Из-за теневой экономики Украина ежегодно теряет триллион гривен, говорит председатель Комитета Верховной Рады по вопросам финансов, налоговой и таможенной политики Даниил Гетманцев.
Этих денег хватило бы не только на повышение зарплаты военным, но и учителям и медикам. Однако, говорит Гетманцев, Минцифры уже несколько лет саботирует введение онлайн-мониторинга игорного бизнеса и введение электронного акциза, что помогло бы вывести эти средства из тени.
В интервью "Апострофу" он рассказал о том, почему не работает БЭБ, реально ли повысить зарплаты военным, раскритиковал правительственные инициативы кэшбека и "е-Бачка" и объяснил, действительно ли МВФ требует ввести НДС для ФЛП.
– Советский Союз в свое время вступил во Вторую мировую войну слабым аграрным государством – вышел оттуда милитарской силой, которая пугала весь мир. Это позволило создать затем и атомное оружие, и полететь в космос. Возможно, это для нас неприемлемый пример, но украинцы в этом участвовали. На сегодняшний день что мы настроили во время войны, по вашему мнению? Каков тип экономики? Военная экономика, экономика на военных рельсах, рыночная экономика или определенный хаос? Каково сегодня наше экономическое строение? Как вы оцениваете его устойчивость?
– То, что СССР со Второй мировой войны вышел индустриальным государством, - это не совсем так, потому что на самом деле индустриализация началась гораздо раньше, и основы великого мирового гегемона, который мог диктовать другим свои условия и правила, были заложены еще до Второй мировой войны. Вторая мировая война, с одной стороны, ослабила страну, с другой стороны, усилила ее уже определенно после победы. Но нельзя сказать, что в результате Второй мировой СССР стал таким, каким мы его знаем после нее.
Если говорить об Украине и 24 августа 91-го года, то мне кажется, что если бы мы действительно делали то, что должны сделать, то мы бы не готовились к войне с Россией, мы бы вообще не имели ни войны с Россией, ни даже такого формата дискуссии.
– Россия на сильных не нападает.
– Бесспорно. Посмотрите на Польшу. Польша имела показатели экономического развития в 91-м году хуже Украины на душу населения.
– Слушайте, не зря же говорят: хочешь мира, готовься к войне, правда?
– Это ведь не о войне, это об экономическом росте, это о правильной политике. Да, Польша провела шоковую терапию, которую очень критиковали в Польше.
Архитекторы этих действительно очень болезненных реформ до сих пор являются неоднозначными фигурами, но они точно являются отцами-основателями новой Польши и точно им Польша обязана тем, что она сегодня входит в топ-20 стран мира по уровню благосостояния, будучи, извините, в 91-м году беднее нас.
– Мы с вами помним полуголодную Польшу, разрушенную коммунистической моделью.
– Да. Своевременно выводы были сделаны, своевременно были сделаны реформы. Членство в ЕС также дало мощный толчок их развитию. Они использовали эти шансы, которые Господь дал им. Они сделали все от себя зависящее, чтобы не упустить эти шансы. Есть сегодня Польша такая, как имеем.
Для меня Польша является примером того, что нужно делать нам, но скорее, понимая, какие могут быть ошибки, с чем мы можем столкнуться, каким образом их избежать, чтобы сделать эти шаги быстрее.
Что мы сегодня имеем. Действительно, мы перестроили экономику с учетом имеющихся сейчас вызовов. Безусловно, мы делаем акценты и делаем все для того, чтобы фронт, оборона, безопасность были на первом месте. Я думаю, что это и есть особенность нашей экономики сейчас.
Это и минус, безусловно, потому что на самом деле из-за обстрелов мы теряем как государство, как общество, семьи теряют, теряем мы и экономически тоже. Потому что все это наносит вред и уже имеющемуся бизнесу и бизнесу, который, возможно, хочет появиться, но не появляется, потому что есть определенные риски. Бесспорно, для развития экономики необходим мир, всем нам необходим также мир. Я считаю, что это приоритет.
Если говорить о том, как мы отвечаем на вызовы, то это смещение акцентов на оборону, безопасность и все, что с этим связано.
– Чтобы иметь мир, нужно иметь мощные Силы обороны Украины. Вы упомянули об акцентах. Объясните такой акцент, как человеку, находящемуся в армии, прожить и, возможно, прокормить свою семью на базовую зарплату военнослужащего?
– Мы же с вами понимаем, что на сегодняшний день зарплата военнослужащего состоит из двух частей. Первая часть — это базовая, которая действительно мала, и ее нужно увеличивать. Есть и боевые, доплачиваемые тем, кто на фронте.
Нужно ли увеличивать заработную плату военным? Бесспорно, здесь не о чем говорить. Есть ли у нас возможность сегодня это сделать? Мы можем еще раз спросить это у Кабинета Министров. Мы об этом постоянно ведем дискуссию, как парламентский комитет, так и вся Верховная Рада с Кабинетом Министров. К сожалению, на сегодняшний день резервы для такого повышения, а это десятки, возможно, сотни миллиардов, отсутствуют.
Поэтому мы ожидаем от Кабинета Министров хотя бы, скажем, на 27-й год, чтобы заработная плата или содержание военнослужащих были повышены. Мы их ожидаем от правительства даже с учетом большой ограниченности резервов. Я убежден, что каким-то образом мы этот вопрос решим.
– Вы, как экономист, скажите, если мы с вами сядем и возьмем наш бюджет и местные бюджеты, мы сможем там многое вычеркнуть, чтобы действительно создать приоритет на оборону страны?
