Исполняющий обязанности министра цифровой трансформации Украины Александр Борняков говорит, что украинцы уже привыкли к Дії, но Минцифры готовит следующий этап — получить субсидию, изменить прописку или зарегистрировать бизнес можно будет в одном чате с государственным искусственным интеллектом.
В интервью "Апострофу" Борняков объясняет, как будет работать концепция Agentic State, почему это не заменит людей, как искусственный интеллект уже анализирует правительственные решения, внедрят ли ИИ в образование и как Украина может ограничить использование Telegram.
– Чем Минцифры и вы собираетесь удивлять страну, которая уже привыкла к таким продуктам, как Дія, к различным электронным сервисам? Мы с вами будем говорить и о повышении обороноспособности страны, и о цифровизации. Какие у вас планы по поводу новых продуктов?
– У нас сегодня ситуация такова, что Министерство работает достаточно системно и уже не воспринимается какая-нибудь новая услуга или новые вещи, которые мы делаем в Дії и в экосистеме, как какой-то шок…
– А было такое сначала, да?
– Было, конечно. Когда исходили из первых документов, это были большие изменения. Это большие системные вещи, которые не только для удобства граждан, но и для прозрачности системы и обладают достаточно большим антикоррупционным эффектом. Сейчас нет никакой сенсации.
Мы за первый квартал этого года запустили шесть или семь услуг. Несмотря на все, можно сказать незаметно, но мы продолжаем этот путь. Несмотря на то, что у нас война идет, и мы достаточно в ограниченных условиях финансирования. Для меня это знак того, что у нас все нормально построено.
Что касается вашего вопроса, конечно, у нас есть следующая большая мечта. Кстати, "Мрия" как отдельный продукт охватывает почти 4 000 из почти 12 000 школ в Украине. Может быть, до конца года половина школ будет на программном обеспечении, которое полностью автоматизирует работу учителей, информатизацию родителей и полностью строит учебный цифровой процесс для учащихся.
К этой большой идее. Михаил Федоров в 2019 году предложил революционный концепт. Он называется Mobile First – сначала на мобильном. То есть любая услуга должна в первую очередь быть оптимизирована под телефон, потому что телефон у людей уже часть руки.
К тому времени никто такого не предлагал. Когда начали реинженерить услуги и предлагать дизайны, как будет выглядеть Дія, это казалось революционным. Никто не верил, что она выйдет, сработает. Оно сработало.
Мы, я считаю, совершили своего рода революцию в государственных услугах. Если сегодня посмотреть в приложение эстонское, польское, они очень похожи на Дію. То есть, они этот концепт Mobile First забрали.
– Скопировали?
– Да, но это правильно. То есть когда мы, как украинцы, сделали такое изобретение, совершили революцию. Нам очень приятно, что другие используют наш опыт, чтобы строить удобные сервисы.
– Но ренту за это не платят.
– Этот концепт вряд ли можно как-нибудь зарегистрировать как торговую марку или изобретение, но здесь другое. Мы идем в Евросоюз, и мы политически показываем, что мы не просто идем туда на правах какого-нибудь младшего, а у нас есть то, что мы можем также привнести.
В 2019 году это была революция. 24 млн человек, которые пользуются Дією, – это признак того, что она прошла и идет успешно.
У нас есть шанс совершить новую революцию в государственных услугах. Мы еще в 2020 году занимались вопросами искусственного интеллекта, создали комитет по искусственному интеллекту, одобрили в 2021 году концепцию развития, но не было этой технологической возможности.
Когда начались первые крупные языковые модели, так называемые LLM, от OpenAI, а затем от других, мы заметили, что это потенциал для последующей революции. Сегодня она уже оформилась в видение. Она называется Agentic State. Мы строили Digital State, а сейчас мы хотим строить Agentic State.
Если Digital State был о том, чтобы оцифровать и дать удобный интерфейс, сделать незаметной работу пользовательского государства, то Agentic State — это на базе цифровизации сделать так, чтобы услуги предоставляли уже не люди, а эти агенты искусственного интеллекта. Agentic State — это по сути такое агентурное государство, где функции по предоставлению услуг выполняют уже не люди, а агенты искусственного интеллекта.
– Что это значит? Нами будет руководить искусственный интеллект?
