема того, как быть с правительством, как с коррупцией, нужно ли давать взятки и кому, и как там с судами и уважают ли инвесторов – это звучит сразу.

- Давайте вернёмся к сферам, которые сейчас наиболее интересны инвесторам.

- Я уже начал о них говорить: в первую очередь, это сельское хозяйство. Никого уговаривать в этом не нужно, это визитная карточка Украины. Очень хорошо выглядит все, что связано с газодобычей. В эпоху позднего Януковича почти все крупные нефтегазовые компании внимательно посмотрели на украинскую геологию с точки зрения ресурсов энергетических, и сейчас все знают, что здесь интересно. Знают, что есть большой потенциал на шельфе Черного моря, знают, что есть потенциал восстановления старых месторождений Полтавской и Харьковской областей, знают, что есть возможность применять новые технологии извлечения газа из угля, знают, что есть идеи, связанные с энергосбережением. Здесь вопросов никаких нет, людей не нужно уговаривать, что потенциал есть. Людей надо убеждать в том, что есть возможность инвестировать и есть возможность сохранять эти инвестиции, возможность эти инвестиции превращать в доходы. Здесь есть серьезная проблема.

- Вы затронули перспективу энергетической отрасли. Но на рынке есть очень крупный игрок - НАК "Нафтогаз Украины". И не совсем понятно, какой может быть интерес у инвесторов, если у нас, по сути, монополия на этом рынке?

- Это очень сильно зависит от стратегии правительства в отношении НАК "Нафтогаз Украины". До сих пор сигналы, которые звучали от Украины, были очень позитивными. Что во главе "Нафтогаза" стоит продвинутая команда молодых менеджеров совершенно нового поколения, что это не коррумпированные, а внятные ребята, у которых есть совершенно четкое видение будущего. Далее, рынок знал, что согласно европейским договоренностям будет произведено разделение "Нафтогаза" на несколько составляющих: сам "Нафтогаз" превратится в газовую биржу либо трейдера, а все остальное, по возможности, будет приватизироваться. Эта тема, которая людям нравилась и под которую они всячески готовы были подписываться.

Сейчас возникла неопределенность, потому как появились сигналы, которые заставляют сомневаться в том, что эта стратегия продолжает реализовываться. Есть ряд не вполне понятных судебных процессов, которые "Нафтогаз" повел на рынке с операторами по совместной деятельности. Есть спор, который возник с правительством из-за "Укртрансгаза", хотя идеи, действия исполнительной власти были как раз в русле изначальной стратегии. Начались тревожные разговоры о том, что не строят ли здесь свой украинский "Газпром", только меньшего размера.

- И такие опасения могут быть оправданы?

- Я стараюсь убедить потенциальных инвесторов в отрасль, что это не так, и что сейчас идет наведение порядка на рынке, что через это обязательно нужно пройти, потому как большое количество всевозможных жуликов использовали ресурсы, незаконно полученные за взятки предыдущей власти. И то, что есть процесс очищения, что возбуждено дело против Онищенко, – это, безусловно, сигнал позитивный. Но важно, чтобы правительство эту уверенность инвесторов всячески поддерживало и само говорило, что действительно не собирается делать нового монополиста. Что та же "Укргаздобыча" будет рано или поздно приватизирована. Что хочет, чтобы было большое количество независимых инвесторов и независимых добытчиков в стране. Сейчас правительство очень много говорит о том, что страна должна стать энергонезависимой, что уровень добычи газа в Украине должен вырасти в два раза. Я считаю, что это абсолютно реальная задача, если заниматься делом.

- Это за какой период?

- Скажем так: если говорить об отрасли в целом, то за 5 лет я бы подписался на то, что это можно сделать.

- Звучит достаточно оптимистично.

- Это из личного опыта. Когда-то я был вице-президентом нефтяной компании "ЮКОС"; нам тоже достались в наследство старые истощенные месторождения, на которых не применялись новые технологии. Хорошо помню, как я пришел в "ЮКОС" из международной нефтесервисной корпорации Schlumberger, и мы начали применять новые технологии. Ходорковский активно заставлял компанию в корне менять подходы к добыче. Были введены новые принципы, привлечены новые люди, которые занялись добычей, кардинально изменились технологии эксплуатации месторождений. И компания начала давать ежегодный прирост добычи в 8-10% на старых месторождениях, не считая ввода новых.

В течение года старые нефтяники из "Лукойла", "СургутНефтегаза" каждый раз, когда мы встречались пить пиво, говорили, что мы занимаемся приписками, что этого не может быть. Потому что не может быть, чтобы на зрелых месторождениях с 80% обводненности можно добиться роста добычи, и не на 2-3%, а на 10%! Мы говорили, что смотрите сводки в Центральном диспетчерском управлении Минтопэнерго, это же официально, их нельзя подделать, это физически прокачанная нефть. Мы же не синтезируем нефть на месторождениях, чтобы позлить соседей. Если мы ее сдаем в трубу, значит ее добыли по-настоящему.

Конкурентам потребовался год, пока они поняли, что это новая реальность, и вся отрасль пошла за нами. Постепенно и другие начали использовать те же технологии. Началось активное движение всех компаний. Поэтому я говорю, что очень важно, чтобы в Украину пришел настоящий инвестор, не эти нефтяные гиганты, типа Shell, "Шеврон" и так далее, они как раз пять лет будут только офисы снимать и краской забор красить, и не олигархи из прошлого.

- Кто тогда этот настоящий инвестор?

- Я считаю, что прорывы делаются агрессивными компаниями среднего и небольшого размера. Это новые компании, которые еще только должны создаваться и чьи имена, как правило, не на слуху. Компании, которые владеют технологиями в тех же Штатах, например, получившие их в ходе разработки сланцевых месторождений. Это небольшие компании, в которых 10-20-30 человек.