– Если мы с вами сделаем такие упражнения с государственным бюджетом, то вопросы, о которых вы говорите, станут очень понятными.
На сегодняшний день 60% расходов идет на безопасность и оборону. То, что остается, это медики, это образовательная субвенция, то есть это учителя и наше образование. Огромный блок социалки – ветераны, лица с инвалидностью, многодетные семьи и т.д. То есть те люди, которые действительно нуждаются в субсидии, нуждаются в реальной помощи. Небольшая сумма идет на развитие экономики — примерно 40 млрд в год.
Можем ли мы найти резервы? Бесспорно, мы можем найти резервы, например, за счет таких программ, как кэшбек, возможных оптимизации расходов на государственную службу, но они несопоставимы. Вот услышьте меня. Несопоставимы.
– На кэшбеке озвучивают цифру в 40 млрд в год.
– Нет, там нет такого.
– Сколько там?
– Я не готов говорить конкретно о кэшбэке, но это в районе 10 млрд. Вообще несопоставимы с теми потребностями, которые необходимы для армии.
– Я о 40 млрд грн слышал от вашего коллеги Железняка.
– 40 млрд – это вся помощь. Это программа 579, которая очень важна и необходима для того, чтобы профинансировать кредиты. Потому что у нас нет, к сожалению, в связи с достаточно неправильной позицией Национального банка, государственных банков. У нас очень ограниченное кредитование бизнеса. Мы на это обращаем внимание, требуем ответных шагов. Программа 579 является едва ли не единственной, которая стимулирует развитие бизнеса сегодня.
У нас с вами нет того ресурса, о котором говорят блоггеры и псевдоэксперты в соцсетях: "А давайте мы сейчас сократим государственный аппарат и будет всем счастье". Даже если все государство распустить, этих денег не хватит существенного повышения зарплат военным.
– Я разговаривал с исполняющим обязанности министра цифровой трансформации Александром Борняковым, и он говорит: "Вводим программу искусственного интеллекта, который поможет высвободить многих государственных чиновников из этой системы, в том числе контактов с гражданами". Возможно, я сейчас как любитель говорю, и вы меня поправите. Я на встречу к вам ехал по дороге, которую на моих глазах ремонтировали уже несколько раз. Строительство идет, и это было бы здорово в условиях мирного времени. У меня вопрос: а сколько государство зарыло денег и миллиардов в переложении асфальта? Это просто к примеру.
– Что касается министра цифровой трансформации. Возможно, там и нужен искусственный интеллект, потому что на самом деле то, что там происходит и происходило, — это полный позор и безобразие. Там не искусственный интеллект нужно разрабатывать, а нужно в "игорке" разработать государственную систему онлайн-мониторинга, где мы теряем 20 млрд грн в год, нужно разработать электронную акцизную марку, которую они уже три года не могут никак разработать, где мы теряем миллиарды. Эти деньги могут пойти на заработные платы военных.
У нас в тени больше триллиона гривен. Вы говорите сейчас: "Давайте мы будем сокращать расходы". Я вам объясняю, что там нет такого резерва. А вот детенизация, выгнать тех, кто занимается коррупцией, — это я говорю сейчас об "игорке", о PlayCity, о Минцифре, — заставить правоохранителей выполнять свои обязанности, сможет вывести из тени эти огромные деньги.
Их хватит не только на военных, их хватит на учителей, и на медиков тоже. То есть, это огромный ресурс. Здесь я с вами совершенно согласен, здесь даже нет никакой дискуссии.
– Господин Данил, мы с вами поговорили 10 минут и нашли миллиард.
– Не миллиард, триллион.
– Если мы еще 10 минут поговорим, мы еще триллион найдем.
– Лучше не говорить, лучше делать дело. Я еще хочу вам сказать о дорогах. Во-первых, в Киеве и в любом другом месте это делается за счет местного бюджета. Это не государственный бюджет, это местный бюджет. Это деньги налогоплательщиков, безусловно, но это не государственный бюджет. Войско финансируется из государственного бюджета.
Происходящее в городах. Я езжу по Голосеевскому проспекту на работу. Там тротуар со времен Омельченко не ремонтировался. Его в течение осени полностью выложили новой брусчаткой. Теперь там отличный тротуар. Там, возможно, ходят 10 человек в день. Для чего это сделали? Люди возмущаются, я возмущаюсь, зачем вы это делаете, если это точно сейчас не нужно. Потому давайте различать, где государственный, а где местный бюджет.
– Такие столбики из нержавеющей стали поставили? Поставили. Скажите, кому это сейчас нужно. Кто на это выделяет деньги?
– У меня цензурных слов нет. Если говорить о дорогах, то мы их тоже должны различать. Одно дело — дорога в Буковеле, а другое — в Краматорске. Есть такие дороги, по которым не довозят раненых людей, и они умирают.
Нужно ли делать дороги? Надо делать дороги, но их нужно делать для победы. Акцент, с которого мы с вами начинали, для фронта это для победы. Так нужно и здесь делать.
– Кто определяет эти приоритеты? Чтобы не мэр классно доехал до себя в центре города по автостраде, а чтобы боеприпасы провезли.
– Мы с вами должны это различать. Если речь идет о дорогах государственного значения, то, безусловно, есть Министерство инфраструктуры, есть Минобороны, согласующие между собой планы реконструкции, ремонта этих дорог.
Если речь идет о Киеве, то это вопрос, в который государственная власть не вмешивается. Мы не имеем права. Мы сделали реформу децентрализации, которая является успешной.
– Но НДФЛ из местных бюджетов все равно идет в центральный бюджет?
– Нет, почему? Небольшая часть.