– Нет, нами не будет руководить искусственный интеллект, потому что есть другие принципы. К примеру, принцип, которым мы руководствуемся и будем руководствоваться, называется Human-in-the-Loop. Не мы его придумали. Это переводится как «человек всегда есть в цепочке». То есть всегда человек смотрит, всегда может принимать какое-нибудь финальное решение — это зависит от сложности и важности услуги. В целом, мы уже видим, что их могут производить программные продукты — эти агенты.
Большой продукт, который будет представлен Министерством цифровой трансформации, — это некий ChatGPT внутри Дії. Он не только будет консультировать, как сейчас предлагают крупные компании. Мы хотим сделать так, чтобы ты в чате все получал.
Если ты хочешь, например, сменить место регистрации, то прямо указываешь место регистрации. Он это фиксирует, сразу делает запросы, говорит: "Вы здесь можете быть" или "Подтверждаю". Если это платная услуга, то, чтобы прямо можно было оплатить в чате.
Если это, например, перепродажа машины, то ты выбираешь, какую машину, все подтверждаешь, говоришь, кто покупает, покупающий подтверждает. Если ты хочешь сменить номер машины, пишешь, на какой, там все выдают. Ты в рамках этого общения получаешь услугу.
Мы хотим сделать так, чтобы ты как гражданин не касался этого административного офиса государства. Ты не должен думать о том, в какую инстанцию идти. Ты должен просто сказать: "Мне нужно получить субсидию". Все, ты получаешь субсидию прямо в чате.
Нужен новый паспорт – ты в чате получаешь. Тебе нужно, например, зарегистрировать свой бизнес. Он говорит: "А какой деятельностью ты хочешь заниматься?" Такой. "Тебе тогда нужна эта лицензия. Если ты хочешь, получи ее здесь".
– Государство становится электронным. Сколько чиновников сейчас вас слушают и думают, что они без работы останутся.
– Они не останутся без работы полностью, но это действительно должно сократить государственный аппарат. В первую очередь мы думаем не об этом, а о людях.
Я хотел бы, чтобы человек не знал количество министерств, количество государственных органов, как они называются, как они между собой связаны, кто ими руководит, кто там какую-то печать ставит. Человек не должен об этом знать. Человек должен просто сказать, что ему нужно, и получить почти мгновенный результат. Это наш первый приоритет.
Второй наш приоритет – сокращение расходов. Расходы не обязательно сокращаются за счет того, что людей увольняют. Расходы сокращаются за счет того, что ты снижаешь транзакционные издержки.
У меня давно уже не раз было так, что я хотел какую-то услугу получить, а потом я понимал, что не могу разобраться. Я иду к юристу и говорю: "Помоги". Он же берет деньги за это. Есть другие случаи, когда специально так делается, какие решали помогают. А это потому, что это сложно выстроено. Ты должен разобраться, пройти 10 инстанций в непонятном порядке, а есть люди, которые за какую-то сумму тебе все это помогают делать. Мы от этого хотим уходить в первую очередь.
То есть удобство для людей, снижение транзакционных издержек для людей, а потом мы будем смотреть, насколько нужны люди уже в аппарате. Их тоже нужно сокращать. У нас непростая ситуация с бюджетом. Если мы будем их увеличивать, потому что функций у государства становится больше, то это не тот вариант.
Надо действительно заменять сложные функции там, где можно, такими ИИ-агентами, которые будут совершать эту работу, а человек некоторое время будет смотреть, проверять. Когда это станет на поток, будет почти 100% вероятность того, что они не ошибаются, тогда можно говорить о каком-то сокращении.
– По вашему мнению, искусственный интеллект никогда не ошибается? Если произойдет конфликт человека с искусственным интеллектом, куда жаловаться?
– Он ошибается, он эволюционирует. Эта технология не идеальна. Она не способна сегодня работать самостоятельно. Это как ребенок трех-пяти, может, шести лет, будто уже ходит, будто что-то говорит, но иногда не в попад, иногда просто фантазирует.
Мы с 2020 года наблюдаем, как государство, что мы можем сделать с помощью инструментов искусственного интеллекта. Мы видели всю эту эволюцию. Сейчас за ней активно следим. Может быть, и будем частью этой революции. Я же говорю, что мы делаем, Agentic State, я думаю, что мы можем быть первыми в мире.
– Это государство агентов искусственного интеллекта.
– Да. Эту концепцию уже приняли Сингапур, Эстония, Саудовская Аравия. Страны не стоят на месте – они понимают, что это будущее. Мы можем добежать первыми, и тогда мы, как украинцы, политически будем выигрывать за счет этого, но нам наступают на пятки.