- Не совсем понятен их феномен. Тогда таких компаний нужны сотни, чтобы они за небольшой отрезок времени смогли поднять отрасль.

- Понимаете, в отличие от обленившихся мейджоров, готовых приходить только под особые договоренности с правительством, на особых тепличных условиях СРП, небольшие молодые компании агрессивные и голодные. Эта отрасль достаточно ресурсоемкая, но и такие команды естественным образом могут поднять сумму порядка 100 миллионов долларов каждая. Это звучит большой цифрой, но для нефтегазовой отрасли – это небольшие деньги. То есть Shell оперирует цифрами, исчисляемые миллиардами. Те же 100 миллионов для них - это такая сумма, на которую они и не смотрят. А Украине некуда сейчас этот миллиард деть. Это только будет поднимать цены, причем все, какие только можно, и генерировать коррупцию. А если добиваться результата в конкретных геологических условиях, то нужны вложения 100-200 миллионов, не больше...

- По вашим оценкам, какой объем инвестиций в настоящее время реально привлечь в Украину?

- Думаю, если создавать какую-то структуру, которая бы непосредственно отвечала за привлечение денег, то я бы поставил задачу на следующий год сумму порядка 1-2 миллиардов долларов для привлечения, с дальнейшим удвоением этой суммы в течение 3-4 лет ежегодно. Это все лишь четыре-пять сделок в год. Я считаю, что это реальная задача по иностранным инвестициям. Страна катастрофически недофинансирована. Существует большое количество направлений, в которые финансироваться можно. В которых люди, несмотря на объективные проблемы с корпоративным управлением в Украине, готовы к тому, чтобы принимать деньги и давать отдачу. Вопрос только один – это обеспечение для инвесторов максимально комфортных условий и подготовка инвестиционных механизмов и схем, уменьшающих риски.

- В чем заключаются эти комфортные условия?

- Они состоят из двух частей: из уверенности, что правительство не будет сильно меняться, что законодательство и налоговая система стабильны, и что правоохранительная система будет прозрачна и понятна. Украина много на самом деле в этом направлении сделала, но ощущение нестабильности и хаоса, конечно, сильно мешает в той же энергетической отрасли. Мы с друзьями посчитали: среднее время жизни министра топлива и энергетики в правительстве составляет на своей должности 8 месяцев. Как мы понимаем, за это время ребенка родить невозможно. Поэтому ничего и не рождается. Например, у путинской системы обратная проблема: там застой, кладбище, но надо признать, что стабильность и предсказуемость властной конструкции для инвестиций – это, безусловно, плюс. Поэтому даже со всеми санкциями и беспределом в судах поток инвестиций в Россию полностью не остановился. Все равно есть люди, которые туда вкладывают больше, чем в Украину, хотя возможности зарабатывать в Украине сейчас намного лучше, чем в России. На порядок больше.

- Вы, кажется, когда-то говорили, что для России очень важно, чтобы Украина стала успешной. Объясните, почему.

- Я говорил, что для "светлых сил" в России важно, чтобы Украина стала успешной. Безусловно, в Украине я видел людей, которые хотят, чтобы Россия просто самоуничтожилась, сгинула, распалась, рассыпалась на атомы, чтобы не было такого государства на карте мира. Боюсь, вам от этого лучше не станет. Если Россия распадется, это приведет к большому количеству неустроенных граждан, многие из которых в одну минуту станут вооруженными, голодными, и многие из них будут родственниками тем, кто живет в Украине. Вам, конечно, от этого мало не покажется. В ваших интересах, чтобы на вашей восточной границе был стабильный сосед. И если мы говорим о стабильном соседе…

- Стабильный, но не агрессивный сосед.

- Агрессивный он по определению нестабильный, потому что агрессия неминуемо приводит к таким действиям, как на Донбассе, а значит, к непредсказуемости и нестабильности. Стабильность может быть только в одном случае: если у нас общий вектор развития, если у нас общие ценности, если у нас общая цивилизационная основа, если мы одинаково понимаем будущее наших народов, каким бы оно ни было. Если у нас есть какой-то общий вектор движения. Если мы хотим, чтобы было так, то, конечно, важно, чтобы люди в России видели, что украинцы взяли свою судьбу в свои руки, прогнали воров и взяточников и начали жить хорошо. Пока сигнал, скорее, обратный. Вот украинцы попробовали, и пока не очень получается.

- А почему не получается? Вы это как видите со стороны?

- Со стороны видится очень простая вещь: люди стали жить беднее. Конечно, впервые за все время путинского правления рядовой россиянин за период, прошедший с аннексии Крыма, тоже стал жить беднее – только что опубликована очередная статистика Росстата, которая показала последние 24 месяца непрерывного падения, причем в прошлом месяце произошло снижение не только реальных, но и номинальных доходов населения. Но у вас они упали еще сильнее, на радость Кремлю! Это же наша традиция – не важно, что у себя дома, важно, что у соседа корова сдохла.

Это не означает, на самом деле, что в этом виновато одно лишь правительство. К нему можно очень много претензий предъявить - и к прошлому составу, и к этому, но объективно половина вашей экономики была связано с торговлей с Россией. Европейский выбор, война и торгово-экономическая блокада разорвали эти связи. Это привело к падению производства, сокращению рабочих мест, падению зарплат, росту тарифов на энергоносители. Может быть, падение было бы меньше, если бы правительство делало что-то по-другому, но оно все равно было бы.

Вторую часть интервью с Ильей Пономаревым читайте в ближайшие дни.