– Но все жалуются. От мэра Харькова до главы Львовской областной государственной администрации все говорят: "У нас отобрали НДФЛ".
– Это правда. Мы, во-первых, не все НДФЛ отняли, а лишь сумму превышения этого НДФЛ в связи с тем, что местные общины стали получать в войну больше НДФЛ. За счет чего? За счет заработных плат военных, потому что военная часть считается в каком-то городе, туда начисляется заработная плата и уплачивается в этот город НДФЛ. То есть город ничего не сделал, чтобы получить больше НДФЛ, но он просто по факту стал больше этого НДФЛ получать.
Если я с Харьковом могу согласиться, потому что это все-таки прифронтовые общины, у них есть свои особенности и им действительно нужно больше, то если мы говорим о центре Украины или о западе Украины, наверное, справедливее будет именно военное НДФЛ забрать в государственный бюджет и за счет государственного бюджета произвести выплаты для этого же войска.
Такая логика была. Это совершенно верное решение было.
– Вы вспомнили о кэшбеке и о "е-Бачке". Как я понимаю, подъезжает человек на условном Range Rover, заливает в бак горючее, и от государства получает бонус.
– Глупость, я согласен.
– Кто-то это придумал. Это тоже вопрос наших приоритетов.
– Совершенно с вами соглашаюсь. Если мы с вами говорим о нелепости некоторых правительственных программ, то да, это глупо. Если мы говорим о е-Бачке, это неправильное решение. Мы также в парламенте, в партии "Слуга народа", осуждаем это решение. Я публично выступаю с этим.
Если мы говорим о кэшбеке, который якобы был призван стимулировать продажу украинских товаров, я считаю, что это глупость. Украинские товары и так популярны, потому что они дешевле европейских или импортных аналогов и они качественнее.
Можно было просто тому, кто сочинял это в Кабмине, подойти к своему холодильнику, открыть его и посмотреть, какие товары в холодильнике. Я убежден, что ответ на то, нужна ли эта программа, у него в холодильнике был.
– А вы знаете, кто это придумал?
– Я знаю, но не буду говорить.
– Тогда объясните, что у вас происходит внутри политической силы «Слуга народа». Вы от Слуги народа в парламенте. Кабинет Министров сформирован политической силой "Слуга народа". У вас нет взаимодействия?
– Почему? Как раз есть взаимодействие. Есть дискуссия.
– А вы как экономист им не объясняете, что они делают?
– Есть дискуссия, есть разные мнения. Большая партия, большой Кабинет Министров, есть разные подходы. Для решения тех или иных вопросов есть необходимость их выяснить, обсудить и принять решение. Какие-то решения Кабинет Министров, к сожалению, как кэшбек, принимает самостоятельно, что вызывает нашу критику.
Какие-либо решения мы обсуждаем, например, повышение заработных плат учителям. Это большая дискуссия, которая была у нас с Министерством финансов. В любой стране каждое министерство отстаивает свою позицию, учитывая функционал. Минфин всегда против любого увеличения каких-либо выплат. Есть социальный блок, который за это выступает. Есть Министерство экономики, которое имеет взвешенную позицию дать и прийти к определенному компромиссу. Я очень благодарен Кабмину за компромисс по повышению заработных плат учителей.
Еще одна программа Кабинета Министров, которая, кстати, критикуется оппозицией, а я ее как раз поддерживаю, — это 1500 грн, которую они сейчас платят пенсионерам. С одной стороны, могу согласиться с тем, что это точно не заменитель крайне необходимой пенсионной реформы, с которой Кабмин очень тянет. Будут политические последствия для него за то, что он тянет с пенсионной реформе в парламенте. Поэтому призываю подать ее и перейти к рассмотрению.
С одной стороны, 70% пенсионеров получают меньше прожиточного минимума, который государство считает, а он, поверьте мне, также не соответствует реалиям. Для них эти 1 500 грн крайне необходимы, независимо от того, это системная выплата, или это разовая выплата, все равно, это идет им на пользу, потому что люди беднеют.
Вторым приоритетом является то, чтобы поддержать социально незащищенные слои населения, потому что люди в войну беднеют. Треть наших людей за чертой бедности. Это огромные огромные цифры. Это за Всемирным банком.
– Это страшные цифры. Как вы относитесь к тому, что у нас государственные чиновники покупают недвижимость за границей, вывозят целые семьи за границу? Как объяснить это народу, находящемуся в войне? Как мы можем выстроить консолидацию и объяснить, что во время войны тяжело всем, а не только пенсионерам, малому бизнесу? Как вы относитесь к таким картинкам?
– Эти картинки должны получать соответствующую оценку правоохранительных органов, прежде всего.
– А вы думаете, это будет?
– Я убежден в том, что да.
– Было расследование Михаила Ткача в отношении вашего коллеги Юрия Корявченкова. Он был в Испании, все хорошо у человека, продукты скупает. А в стране 30% людей за чертой бедности.
– Мы должны с вами научиться людей оценивать по закону. Если он действительно нарушил закон, если у него не было доходов на эту сумму, на которую он приобрел эту квартиру, он должен получить уголовное дело, получить оценку соответствующих органов.
Если он это сделал в пределах доходов, которые он получил, тогда это вопрос этики и морали. Это вопрос того, может ли он себе позволить как депутат и представитель тех людей, которые беднеют, или не может это позволить. Это уже избиратели должны дать ему оценку на следующих выборах.
– Какие избиратели, у нас выборов нет.