Сегодня невозможно, на мой взгляд, оставить почти никакую услугу или сервис, где есть искусственный интеллект, без присмотра человека. Человек всегда должен быть в этой цепочке и проверять.
В то же время мы видим, например, как технология три-четыре года тому назад обрабатывала текстовый массив данных, как они отвечали и как они сегодня отвечают. Честно скажу, когда начался ChatGPT, я его установил, начал пользоваться мне не понравилось.
Я человек с техническим бэкграундом. Я в принципе понимаю, как это все там плюс-минус работает. Я подумал, что давай протестую. Начал каверзно его тестировать. Он не мог.
– Ребенок еще маленьким был.
– Да. Последним сейчас я тестировал Claude от Anthropic. Я его уже не смог от человека отличить. Я знал, что я с ним общаюсь, но я не подыгрывал ему, задавая четкие вопросы без ошибок. Я просто говорил, как говорю с человеком.
– Я понимаю. Но если искусственный интеллект имитирует человека, то он и врать может.
– Процент уменьшается. Плюс есть технические способности, как ограничить его. Если он не знает, он должен сказать: "Я не знаю". Для этого есть кастомные разработки. Мы сейчас делаем проект украинской языковой модели Сяйво. Там будут так называемые Guard Rails, то есть защитная прослойка, которую в случаях, о которых вы говорите, будет ее останавливать.
Не надо судить о технологии по состоянию, в котором сегодня есть технология. Надо дать ей развиваться и смотреть чуть-чуть вперед в будущее. С такой скоростью обновления она дойдет до состояния, когда это будет уже не шестилетний ребенок, а 20 и более лет.
– Сейчас вы оцениваете уровень искусственного интеллекта где-то на уровне шестилетнего?
– Зависит от темы и обучения. Может быть так, что он дает тебе советы как профессиональный психолог. Это точно не уровень ребенка. В некоторых математических, физических решениях он может давать уровень, который большинству населения планеты недоступен. Это нужно учиться на доктора, то есть это очень серьезный уровень.
Если взять его в целом, он ведет себя как ребенок до 15 лет.
– В контексте работы искусственного интеллекта и цифровизации на какие вопросы вы отвечаете "я не знаю"?
– Я точно могу сказать, что не знаю, когда будет принят тот или иной закон, который даст толчок следующему шагу.
– Но ведь у вас есть контакты с народными депутатами? Вы ведь с ними обсуждаете эту тему?
– Хорошие отношения с нашим профильным комитетом, с кучей других депутатов, но это не всегда влияет на то, как они голосуют.
– Подождите, вы приходите, говорите: "Слушайте, это касается эффективности нашей страны, скорости принятия решений, тем более в условиях войны". Должна быть адекватная реакция.
– В персональном общении она адекватна и все понимают, но есть еще политика. Есть разные фракции.
– Есть непопулярные решения?
– У нас мало таких. У нас, в отличие от других коллег, не бывает так, что нужно тарифы поднять, но это даст деньги, например, на финансирование армии. Это тяжелое решение. У нас таких мало.
В основном у нас решение – что-то убрать. Оно не всегда сталкивается с пониманием. Например, год назад мы пошли в парламент для того, чтобы объединить реестры по азартным играм. Их было четыре или шесть, я уже не помню. Мы удерживаем, как государство, четыре реестра.
Я с трибуны Верховной Рады рассказывал депутатам перед голосованием, что государство, если депутаты проголосуют, не будет терять лишние от 10 до 20 млн. на содержание этих реестров. Потому что мы вместо четырех будем содержать одну, где мы записи объединим, и у нас будет единый реестр операторов азартных игр. Проголосовали против.
– Когда речь идет о поиске денег в бюджет, у нас среди проблем экономисты обычно называют работу таможни, подакцизные товары и точно в первой пятерке игровой бизнес.
– Не в первой пятерке. Потенциал игрового бизнеса с точки зрения налогов для государства… Где-то 17 млрд. они уплатили в 2024, за 2025 год еще не видел подсчета, но потенциал — примерно еще 20 млрд. Это где-то 400 с чем-то миллионов евро. Это нас никак не вытянет из ситуации.
– Вы говорите сейчас о детенизации, да?
– Если условно заработают все элементы… Мы уже в тестировании. Запустили систему онлайн-мониторинга. Она даст нам больше прозрачности. У нас примерно половина рынка — это тень. Там разные нелегальные казино.
Если полностью убрать тень и вывести всех в формат, когда они не уклоняются от налогов и все платят, это 20 млрд, о которых я говорю. Я бы сказал, что не ждите от игрового бизнеса, что он спасет экономическое состояние страны. Таможня, НДС – это за сотни миллиардов. Это разные порядки.
– Лудомания – это серьезная проблема, тем более в контексте того, что военные страдают.
– У нас есть реестр лудоманов. Там меньше 20 тысяч человек. Мы его обновим, сделаем к нему более простой доступ. Некие законодательные конфигурации были приняты. Мы его запустим. Может быть их больше, но это не какие-нибудь миллионы, даже не сотни тысяч людей.
– Но ведь была идея пристегнуть к этому реестру военных. Нет ли здесь опасности с точки зрения утечки данных?
– У нас есть архитектура, которую мы хотим ввести. Она связана с тем, что будет этот механизм стрелять в реестр военных и проверять, военный ли он, или не военный. Это в разработке.
Из архитектуры вряд ли может быть утечка данных, ибо когда они стреляют в реестр, им не возвращается имя. Им просто возвращается да или нет. Они не отнимают оттуда данные, кроме подтверждения по конкретной персоне. Ты должен передать имя, еще может РНОКПП, еще какие-то признаки, и тогда тебе реестр ответит.
Архитектура, которую мы спроектировали, вряд ли может быть сломана. Только если прямой уже слом самого реестра Минобороны. Это уже другая история, я здесь ничего не могу комментировать.
- Александр, враг, очевидно, пытается разными средствами проникать в наши реестры. Периодически некоторые фрагменты реестров можно купить на нелегальном рынке. Оцените уровень опасности во время цифровизации страны. Что мы делаем для того, чтобы свести к минимуму этот риск? Это же вопрос кибербезопасности?
– Это вопрос кибербезопасности. Чем больше мы цифровизируемся, тем больше мы должны уделять внимание кибербезопасности.
Мы делаем аудиты, привлекаем белых хакеров, делаем SOC-ы (Security Operations Center). Недавно Рада проголосовала за то, чтобы мы подключились к общему task force по кибербезопасности с европейцами. Если у нас есть киберинцидент, мы можем привлекать иностранцев, чтобы они также помогали нам защитить. У нас есть Таллинский механизм (международная инициатива, начатая 20 декабря 2023 для укрепления гражданской киберустойчивости Украины в условиях российской агрессии, – ред.), по которому кучу денег собираем и выделяем.
Мы с командой придумали подход, называемый Secure by Design. То есть, мы решили пересмотреть вообще подход. Что такое Secure by Design? Когда ты строишь IT-проект, ты уже должен его строить в соответствии со всеми стандартами кибербезопасности. У тебя есть требование. Он должен быть спроектирован таким образом, чтобы он был уже защищен. Это как вакцина для детей. Когда она взрослая, болезни не могут пройти.
На выходе мы будем получать продукты, которые почти невозможно сломать, потому что в их архитектуре изначально были продуманы способы их взлома.
– Возможно ли создать продукт, который почти невозможно сломать?
– Нет, мир не стоит на месте. Это неизменный процесс. Ты всегда должен следить.
– А мастерство российских хакеров и тех, кого они могут нанимать по всему миру, как вы оцениваете?
– Мне тяжело это оценить. Во-первых, Минцифры не является главным в формировании политики в кибербезопасности.
– Но свои рекомендации предоставляете государственным учреждениям?
– Мы можем, но не насчет того, какие российские хакеры продвинуты. Это задача спецслужб. У меня нет брифингов, где говорят сколько хакеров и сколько они привлекли ресурсов. Не так часто, но иногда даже предупреждают, что может быть совершена атака. Это может до нас дойти. Мы администраторы большого количества ресурсов, и нам могут сказать даже примерно какая группировка.
– Я вернусь к тому, с чего вы начали. Вы начали с образования. У нас проблемы в образовании совершенно очевидны. Во-первых, многие учителя, ученики, студенты уехали. Кроме того, привлечение искусственного интеллекта. Значит ли это, что к обучению приобщаются определенные алгоритмы с тем, чтобы компенсировать пробелы, которые страна сейчас имеет в образовании?
– Можно так сказать, но нужно опять же помнить о принципе Human-in-the-loop. То есть учителя никуда не денутся, они будут оставаться. Инструменты искусственного интеллекта должны помогать, а не заменять человека. В образовании, скорее всего, будет именно так. Я думаю, что перспектива на 20 лет будет, может быть, другая. На следующие 10 лет я не вижу, что людей можно поменять.