– Поверьте мне, я говорю за большинство Верховной Рады, мы очень хотим этих выборов. Мы ощущаем необходимость в них. Мы понимаем, что люди должны перезагрузить Раду. Эти политические кризисы как раз в результате того, что люди уже седьмой год сидят в парламенте. Это, безусловно, необходимо и необходимо прежде всего самой Верховной Раде. Об этом свидетельствует количество заявлений, которые депутаты хотят подать или подают. Выборы нужны. Я с этим соглашаюсь и за это выступаю всячески.
Но если мы говорим с вами о европейском государстве и европейских ценностях, то давайте мыслить по-европейски, а не…
– По-советски.
– Если мы видим человека, нарушившего закон, должна быть уголовная ответственность. Если мы видим человека, который нарушил какие-то моральные принципы и сделал то, что нельзя делать, то должна быть и соответствующая оценка.
– Я буду говорить тогда о KPI. Я не против, чтобы люди были и миллионерами, и мультимиллиардерами, если они это заработали. Но когда показатели эффективности не выполняются, Верховная Рада буксует, проваливает законы, необходимые для евроинтеграции, а народные депутаты за рубежом ведут жизнь светских львов, обеспечьте тогда эффективную работу парламента, чтобы она принимала правильные законы, чтобы мы все здесь не остались без кредита в 90 млрд евро.
Мы же с вами видели Миндичгейт. У нас миллионерами стали люди в наблюдательном совете "Энергоатома". Я смотрел их декларации. Они стали миллионерами на том, что обворовали государство, и мы им платим миллионы. Я вашу декларацию тоже смотрел. Это очень хороший инструмент.
– И знаете, почему вы правильно делаете? Потому что на самом деле тот упрек, который вы только что пытались забросить нашей власти, тоже, мне кажется, базируется на тех же еще советских подходах. Ибо каждый должен отвечать за себя. Я убежден в этом.
Имел ли место Миндичгейт? Действительно имел. Это абсолютное безобразие. Участвовал ли я лично в том, чтобы разоблачить это? Наша ВСК за два года до этого обращалась в НАБУ. Именно обращения стали основанием для возбуждения уголовных дел, для расследования потом.
– Но два года государство теряло деньги.
– Я не хочу говорить о тех нюансах, о которых уже писали СМИ, но, поверьте мне, наше противостояние во власти осенью прошлого года было сногсшибательное. Кто победит, Миндичгейт или здоровая сила нашей команды, непонятно тогда было. Слава Богу, победили как раз мы.
– Но почему тогда в основном ваша политическая сила голосовала за то, чтобы по сути умножить на ноль НАБУ и САП? Это было сознательное решение?
– Мы голосовали. Не умножить на ноль, а просто изменить структуру и ввести Генерального прокурора в эту структуру.
Я не стану сейчас говорить о юридической стороне этого момента. Там очень многое говорилось, и не наш финансовый комитет рассматривал этот законопроект, но да, действительно, в зале мы его поддержали, потому что решение фракции было его поддержать.
Я поддерживал решение фракции с одной стороны, с другой стороны, наверное, в тот же момент речь шла об определенном политическом противостоянии, а не о борьбе с коррупцией или не борьбе с коррупцией.
Я без лишней скромности скажу, что с 2019 года наш комитет Верховной Рады и то, что мы сделали в рамках ВСК, возглавляемой Железняком, вернуло в государственный бюджет или не дали возможности украсть в государственном бюджете денег гораздо больше, чем любой другой правоохранительный орган в стране.
Речь идет об "игорке", алкоголе, табаке, нелегальной торговле. Речь идет обо всех тех схемах, которые процветали в этой стране, к сожалению, они и процветают кое-где в меньшем объеме. Речь идет о той клановой системе, с которой мы своими руками боролись.
В контексте антикора я не последний борец с коррупцией, и комитет, который я возглавляю, занял очень принципиальную позицию. Я хотел бы, чтобы каждый, говоря и о коррупции, и о каких-то моральных или безнравственных поступках, начинал с себя и оценивал по себе.
– Это правильно, но вы знаете, что у государственных чиновников повышен уровень ответственности. Вы имеете доступ в государственный бюджет, я имею в виду наш политический класс, народных депутатов, в частности. Вы принимаете соответствующие решения. Когда что-то украл слесарь третьего разряда, это одно дело, а когда у нас в стране схематоз на сотни миллионов долларов, это совсем другое дело.
– Я с вами соглашаюсь. Но я снова хочу вернуться к тому, о чем я уже несколько раз сказал. Каждый должен отвечать за себя.
Комитет по вопросам финансов, налоговой и таможенной политики во все времена Верховной Рады всех созывов был наиболее коррупциогенным. Это самое сладкое место было, если не брать бюджетный комитет.
– А за что брали взятки?
– За правочки. Какая-то сладкая правочка. К примеру, мы сломали схему, которая процветала много лет. Это налогообложение производителей курятины. У нас есть четвертая группа единого налога, когда сельскохозяйственные производители платят сельскохозяйственный налог, исходя из количества гектаров, которые они обрабатывают.
Это логично, потому что мы понимаем, какая доходность на гектар плюс-минус. Мы понимаем, какая там нормативная денежная оценка земли, и, учитывая это, мы можем сказать, что если 100 га ты обрабатываешь, то ты пожалуйста уплати такую сумму, независимо от того, какая у тебя настоящая математика. Это облегчает сельскохозяйственным производителям учет и облегчает нам жизнь. То есть, это нормальный подход.
Но в эту систему вписываются маленькими буквами производителей курятины. К чему производители курятины к земле? То есть фабрика стоит на очень маленьком участке земли, и облагать налогом доход от этой деятельности за гектар — это или бессмыслица, или преступление. Так как таким образом значительно уменьшается уровень налогообложения этого бизнеса.