Что делает "Мрия" сегодня? Она предлагает управление учебным процессом полностью в цифровой форме. Цифровой дневник, расписание, которое формируется с помощью алгоритмов. Родители видят.
Если мы хотим получить страну людей, обладающих способностями, имеющими знания, имеющими возможность критически мыслить, то тогда нужно немного поднапрячься. Оно само так не произойдет. Наши рейтинги PISA по математике слабенькие.
– А вы думаете, можно подтянуть?
– Можно подтянуть. Мы думаем, что цифровизация как раз это может прибавить. Я просто хочу акцентировать, что искусственный интеллект может добавить того, что никогда человек сам не сможет. Практически к каждому ученику нужно иметь персональный подход. Учитель не может себе такого позволить, как бы он ни хотел.
Искусственный интеллект может для учителя выполнить эту функцию. Он может сказать, что твой ученик по моей аналитике на базе последних контрольных и домашних заданий очень хорошо разбирается по этой теме, но та тема плохо идет. Если можешь, обрати внимание на это. Такой же совет он может дать и родителям, если у вас есть репетитор, это нужно подтянуть.
Родители не могут знать, в чем ребенок слаб, а в чем он силен в рамках одной дисциплины. Есть какое-то понимание, потому что есть фидбеки от учителей. Искусственный интеллект может прямо погрузиться.
Мы уже встраиваем в Мрию элементы искусственного интеллекта. Его можно спросить: "Дай мне лучших кандидатов на олимпиаду, если будут такие темы". И он, имея этот массив оценок, задач, их решение, может сказать: "Посмотри на этих".
– Brave One сегодня больше о поиске гейм-чейнджеров. Мы их называем war-changers. То, что поможет нам дать ассиметричный ответ на действия врага.
Мы на разных этапах существования Brave One решали разные проблемы. Когда он начинался, он решал проблему экосистемы, кто какую роль выполняет, какие проблемы у них, что им нужно сделать, чтобы они могли доставлять на фронт то, что нужно. То есть просто собраться в кучу, потому что не было ничего.
Потом встал вопрос: а какой ресурс у них есть? Давайте Brave One поможет им расти, делать больше. Уровень грантовой поддержки за первый год Brave One – это до сотни миллионов гривен. Через год уже несколько миллиардов. Кстати, не только за счет грантов, но еще и потому, что там работает инвестиционная составляющая.
Таким образом, сначала была решена в Brave One проблема самой экосистемы и полей, стоящих в этой экосистеме, затем финансирования экосистемы, а затем перешли к третьему пункту: что мы можем сделать, чтобы остановить россиян. Сегодня Brave One больше об этом.
Они прямо погружаются в каждую проблему, а затем уже в каждое решение, которое эту проблему решает, и усовершенствуют до такого состояния, в котором оно почти идеально выполняет боевую задачу.
К примеру, перехватчики. У нас есть перехватчики, можно сказать, благодаря команде Brave One, потому что они сели два-три года назад, когда никто об этих перехватчиках не знал, и начали их разбирать как средство. А сегодня мы сбиваем шахеды.
– Враг тоже на месте не стоит, правда? Развивает технологическую составляющую.
– Я вам больше скажу. Если кто-то думает, что россияне сильно позади, он ошибается. Моя оценка, она немного разная в разных средствах, но они позади примерно на полгода. Это немного.
– Мы понимаем, что сейчас война и людей, и машин, и искусственного интеллекта. Как-то все собралось вместе. У вас есть идеи, как держать эту инициативу, которую вы оценили в полгода? Нам в этом компоненте нельзя проиграть.
– Я не хочу некоторые вещи рассказывать, чтобы не подсказывать врагу. Он кое-что копирует. И мы копируем.
Команда Brave One полтора-два года назад уже работала над перехватчиками. Не исключено, что они уже год или два работают над какими-то вещами, которые вы увидите через полгода, через год. Что они делают, я не знаю. Скажу, что останавливают их на поле боя. Они сегодня на этом фокусируются.
Они смотрят, как возвести некоторых производителей вместе. У этого есть лазер, у этого есть софт. Давайте их соединим. Они уже делают продукт для какой-либо другой цели. Они работают над такими технологическими вещами.
– Приложения Резерв+ и Армия+ – это разработка Министерства обороны. Мне трудно поверить, что без вас там как-то обошлось.
– Мы консультировали.