Вы не представляете себе, как сложно было убрать эту правку. Но мы это сделали. И таких правок десятки было. Я хочу опять же вернуться к тому, за что каждый должен отвечать за себя
Я вам ответственно говорю, что финансовый комитет Верховной Рады этого созыва не провел ни одного решения, которое имело бы такую же природу. Кроме одного, против которого я был. К сожалению, оно было протеснено через Верховную Раду — это 14% налога на зерновые. Это было еще до войны, и, к сожалению, лобби было слишком мощным. Кроме этого, ни одного такого решения не было проведено.
Я очень горжусь позицией коллег, тем, что я сделал для того, чтобы мы могли откровенно, искренне с любым количеством людей обсуждать каждую норму принимаемого законопроекта, а не где-то под столом что-то разменивать на огромные деньги.
– Вы сейчас ответили на вопрос, по сути, откуда деньги у народных депутатов, в том числе на зарубежную недвижимость. В частности, из-за правочек.
– Я не знаю, откуда у них деньги. Я не буду брать на себя ответственность говорить, что это коррупционные деньги. Я этого не знаю. Для этого есть следствие. Когда мы будем с вами оценивать по реальным фактам, а не быстрым судом… Быстрый суд всегда несправедлив.
– Мы сейчас не судим. Мы просто берем…
– Нет, мы судим. Вы сейчас уже Корявченкову выносите приговор. А это должен сделать суд.
– Нет, приговор должен делать суд. Что делают в гражданском обществе? Они смотрят декларацию. Там все записано: зарплата официальная, зарплата жены, папы, мамы, всех остальных. Когда все вместе не складывается, возникают определенные вопросы.
– Нет, это не вопрос общества, это вопрос прокуратуры. Ладно, и общества, но в первую очередь это контроль НАБУ. Если там не совпадают цифры, как вы говорите, это уже состав преступления. Все, передавайте в суд.
– У вас есть недвижимость за границей?
– У меня нет. У моей семьи да. Приобретена в 2013 году за шесть лет до всего этого депутатства. Я никакого отношения к государству не имел.
– Вы соглашаетесь с тем, что схематоз, который у нас называется Миндичгейтом, раскрутили НАБУ и САП, а политическая сила голосовала за предподчинение. Вы в этом не видите определенного кризиса жанра, что так не должно было быть?
– Должны ли мы были голосовать? То, что мы переголосовали, говорит о том, что мы не должны быть.
– Вы сказали, что вы два года этим занимались, но два года государство теряло деньги на этом.
– Я не понимаю просто сути этих вопросов. Вы хотели, чтобы я что сделал? Взял автомат и расстрелял бы их всех?
– Нет, ну зачем? Слушайте, вы субъект законодательной инициативы.
– Опять же, вы хотите сейчас возложить на меня ответственность за Миндичгейт?
– Нет, я хочу разобраться, как работает наша государственная система.
– Наша государственная система работает в пределах и способом тех полномочий, которые есть в законе. Если мы говорим с вами о НАБУ, они должны делать свое дело. Если мы говорим о депутатах и о временной следственной комиссии, она должна обратиться в НАБУ и дать им возможность работать.
– Вы формируете политику в нашей стране. Вы говорите, что Кабмин своими фантазиями занимается. Вы можете их вернуть на землю и сказать: "Смотрите, политика не в этом состоит, чтобы раздать сейчас є-Бачок, к примеру. Нам сейчас нужно обеспечить военных. Выполняйте, пожалуйста, свою функцию".
– Мы это и сделали. У нас было общение с Кабмином, было общение с премьером. Мы предупредили о том, что при следующих изменениях в бюджет мы ограничим возможность Кабинета Министров тратить таким образом резервный фонд.
– Уже поздно это делать, потому что 80% резервного фонда на этот год уже использовано.
– Использовано, но, во-первых, это не о процентах или о другом, это о принципе. Мы этот принцип должны изменить, чтобы такого не было в будущем. Мы это сделаем определенно.
Если говорить о тех ошибках, которые были сделаны, у нас есть полномочия, опять же, в пределах которых мы находимся. Соглашаюсь ли я с программой кэшбека? С первого дня я вышел и сказал, что это ошибочное решение.
Но на этом ли только основании мы должны менять Кабмин, отправлять его в отставку или делать то, что мы, собственно, по полномочиям не можем сделать, — я в этом не убежден. Многое, что делает Кабмин, делается полезным, делается своевременным, делается правильным.
– Как мы будем сейчас наполнять резервный фонд? Мы не знаем, что нас будет ждать во втором полугодии.
– Не знаем, но резервный фонд сейчас не основная проблема, а основная проблема – это финансирование армии. С учетом хороших новостей из Венгрии мы рассчитываем на то, что те обязательства, которые взяли на себя партнеры, будут выполнены своевременно. Мы должны отразить их в бюджете. Будут изменения в бюджет.
– Пусть сначала деньги придут. У Орбана много последователей в Европе.
– Возможно, возможно, но без этих денег нам будет очень тяжело. Убежден, что решение этого вопроса будет найдено и эти деньги будут отражены в бюджете. Соответственно, будут изменения и по другим параметрам бюджета.
– Марк Рютте, генсек НАТО, пообещал, что страны НАТО выделят Украине 60 млрд долларов в этом году. Мы посмотрим, конечно, но у вас есть надежда, что эти деньги будут рационально использованы с учетом того, о чем мы сейчас говорили?
– Обратите, пожалуйста, внимание, даже наша оппозиция, кое-где действующая по принципу "чем хуже, тем лучше", на какие программы обращает внимание? Кешбек – с чем я могу согласиться. Еще марафон. Я не помню, что они еще критикуют. Эти программы составляют менее процента общей структуры расходов бюджета. То есть мы говорим о несопоставимых вещах.
Я ответственно говорю о том, что бюджет используется эффективно. Да, есть дискуссия по отдельным точечным программам, которую мы также поддерживаем. Мы готовы дискутировать, делать замечания Кабмина и корректировать. Без вопросов.
Весь бюджет используется, во-первых, на безопасность и оборону, социалку, образование, медицину. Это совершенно верно и эффективно в войне.
– Вы упоминали игорный бизнес. Если я не ошибаюсь, в 2019 году вы говорили, что не будете заниматься вопросами игорного бизнеса, потому что у вас существует конфликт интересов. Была ли такая история?
– Лотерей. Потенциальный конфликт интересов. Я продал свою долю в размере 0,019 в апреле 2019 г. в операторе государственных лотерей МСЛ, поэтому конфликта интересов нет.
Но к полномочиям моего комитета относится также и игорный бизнес.
– Вы сейчас занялись этой темой?
– Что значит занялся этой темой? Мы ею занимались.
– Сколько исчезает в неизвестном направлении миллиардов, вы сказали?
– 20 миллиардов каждый год.
– А скажите, есть ли, скажем, какие-то дела, обращение в ГБР?
– А вы подписаны на мой Telegram-канал?
– Нет, к сожалению. Стараюсь меньше пользоваться с идеологических соображений.
– Наши люди пользуются Telegram, а после запрета в России, я думаю, что идеологические вопросы также стали немного другими относительно Telegram. Я, кстати, категорически против запрета Telegram как такового, можем об этом отдельно поговорить.
Если говорить об игорном бизнесе. У меня уже два уголовных дела возбуждены против Борнякова, Новикова, Минцифры и PlayCity по фиктивному лотерейному конкурсу, где они просто раздали монополистам-операторам, в том числе МСЛ, лицензии фактически без конкурса.
По тому, что они вместе с Федоровым с 2022 года, я считаю, блокируют введение государственной системы онлайн-мониторинга, на которой, кстати, государство и теряет до 20 млрд в год. Это, кстати, не мои цифры, это Счетной палаты цифры.
Я постоянно обращаю внимание на безобразие, которое происходит в игорном бизнесе, а это не только государственная система онлайн-мониторинга, но и, например, лимиты на игру. Мы приняли закон, согласно которому мы должны на уровне подзаконных актов установить лимиты на игру, чтобы военнослужащие не проигрывали последнее, чтобы зависимые люди не проигрывали.
Что делает Минцифры? Во-первых, они только через год что-то устанавливают. А во-вторых, они устанавливают, что лимиты на игру должен каждый игрок установить сам. То есть они имитируют это.
Я молчу о штрафах за рекламу на российских нелегальных сайтах. У нас есть легальные операторы, осуществляющие рекламу на нелегальных российских сайтах.
– И Telegram-каналах.
– И Telegram-каналах. Их они не штрафуют. Вообще никакого штрафа нет. Я делал запрос, никакого штрафа нет.
Я пытался это выяснить каким-то образом и как-то привести их в чувство непублично. Это не помогло. Я прекрасно понимаю, что эта система работает под их неукоснительным руководством и при содействии.
Я начал обращаться к Генеральному прокурору и уже два уголовных дела возбуждены. Сейчас будет третья. Я не знаю, будет ли, но я обращусь.
– Персонально против кого-то или по факту?
– По факту, но там понятно, кто это делал. Это вопрос следствия, чтобы это доказать.
– Надо сказать, что Борняков – это нынешний исполняющий обязанности министра цифровой трансформации, а Михаил Федоров – это бывший министр, сейчас министр обороны Украины. Послушайте, но я не понимаю, если исчезают 20 млрд грн ежегодно, то этим должны заниматься правоохранительные структуры.
– Недоходят. Есть, безусловно. Это клановая система. Что такое клановая система? Это не какая-то одна эпизодическая кража: кто-то украл, побежал и купил себе квартиру в Испании. Это ведь не об этом.
Клановая система - это система, когда государственная система онлайн-мониторинга, которая должна заработать по закону, не вводится, не начинается ее разработка. Намеренно это затягивается. Кто виноват? Где-то там какой-то чиновник бумажку перевел, там не дали деньги из бюджета, там что-то не утвердили. Они как горячий картофель опрокидывают из рук в руки, в них никто не виноват.
Игорное заведение декларирует, что, например, при 70 млрд в обороте выигрыши у него составили всего 2 млн грн. Так вышло. Люди заходили на его сайт, деньги заносили, а потом эти деньги забирали как депозит. И они не играли. Он это декларирует. Платит налоги в соответствии с задекларированной суммой.
Затем налоговая ему доначисляет соответственно и идет в суд. Суд говорит: "Смотрите, ребята, вы ведь не можете доказать, что это были выигрыши, что это не был депозит". И правоохранители, которые должны этим заниматься, должны рассматривать преступление этой Play City, преступление Минцифры, преступление этого игорного заведения, широко закрывают глаза и говорят: "Мы этого ничего не видим".
Это система, в которой каждый выполняет свою преступную роль, свою преступную функцию, а страдают государство, общество и армия. Вот о чем я говорю.
– Возможно, здесь тогда нужно законодательство, что в Украине должна действовать система государственного мониторинга игорного бизнеса.
– Да есть это. Это же есть.
– Почему не работает?