– Участвуете ли вы сейчас в том, чтобы как-то менять вопросы мобилизации, улучшать каким-то образом?
– Это исключительно Министерство обороны.
– Вы упомянули о вопросах коррупции. Антикоррупционный эффект. Вот как это работает, когда у вас массивы данных? Я знаю, что НАПК анализирует огромный массив данных и деклараций, например, машинным способом. Программа определяет какие-либо критические позиции. Вот определение каких-либо коррупционных рисков, это тоже анализирует искусственный интеллект?
– Я нигде не видел, что искусственный интеллект используется именно для выявления коррупционных рисков. Есть концепты, которые находятся в стадии запуска или тестирования, но продуктов не видел. Потенциал там высокий, то есть искусственный интеллект точно сможет это делать.
Нам очень интересно протестировать концепт анализа законодательства. Когда можно увидеть аналитику, кому выгоден предлагаемый законопроект. Какая финансовая, промышленная группа или люди от этого выиграют. Или от этого выиграет государство, или выиграет какой-нибудь бизнес.
Уже есть работающий концепт подобной штуки в правительстве. Искусственный интеллект дает мне отчет, кому какой акт даст какой эффект. То есть искусственный интеллект делает табличку по каждому решению правительства. Он говорит, кто от него выиграет. Воздействие на граждан, бизнес. Нейтрально, положительно, может оказаться отрицательно. Он анализирует акт, принимаемый правительством, и говорит: "Для граждан это будет негативно, но для бизнеса будет положительно".
Это происходит на автоматической основе. Мы загоняем туда все решения, и он выдает результат. Нельзя сказать, что это информация, на которую можно полагаться. Но мы тестируем. У нас решение правительства искусственный интеллект проверяет.
– А интересно, интерес чиновников есть к таким расчетам?
– Есть. У премьер-министра есть в целом желание видеть больше актуальных цифр, потому что у нас вообще не было такой культуры, что данные должны быть сейчас и достоверны. То есть ты делаешь какое-нибудь письмо, письмо обрабатывается, через две недели приходит статистика, которая уже никому не нужна.
Как раз искусственный интеллект и реформа данных государства. Руководитель Госстата Арсен Макарчук реализует стратегию, которая, как мне кажется, будет достаточно качественно собирать данные. На этих данных можно строить более надежное, чем просто анализ каких-либо решений.
Я думаю, что мы придем к тому, что у нас будет по каждому законопроекту в парламенте и по каждому решению правительства будет для премьер-министра издаваться какой-то бриф и для спикера парламента, который будет показывать последствия принятия этого законопроекта.
- Александр, а вы можете давать хотя бы советы чиновникам, в том числе и премьер-министру страны относительно наших приоритетов? У нас есть определенный внутренний бюджет. Как правильно и верно в условиях войны его распределить? Можно асфальтировать улицы, можно организовывать систему кэшбеков, зарплаты для военных.
– Технически почти все, что вы сказали, возможно. Но Минцифры здесь не является формирователем политики. Это вообще не наш вопрос.
Вопрос эффективности бюджета – это Минфин, премьер-министр, возможно, политические силы, парламент. Он принимает этот бюджет. А перед тем, как он принял этот бюджет, ему его приносит Минфин, а не Минцифра. Правительство дает все предложения от себя, парламент пересматривает.
Действительно, сегодня нельзя сказать, что есть какой-то полностью независимый, нравственно нейтральный, non-biased механизм. Во всяком случае, кто бы ни принимал решение, он имеет свою приверженность чему-то, или людям, или взглядам. Он может быть социалистом, а может быть капиталистом, он может быть милитаристом, а может быть пацифистом.
Технически сегодня, если правильно научить некоторые модели искусственного интеллекта и дать им данные и сказать, что правительство предлагает такой бюджет на следующий год, так оно выглядит, такие данные мы собирали. Собери и предложи нам бюджет, который будет направлен на экономический рост в будущем году на 2%, при этом нужно сохранить военные расходы, военным поднять зарплату. Он даст какой-нибудь вариант. Он может это сделать.
Сегодня это вопрос в Минфине. У них есть заместитель по цифровизации, у них достаточно, мне кажется, ресурсов, которые они могут привлечь даже от МВФ или Международного банка, чтобы построить такие системы, которые будут советовать. Это нужно сильно захотеть и выделить на это время и ресурсы.
– Во всех министерствах есть заместители министра по цифровизации. А это ваши клиенты, да?