– Потому что кроме закона нужно еще его выполнение. То, с чем мы сталкиваемся, когда нормальный классный закон, искажается на этапе выполнения до наоборот.
– Что сейчас с этой системой? Она вводится?
– Они имитируют. Во-первых, они придумали, что она должна состоять из двух очередей. В законе такого нет. Они придумали, что вроде бы эту первую очередь сделали, но она еще не введена в эксплуатацию. Это уже пятый год. На 2026 год они не предусмотрели финансирование второй очереди. То есть умышленно делается все, чтобы этой системы не было.
– У нас есть был ли национальный оператор КРАИЛ, да?
– Был КРАИЛ. Мы КРАИЛ за это как раз ликвидировали. Мы создали на его месте ПлейСити. Федоров перевел 80% работников КРАИЛ в ПлейСити, взял Новикова на руководителя ПлейСити. Он тоже в КРАИЛ работал. Заместителей из КРАИЛ взял, то есть они просто сменили вывеску.
Помните, как у нас прошла первая реформа БЭБ? Героически ликвидировали налоговую милицию – это был мой законопроект. Конкурс, ликвидация полная, никакого правопреемства. Начальник налоговой милиции был назначен начальником БЭБ. Он всех, кто там работал, перевел просто. Затем мы производили вторую перезагрузку этого органа.
– Все равно не заработало.
– Пока нет. Честно говоря, это моя реформа, которая уже однажды споткнулась. Мне бы действительно хотелось, чтобы оно заработало, но восемь месяцев уже прошло, мы, к сожалению, результатов не видим.
Есть какие-то единичные шаги, есть какие-то презентации, какие-то сообщения, какая-то медийка есть. В октябре Комитет обратился к основному органу в сфере экономической безопасности с материалами относительно того, что огромная региональная сеть Меркетопт на 400 магазинов, измельчена на 1500 ФЛП. У нас уже апрель, то есть полгода прошло, и не то, что никто не сел, не то что подозрение не предъявлено, они продолжают выдавать эти чеки.
Мы потом спрашиваем: "А откуда эти требования от МВФ убрать льготы для ФЛП по НДС?". А вот отсюда. Мы зафиксировали 60 ФЛП, которые выдавали по два чека на одной кассе, чтобы уклониться от налогообложения. Передали это все в БЭБ.
Я на прошлой неделе обратился к ним еще раз и опубликовал еще два чека на одной кассе. Они дерзко продолжают совершать преступление. И их не видят.
– Как нам заставить институции, созданные государством, работать? Мы с вами и о ПлейСити, и о БЭБе, и о ДБР говорили.
– Личная ответственность чиновника, по крайней мере, своей должностью. Независимо от того, настолько ли ты тупой, что не можешь контролировать, чтобы эта функция была выполнена, и тебя обманывает исполнитель, или ты воруешь на этом, пусть разбирается следствие с этим. Но ты должен нести ответственность собственной должностью за ошибки, которые совершил твой орган. Не сделано, уходи. Придет новый и с нового спросят.
– А кто должен увольнять?
– В каждом случае тот, кто имеет на это полномочия. Кабинет Министров, Верховная Рада…
– Для этого нужны те KPI, которые мы с вами упоминали. Они ведь не выставлены для государственных институтов.
– Как это не выставлены? Отлично выставлены, по крайней мере, некоторые из них. Если мы говорим, что государственная система онлайн-мониторинга должна работать уже четвертый год, то этот KPI просрочен на четыре года.
– Государство не работает во время войны. Как это может быть?
– Такого не может быть. И это только один из случаев. Возьмите электронную акцизную марку. Два с половиной года Минцифры разрабатывал электронную акцизную марку. Мы согласовали этот срок. Это очень важно, потому что она дает возможность проследить движение каждой бутылки водки от импорта или от производителя до конечной кассы. Все становится прозрачно. Не сделали.
Был публичный скандал, бизнес жаловался на них. Пришли к нам, говорят: "Перенесите сроки". Мы перенесли сроки, 1 ноября этого года он должен заработать. Что вы думаете? На прошлой неделе я собрался с бизнесом. Бизнес снова крокодиловыми слезами плачет. Им отгрузили вроде бы на тестирование программное обеспечение, которое вообще не работает. Ни один чек они не могут пробить.
Мы приняли решение комитетом. Кстати, по Борнякову мы тоже вынесли решение о несоответствии должности. Но тогда мы вынесли решение о несоответствии должности Вискуба – это заместитель Федорова. Что вы думаете? Ушел на повышение в Минобороны.
– Разъясните функцию Международного валютного фонда. Часто наши чиновники говорят: "Непопулярное решение, но это от нас требует МВФ". Когда общаешься с представителями МВФ, они говорят: "Вы суверенная страна, мы таким диктатом не занимаемся. Мы просто говорим: "Покажите нам пожалуйста сбалансированный бюджет". И нам говорят: "Мы введем налог для физических лиц-предпринимателей. "Вы уверены, что это нужно делать в стране там во время войны?" "Да, мы это сделаем и все". "Окей, принято". А потом наши чиновники говорят: "Это нам диктует МВФ".
– Я не знаю, что кто-то говорит, но я знаю, что подавляющее большинство, если не все, наших международных обязательств идет на пользу страны. Возьмем наиболее резонансное – убрать льготу для ФЛП на едином налоге с НДС.
Я лично обещал ФЛПам, маленькому бизнесу, что мы не будем трогать систему единого налога до конца войны. Я считаю, что каждый политик, каждый мужчина должен выполнять свои обещания. Поэтому я буду настаивать, чтобы до конца войны это не менять точно.