– Я на всякий случай скажу, что точно не подчиненные. У них есть свой спектр задач. Не все, что в цифровом формате в государстве делается — это все Минцифры. К примеру, все, что касается администрирования НДС, все системы по таможне, Минцифры не имеет к ним отношения никакого.
– Но ведь цифры вы видите?
– Нет. Сводки какие-нибудь. Я могу что-нибудь увидеть, когда отчет на правительство дают.
– Это не порядок, что Минцифры чего-нибудь в стране не видит.
– Я действительно не согласен здесь с вами, потому что я считаю, что каждый должен делать свое дело, потому что мы не можем быть экспертами во всем. Я много лет уделил тому, чтобы разобраться технически, как там работает IT-сфера, работал руководителем проектов, создавал продукты, работал руководителем организации IT-шной. Но я не разбираюсь в бухгалтерии сильно. Я не разбираюсь сильно в финансах. У меня нет такой специальности, которая есть у Минфина с точки зрения макростабильности.
– Я понимаю. Это, кажется, Генри Форд говорил, что я в чем-то не разбираюсь, но я знаю разбирающегося человека.
– Поэтому я не считаю, что Минцифра должена знать все. Если Минфин захочет использовать искусственный интеллект, то мы, конечно, подадим руку, научим, покажем, как у нас это все построено.
Как руководитель, я сейчас сконцентрируюсь на том, чтобы показать, что те концепты, тестовые проекты на искусственном интеллекте, которые мы запустили некоторое время назад, завершены, они работают. Тогда я смогу пойти к коллегам и сказать: "Смотрите, у нас получилось, оно работает. Давайте, если вы заинтересованы, мы поможем".
– Как вы оцените влияние разных соцсетей в Украине и требуют ли некоторые из них какой-либо регламентации? К примеру, тот же Telegram.
– Я считаю, что с этим что-то нужно делать. Регистрация детей должна быть как-то ужесточена с точки зрения проверки. Я не считаю, что контент, который там есть, должен быть доступен для всех возрастов.
– Или в TikTok, например?
– TikTok это хороший пример, потому что через него идет много ИПСО. Я могу согласиться с концепцией, что ребенку можно в определенное время прийти на TikTok, но должен быть TikTok for teens. То есть система несет ответственность за то, что они не могут посмотреть, что им, например, не нужно смотреть.
– А технически это возможно?
– Возможно. Кстати, у Facebook есть такая функция. На Facebook есть отдельная песочница для детей. Если ты регистрируешься как ребенок, вы можете получить доступ к определенному контенту и все.
– Единственное, что мне младшие люди сказали, что Facebook это уже для пенсионеров.
– Я просто говорю, что можно технически. Я считаю, что мы как государство должны принять какое-то решение по этому поводу. С Telegram сложнее, потому что Telegram не думает, что это проблема. Если большинство платформ понимают, почему детям туда нельзя, эти люди не понимают. Они полагают, что все окей.
– Это должны быть какие-то законодательные изменения, да?
– Я думаю, что законодательные. Я думаю, что мы придем к законодательным изменениям. Я честно говорю, что пока не вижу, как это можно сделать на уровне подзакона.
Мы сделали некоторые вещи, о которых я не буду говорить подробно, чтобы сделать Telegram более безопасным. Но я не считаю это системным решением. Мы все равно придем к тому, что анонимность, которая там сейчас есть, будет как-то ограничена, потому что это просто переходит рамки. Это касается продажи наркотиков, детской порнографии. Я о политике уже не говорю. Аудитория идет с тех платформ, где есть ответственность за такие вещи, туда, где нет за это ответственности.
Я погрузился в эту тему немного, чтобы посмотреть просто, нужно ли нам что-нибудь делать, в каком состоянии эта проблема. Я понял, что, как и в случае с азартными играми, если у тебя есть нелегальное казино, нет смысла сильно давить легальные, потому что все уйдут в нелегальные. Надо находить баланс. Здесь такая же история.
Есть пример Австралии. Они запретили все законодательно для детей. Что сделали дети? Ушли в Dark Web. Что еще хуже. Там ты можешь любые наркотики просто приобрести, оружие, что угодно.
– А с Dark Web государства не борются, да? Нет ли такой возможности?
– Я не очень понимаю как, честно говоря. Это как бороться с теми, кто пользуется пятью VPN, анонимными браузерами с компьютера, который они однажды взяли в руки, подключили в кафе к какому-то Wi-Fi, а затем выполнили. Как ты его поймаешь? Там нет сайтов, нет никаких айпи, ничего нет. Все анонимизировано до предела.
В Австралии они стали идти туда. Сейчас они задумались и, кажется, как-то пересматривают эту политику, потому что ничего хорошего она не привела.
Мы, как Минцифры, можем давать рекомендации по политикам, то есть думать, как это нормировать. Но я точно не думаю, что нужно делать как Австралия, потому что это просто сделает еще хуже.
– То есть, должен быть какой-то баланс.
– Должен быть баланс, и оно должно быть сделано грамотно. У нас по поводу этих ограничений достаточно грамотная идея. Она заключается в том, чтобы на уровне сторов, с которых приложения скачиваются, сказать, что такие приложения можно скачивать, а такие нет. Они проверяют возраст. Если мы пойдем по пути просто запрета приложений, мы потом каждую неделю какие-то списки приложений выдавать будем.
Это нужно прорабатывать, понемногу этим нужно начинать заниматься, потому что так особо никто этим не занимался.
– Вы упомянули российскую ИПСО. Как вы, кстати, реагируете на российскую дезинформацию? Одна из них о том, что в Украине Федоров и Борняков всех посчитали, что за каждым человеком тянется большой информационный след. Одним словом, вы все обо всех знаете. Вы, кстати, нас всех сосчитали. Вы знаете, сколько людей в Украине?
– Нет, это сделали операторы мобильной связи. Эти данные не супер точны, но приблизительно они знают.
Что касается ИПСО, у меня нет Telegram, я не читаю.
– А, вы не читаете Telegram. Отключились от этой матрицы.
– Достаточно давно у нас в Минцифре мы не используем Telegram для того, чтобы общаться.
– Когда государственные структуры используют Telegram, как к этому относитесь?
– Отрицательно, но мы же не можем им указывать.
– Я слышал версию, что наше присутствие там компенсирует то, что разгоняется.
– Мы не используем Telegram в рабочих целях. Вы говорите о том, что мы там должны реагировать на какие-то вещи. Да, в таком случае, наверное, кто-то должен реагировать, если это работа, там задача такая.
Но просто пользоваться им для того, чтобы получать рабочую информацию…
– Я просто подумал о том, что российские ИПСО разгоняют историю, что в Украине все цифровизируют. Это при том, что россияне тоже все цифровизировали у себя дома, да?
– Я не очень слежу. Я знаю, что у них есть министерства, которые они скопировали у нас. Роскомнадзор там что-то блокирует. Там большая такая у них часть, как-то под ними. Затем у них есть Госуслуги, также какое-то приложение. Я его не смотрел.
– Как растет наша субъектность, я вам хочу сказать. Сейчас мы с вами услышали, что Россия проиграла Венгрию Украине и копируют наш опыт, который, можно сказать, инновационный.
– Если взять ситуацию до 2014 года, то мы наоборот смотрели бы, что Россия сделала, и делали бы похоже, как в России, потому что у них Госуслуги. Классно, давайте сделаем у нас Госуслуги.
– Ситуация развернулась.
– Просто развернулась. Я сам только что об этом задумался. Мне неинтересно, что у них там за продукт, то есть у меня нет никакой зависимости от того, чтобы с ними что-то вообще обсуждать.
У нас просто настолько хорошо получается. Я думаю, что мы уже начинаем привыкать к тому, что мы предлагаем какую-то цифровую адженду в мире.
– Насколько у нас получается проникать в российские реестры и базы данных? Это тоже элемент войны, согласитесь.
– Это элемент войны. Из того, что я вижу, там десятки инцидентов каждый год достаточно больших.
– По вашему мнению, что нужно сделать для нашей победы в цифровом пространстве?
– Если мы говорим об ИПСО, влиянии на нас и на другие страны, они в этом действительно очень мощные. Они в это вкладывают сумасшедшие деньги. Я бы сказал, что для того чтобы победить, нам нужно больше ресурсов, особенно финансовых.
Я в принципе понимаю, как они это делают. Я знаю, что у нас были соответствующие группы сформированы в начале вторжения. На сегодняшний день часть этих групп находится в поиске финансирования. Я думаю, что мы можем им противостоять за должное финансирование.
– То есть идеи у нас есть?
– Точно есть. Была очень мощная волна первые пару лет с нашей стороны. Сейчас, я так понимаю, приоритет слегка изменился. Приходят некоторые из этих групп, говорят: "У нас не хватает. Если прибавить, то мы пойдем нормально в атаку".