Давайте разберемся по существу. Украина — единственная страна, где есть две нижние планки для неуплаты НДС. В каждой стране, где существует НДС, есть определенная сумма, в которую ты не платишь НДС. У нас это общая сумма – миллион гривен. Но наряду с этой общей суммой миллион гривен — 10 млн гривен для физических лиц-предпринимателей на едином налоге.
– Это какая группа?
– Это третья группа. Для второй группы немного меньше, но там тоже не намного меньше.
Возникает вопрос. Скажите, пожалуйста, а каким образом бизнесмен, желающий иметь дополнительную маржинальность 8–9%, сможет удержаться, чтобы не измельчиться? Основная цель любого бизнеса – это получение прибыли.
– То есть это схема.
– Бесспорно. Это схема, это противоречит закону. Мы двойным лимитом создаем для людей возможность, чтобы они это юзали.
– У государства есть силы отделить схематозников от реального мелкого бизнеса?
– Для этого нужно, чтобы эффективно работал БЭБ. Мы с вами об этом говорили. Это тяжелая ежедневная работа относительно того, чтобы прикрыть хотя бы эти 1,5 тысячи ФЛП.
– Тогда нужно бить по БЭБ, а не по мелким предпринимателям.
– Я соглашаюсь, что это топором, а не скальпелем. Я, кстати, говорил, что лучше было бы, чтобы лучше работал БЭБ, но с другой стороны хочу объяснить вам логику и мотивацию МВФ, говорящего: "Ни в одной стране мира двух лимитов нет. Почему они есть в Украине?" Ответа на этот вопрос нет. Вообще нет, потому что единственный налог – это не льгота по косвенному налогу. Единственный налог – это льгота по налогообложению вашей прибыли или дохода.
– Причина в том, что эффективно не работает БЭБ. Снова мы вернулись к тому, почему у нас не работают государственные институты.
– Что значит не работают? Работают, но не так, как мы хотим, чтобы они работали. Как сделать так, чтобы они работали лучше? Это нельзя сделать за один день, за одну ночь или даже за один месяц или год. Это как мышца, которую нужно тренировать ежедневно, нужно менять этих людей, нужна персональная ответственность руководителя за действия подчиненных, нужна жесткая диктатура в органах государственной власти, даже тирания…
– Это будет популярное решение, между прочим. Люди это поддержат.
– Я не гонюсь за популярными решениями, я гонюсь за правильными решениями.
Граждане Украины мудры, они понимают, что если ты хочешь что-то добиться от человека, он должен быть мотивирован. Мотивирована она будет, если от этого зависит ее должность, благосостояние ее. Это и есть тот подход, который нужно использовать. Не надеяться на то, что можно что-нибудь принять и будет нам счастье завтра утром. Да не бывает.
– Я общался на эту тему с Михеилом Саакашвили, когда он был третьим президентом Грузии. Он сказал, что реформы можно провести быстро. Население их поддержит, если они будут понимать, что идет реальная борьба с коррупцией, что мы убираем паразитов от власти и заставляем оставшихся реально работать, а не имитировать эту деятельность.
– Бесспорно. Я ведь не против этого, я это поддерживаю. Но с другой стороны, нет простых решений сложных вопросов и недостаточно, чтобы мы приняли классный качественный закон. Его нужно выполнить. Чтобы он был исполнен, человек, выполняющий это, должен понимать личную ответственность за это.
Мы должны с вами наконец понять, что любая ошибка государственная, любое преступление, любое упущение имеют фамилию свою. Если человек не справился, он должен идти независимо от того, какие у него связи.
– Вы, как законодатели, можете вызвать на ковер саботирующих. Вот премьер-министр, к примеру. Политику диктуете вы, а они исполнители.
– Мы это и делаем. Мы вызываем, мы общаемся, они корректируют свою деятельность. Кстати, премьер-министр очень чувствительно реагирует на эти замечания и очень быстро делает выводы. Но опять же мы нуждаемся в объединении усилий и определенного времени, чтобы те или иные вещи стали системными.
Пока у нас есть единичные случаи каких-то успехов, каких-то нормальных решений, потому что пока мы с вами не имеем того, что мы видим в Европе, когда весь государственный аппарат работает как единственная машина. У нас и нет такого опыта, и времени такого нет, какое было у них. Мы должны это сделать быстрее.
– Что с ГБР нам делать? Каким образом наладить работу этого института?
– Так же, как и другие. У нас принято делить тех, кто что-то не делает, на тех, кто нормально что-то не делает, и тех, кто плохо что-то не делает.
Если мы возьмем все наши государственные правоохранительные органы, то Бюро экономической безопасности ничем не отличается от ГБР сейчас, кроме возможно коррупционной составляющей, которой я за БЭБ не вижу. В течение восьми месяцев никакой информации о том, что они где-то берут, где-то "решают", нет. Это, возможно, едва ли не единственный позитив от их работы. Но и эффективности нет. Это негатив, безусловно.
Так вот, с БЭБ тоже нужно делать, что с ГБР. Люди должны чувствовать персональную ответственность. Если они этого не выполняют, они должны уходить с должности и дать возможность другим.
– Мы же меняем, часто со скандалами меняются руководители, все равно это не очень помогает.
– Нет, я считаю, что недостаточно.
– Цивинского поставили в конце концов после всех эксцессов в стране.
– До этого два с половиной года мы потратили на то, чтобы назначить даже не Цивинского, а любого, кого изберет независимая комиссия. Так не делается, так нельзя. Это должно быть быстро, это должно быть жестко, это должно быть по отношению ко всем, независимо от фамилий.
